这些是建立美国电池行业的挑战 - 彭博社

Talga石墨。Talga集团 电动汽车的增长加剧了人们对中国目前在锂离子电池领域的主导地位的担忧。因此，作为通胀减缓法案的一部分，美国政府正在向试图建立国内供应链的公司提供资金和税收抵免。那么，扩大美国的电池制造能力在融资和运营方面面临的真正挑战是什么？在本期节目中，我们与Novonix的创始人兼首席执行官克里斯·伯恩斯博士进行了交谈，Novonix是一家专注于合成石墨制造的电池材料公司。他解释了公司在电池供应链中的角色、国内制造的经济学以及公司如何在其工作中利用政府的政策努力。本文经过轻微编辑以提高清晰度。

收听•54分钟47秒

Odd Lots: 为什么美国电池行业难以建立起来（播客）

**播客中的关键见解：**Novonix是什么？— 5:51石墨来自哪里？— 6:36天然石墨的地理分布— 8:53石墨的可用性与加工能力— 10:26为什么中国在石墨加工方面领先一步— 11:37环境考虑— 13:20美国政府努力发展电池产业的影响— 16:29特斯拉和电池制造— 19:11公共资金的作用与私人资金的不同之处— 21:48确定长期需求— 24:04影响行业的近期因素— 26:27价格如何影响资金可用性？— 29:38政治连续性和行业增长— 32:21与美国能源部合作和贷款申请流程— 34:50美国和中国以外的反应— 37:04Novonix目前正在建设什么— 38:53劳动力供应和增长— 41:25我们会不会永远不需要石墨？— 46:52

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**乔·韦斯坦尔（00:20）：**大家好，欢迎收听另一期《Odd Lots》播客节目。我是乔·韦斯坦尔。

**特雷西（00:25）：**我是特雷西·阿洛维。

**乔（00:26）：**特雷西，我觉得几年前人们曾经大谈特谈，说这股电动汽车电池热潮即将到来，但我们还没有足够的原材料、基本大宗商品来满足所有的需求。

**特雷西（00:41）：**是的。我甚至要说早在几年前之前。你还记得有一段时间，我猜那一定是在2010年代初期或者甚至更早的时候，当稀土风靡一时，每个人都在谈论“哦，把你的钱投资到稀土里吧。线索就在名字里。它们并不多。不会够用的。”

然后那种风潮来了又去。但是你说得对，最近几年它又卷土重来，因为当然我们确实面临着这种压力或者说渴望，取决于你的观点，要转向电动汽车，而电动汽车需要电池，而制造电池实际上需要一大堆材料。

人们对是否会有足够的这些材料供应感到非常担忧，这些材料到底来自哪里。这是一个很大的争议和关注点。如果你依赖于一个来源，比如说中国，来获取制造电池所需的所有材料，那么当中国开始限制这些材料时会发生什么，这正是我们在快进到2023年时看到的情况。

**乔（01:46）：**是的，那是一个很好的总结。这对我们来说有很多内容。这个故事涉及到了我们很多的主题。因为我们谈论的一件事是，一套商品和石油、天然气等的替代品，也可能会变得非常稀缺。

还有一个问题就是是什么催化了投资，因为我们知道，当涉及原材料时，有很多前期成本，未来的需求是非常不确定的。所以，例如，我们在播客中多次与能源部贷款计划办公室的Jigar Shah讨论过，为什么当涉及新能源投资时，传统的私营部门融资工具可能完全不足以胜任，为什么可能需要其他市场机制或非市场机制，对需求供应的不确定性，甚至是电池技术的未来都存在不确定性，对吧？

因为对于驱动电动汽车的电池会有不同的愿景，无论是固态电池、锂离子电池还是完全不同的东西。那么，在一个高度不确定的未来，如何催化投资，面对如此高的前期成本和如此不确定的回报呢？

**特蕾西（03:07）：**我觉得这是一个非常迷人的问题，因为，再次强调，这些是很多人会认为我们实际上需要的东西，但市场是否自然地激励它们拥有更多？或者它们是通过能源部和贷款计划办公室这样的政府倡议出现的？或者它们可能来自公司自身？

你知道，我们已经看到特斯拉开始建立自己的电池所需物资供应。因此，关于这些东西如何融资，有很多有趣的问题。另外，我想先了解一下这些东西到底是什么，因为我看到一些词汇像‘石墨’、‘锰’之类的被提到，‘锗’，我知道它们用于制造电池，但我并不真正了解具体情况。所以我很想更多地了解这方面的知识。

**乔（04:00）：**几年前我当电视主持人时最尴尬的时刻之一是，我在采访彭博的一位记者时突然问她，她当时在谈论钴的价格，我问道‘什么是钴？’我感到很糟糕，因为我让你的记者回答这个基本问题，但她回答得很好。

**特蕾西（04:19）：**她告诉你元素是什么..？

**乔（04:21）：**是的，她回答得很好，但我感到很糟糕。因为我问这个问题并不是想捉弄她，我是想说，‘我知道什么是石油，但什么是钴？’另外，还有一件事要提的是，你知道，你提到了，好吧，大家都在谈论我们是否有足够的资源？现在，我感觉这个领域有一个双重打击，因为实际上，一些这些替代商品的现货价格在过去一年里实际上已经暴跌。此外，有一个重要的主题是，电动汽车的销售可能并没有像预期的那样迅速起飞，或者至少对于传统汽车制造商来说，他们仍在摸索中。也许混合动力车暂时会成为主流。

然后最后，更高的利率以及它对供应的影响。这是我们谈论的一个重要主题，也就是，理论上我们希望所有物品的供应更多，以降低商品价格，但如果更高的利率影响了对资本支出重的投资，那对供应会产生什么影响呢？所以我认为，就像我们说的，这里有很多值得我们深入探讨的内容。

**特蕾西（05:17）：**有很多问题，其中最重要的是，石墨和稀土矿物是什么。

**乔（05:23）：**让我们直接深入讨论。有位完美的嘉宾，涉足这一领域，希望能够凭借第一手经验回答我们的每一个问题。我们将与克里斯·伯恩斯博士进行交谈，他是Novonix的创始人兼首席执行官，一家电池材料和技术公司。此前，他在特斯拉工作了两年，所以他正处在这一领域的最前沿。克里斯，非常感谢你的到来，参加《Odd Lots》。

**克里斯·伯恩斯（05:45）：**谢谢你们邀请我。我对深入讨论这些话题感到非常兴奋。

**乔（05:49）：**那我们为什么不从Novonix开始呢？

**克里斯（05:51）：**Novonix是一家电池材料和技术公司，我们已经专注于长寿命电池技术10年了，现在我们转向本地化供应链的运动。我们将讨论石墨，以及为什么它是这些关键材料和矿物之一，我们需要用它来电动化车辆、储能系统，以及为什么我们需要在美国开发适当类型的技术来实现这一目标。

**Tracy (06:15):**那么我将从一个非常基本的问题开始，石墨是从哪里来的呢？我觉得我们就像是在上高中的科学课或者什么的。你们也生产合成石墨，所以我知道那是从哪里来的，但实际制造合成石墨的过程是什么，它在电池供应链中的作用是什么？

**Chris (06:36):**好的。所以，让我们回过头来说一下石墨是在哪里使用的，对吧？在锂离子电池中，你有一个正极和一个负极。在正极中有镍、锰、钴、NMC、磷酸锂等材料，你可能会听到这些术语。而电池的负极几乎总是石墨。因此，实际上，任何电池的体积约40%都是石墨。

这是锂离子实际上进入并储存能量的地方，然后在放电过程中释放能量。因此，自从90年代初开始以来，它一直是锂离子电池的基础部分。你可以在锂离子电池中使用石墨的两种形式——天然石墨和合成石墨。因此，回答你的问题，天然石墨来自地球。它是碳形成的完美层状石墨，由于在地壳下经历了时间和压力而进入了这种状态。

**Tracy (07:31):**所以它和你在铅笔中得到的东西差不多，几乎像煤一样。事实上，我想一些石墨是来自煤炭的，对吧？或者你可以从煤炭中提取它？

**Chris (07:39):**因此，在合成方面，您可以从不同的富含碳的前体材料制造石墨。因此，在天然石墨方面，您可以从地下开采出来，改变其大小、形状，然后通常通过浓酸来纯化它，您可以在其表面涂上一层涂层，然后它就可以投入电池使用了。在合成石墨方面，这是一个非常相似的过程，但是我们实际上不是从石墨开始，而是从其他富含碳的前体材料开始。

其中最常见的是石油焦。另一个是在中国使用的煤焦。因此，您拿这些材料，改变它们的大小、形状，而不是纯化它们，我们实际上是将它们加热到非常高的温度，大约3000摄氏度，这会改变其原子结构成为石墨，然后它就可以投入电池使用了。因此，我们的技术主要集中在这种高温过程上。

**Joe (08:30):**对于天然石墨，它是如何分布在地球上的？我想在地质上分布和实际开采上肯定是有区别的。因为我记得从以前的稀土时代，总有人说，“嗯，它们实际上并不是稀土，只是有些地方允许开采，或者由于污染而开采较少。”那么石墨在哪里，我们从哪里获取我们的石墨呢？

**Chris (08:53):**因此，对于电池行业来说，特别是许多石墨开采机会在澳大利亚、非洲和中国。当然，加拿大有很多项目正在开发，加拿大将成为北美电气化的重要合作伙伴，因为他们拥有丰富的资源。因此，今天全世界各地都有大量的石墨开采活动。

但我认为你们在介绍中谈到的一些东西，我们在哪里依赖于获取材料？但同样重要的是谈论我们在哪里依赖于加工这些材料？因为我们谈到了“商品”这个词，对吧？但是当它们准备出售给电池制造商、LG、松下时，它们都不再是商品了。它们是通过规格制造的特种材料。

而且现在，即使让我们说天然石墨可以在全球范围内获得，所有的加工都在中国。这就是我们的瓶颈。这就是我们需要改变的地方。不仅仅是我们获取原材料的地方，还有我们升级这些原材料的地方。

**特蕾西（09:51）：**哦，这很有趣。所以这很有道理，因为你会看到这些标题，比如最近在土耳其发现了数十亿公吨的稀土，还有在瑞典和怀俄明，这符合我的新的慢慢致富策略，买下西部的土地，希望它带着一大堆石墨。但无论如何，供应不是问题所在。问题在于加工能力。因为我们正在不断地做出这些新的发现，我不想说是定期的，但确实有相当多。

**克里斯（10:26）：**是的。我认为这是一个关键的区别，我们真正关注的地方，我们将会有充足的材料。而且我认为其中有两件事，一是我们将继续发现新的资源，对吧？无论是锂、镍还是石墨。

然后我们还将开始回收，这将在未来几年内在将一些材料重新引入供应链中发挥重要作用。所以当你考虑长期愿景时，对于锂离子电池的循环经济，当你考虑采矿时，你试图从非常低的浓度中提取这些矿物，对吧？地面上挖出的东西中有2到15%是石墨。镍的含量要低得多。但当你从电池中提取它们时，你已经有了你想要的元素的高浓度。所以这是非常高效的。但在大量这些电池报废之前，它无法满足供应链的大部分需求。

**特蕾西（11:21）：**为什么中国似乎在很多其他国家之前发展了加工能力？他们似乎在这方面领先。这只是因为他们与实际供应的接近以及他们愿意，至少有一段时间，从地面上开采吗？

**克里斯（11:37）：**嗯，我认为这与材料本身关系不大，更多的是与加工有关。因为例如，中国在石墨方面已经开始签署采购协议，购买所有这些来自中国以外项目的天然石墨。回到融资讨论，人们需要采购协议，对吧？所以如果中国是你唯一可以获得采购协议的地方，那么…

**乔（11:55）：**采购协议，抱歉，这只是意味着销售吗？

**克里斯（11:56）：**供应协议？是的。

**乔（11:58）：**换句话说，就像一个有着明确买家的订单簿。你知道你有最终的买家。

**克里斯（12:01）：**确切地说。尤其是对于大型资本矿业项目，你需要有这些。如果中国是唯一购买的市场，那么你就去中国销售你的产品。但问题实际上不是他们如何开发资源，而是他们如何开发工艺技术？

我认为这实际上涉及到了，你知道，不幸的是，其中一个经典的离岸技术故事。我刚刚谈到的关键的锂离子电池材料，NMC，是在我读博士的达尔豪斯大学和阿贡国家实验室之间的实验室中发明并获得专利的。锂离子磷酸盐。在这里开发的，对吧？

但当开始商业化和扩大电池规模时，我们说，“在美国制造这些材料太昂贵了。让我们在中国制造它们。”然后中国非常快速地开始在所有这些材料周围开发越来越多的技术、越来越多的加工。

**特蕾西（12:59）：**我理解关于成本和离岸化的观点，但其中有多少是环境问题，如果有的话？因为你提到给材料进行酸浴来净化它们。我并不认为那是一种特别环保的活动。所以我只是想知道这是否在计算中起了作用？

**克里斯（13:20）：**所以我认为当我们开始离岸技术时，是为了降低成本。当最终市场继续对成本施加压力时，这就允许采取捷径，比如在像中国这样环境控制不那么严格的司法管辖区。因此，我们对他们在我们的行业中如何处理酸性废水流存在担忧。

我谈到了这个非常高温的过程。因此，人们担心他们如何建造他们的工厂来进行这项工作，以及这些工厂产生的排放和能源密集度。因此，五年前，清洁汽车和脏电池的概念变得非常热门。

这也是我们面临的一个重大挑战之一。我们希望重新实现供应链回流，这意味着我们需要使用正确的技术，但这也是有成本的。因此，回到可融资性和政府激励措施以及所有这些计划，我们正在努力平衡这个难题的许多部分，以便不仅实现材料独立性，而且还要实现工艺技术独立性。

**乔（14:20）：**我想再问一个关于中国在精炼方面的主导地位的问题。当你说‘在中国做这件事更便宜’时，我想到的是能够在中国做某事更便宜，你首先会想到劳动力成本等等。劳动力成本有多少，目前又有多少是关于更低成本的劳动力？当你考虑到精炼所涉及的各种成本时，有多少是劳动力，但目前又有多少只是规模和专业知识以及通过实践学习？因为看起来，是的，劳动力在很多方面可能在中国更便宜，但也有一点，一旦你做了很长时间的某件事，你就会变得擅长，这种情况可能是从零开始的人在多年后也不会期望变得擅长，即使你可以以某种方式保持劳动力成本不变。

**克里斯（15:08）：**我认为这完全正确。你知道，当时去那里有一些成本上的好处，比如劳动力成本、资本密集度等等，这些更明显。但那是20年前的事了，对吧？在过去的20年里，他们现在已经发展出规模、效率。

我是说，他们一直在通过补贴来激励他们的工业成为这里的主导力量，对吧？这就是为什么它发展起来的平衡，但现在为什么挑战竞争。因为他们不只是拿取技术，你知道，复制美国的技术或者类似的。他们现在已经将这项技术发展成为世界领先者。

**乔（15:59）：**好的。让我们谈一下努力将更多的产能引入美国的工作。所以发生了什么？你知道，我知道通胀减少法案通过时，参议员乔·曼钦说的一件大事是‘我非常担心我们对中国原材料的依赖。’所以这成为了一个激励因素。从你的世界观来看，通胀减少法案有什么影响，如果有的话，对于催化国内产能方面有什么影响？

**克里斯（16:29）：**我认为这是至关重要的。你知道，我们在2017年成立了我们的阳极材料团队。早在这一波之前。因为我刚刚离开特斯拉，这个问题变得非常明显，对吧？这种本地化的想法，对中国和石墨的依赖特别明显，这是我关注的一个领域。

所以我们很长一段时间以来一直在说，政府必须在这里发挥作用，因为我们在与中国竞争方面存在挑战，无论是出于你刚才谈到的所有这些原因，无论是他们更低的成本结构还是现在他们在技术上的进步。因此政府现在已经介入，当你看，我们以石墨作为具体例子，现行的政策，我们有通胀减少法案，我们可以符合诸如45X先进制造生产税收抵免等等…

**乔（17:15）：**但那是什么意思？具体解释一下那意味着什么。

**克里斯（17:17）：**所以这是我们成本的10%以税收抵免的形式持续返还给我们。或者我们可以申请并有可能符合48C，48C是在清洁能源项目上的资本投资的30%以税收抵免的形式返还。所以这些项目价值数亿甚至数十亿美元的税收抵免。

当然，我们是基础设施法案包的一亿美元资助的受益者。这是一件好事。我们已经向贷款项目办公室提交了申请，石墨已被确定为所有政策中的关键矿产。而且它也包括在301条款的关税中，即来自中国的25%关税。目前对该关税有豁免。

但当你说‘政府是否在履行他们的角色？’看看这些政策，对吧？他们正在尽力而为，但我们需要确保所有这些政策是协调一致的，并且真正能够——正如你在开场白中谈到的——不仅促进技术的发展，而且促进规模的投资。这是我们目前面临的重大挑战。

**特蕾西（18:17）：**说到投资，我至少有两个问题与特斯拉有关。首先，当你说你在特斯拉工作时，有多少人问你是否认识埃隆·马斯克？请注意，我实际上并没有问这个问题，但我稍微改了一下措辞。

其次，为什么不在特斯拉内部发展这个特定的业务？我的意思是，我们已经看到特斯拉开始这样做，嗯，也许垂直整合这个词用得太过了，但它正在与特定供应商达成交易，以获取其电池所需的材料。显然，这对他们来说是感兴趣和关注的。为什么不在特斯拉的体系内发展这家公司？也许这有点涉及到自然市场力量和政府激励的投资的想法。

**Chris (19:11):**当然。所以，不，我不认识埃隆，几乎每个人都在问，但我认为当你考虑特斯拉的战略时，我认为有两件事。你知道，第一个显而易见的声明是你不能做到一切对吧？

**Joe (19:26):**我不知道，埃隆似乎在太空船、神经链接、隧道、卫星方面做得相当不错。

**Tracy (19:34):**那个火焰喷射器。

**Joe (19:35):**火焰喷射器。他在这方面做得很不错。推特。无论如何，继续。

**Chris (19:38):**嗯，那是埃隆的事，而不是特斯拉的事。

**Joe (19:41):**没错。

**Chris (19:41):**所以，但再说一遍，每个垂直供应链都需要进行大量投资。锂、镍、石墨，你知道，电解质开发，隔膜材料，每一个部分。所以，你不能打每一场战争，对吧？

所以当你看特斯拉做了什么，以及行业关注的重点是什么，每个人都关注的第一个金属是什么？锂。然后每个人开始谈论镍。石墨一直被遗忘的关键矿物，对吧？这实际上是因为石墨在很多方面“阻止”了，打引号在那里，电池变得更加能量密集，储存更多能量，在单次充电中持续时间更长。但它也是唯一能够保存这些锂离子并像我们需要的那样数千次地将它们释放出来，比如用于车辆和能源储存这类长寿命应用。

你谈到了固态电池，对吧？你听过‘硅负极’这个词。人们总是希望新材料能够取代我们对石墨的依赖，并为高能量密度电池打开机会。

但事实并非如此。我们现在确实看到，能量密度并不一定是要解决的问题，对于汽车来说，对吧？续航里程。你知道，特斯拉造出了400英里的汽车，Lucid有一辆500多英里的汽车，但很多人会选择能量密度较低的电池。他们想要合适的续航里程和合适的成本。这就是为什么石墨如此重要。但这意味着它在很多年里被忽视了。

**乔（21:13）：**你从能源部获得了一亿美元的拨款。你提到你目前已经向贷款项目办公室提交了申请。我们一开始就提到过，我们多次采访过该办公室的负责人。我们从贷款项目办公室的Jigar Shah那里听说过，为什么公共资金在这个领域很重要，为什么它解决了私营部门不太理想的问题或填补了私营部门无法填补的空白。从你的角度来描述一下吧？在这个视角下，公共资金解决了什么问题，私人资金无法解决？

**克里斯（21:48）：**我不认为私人资金无法解决[这个问题]，但它支持了投资经济。就是这么简单。我们有一个问题陈述，我们正在努力与中国在成本上竞争。现在相对于中国的成本会有溢价，以实现本地化供应，无论是因为它们更环保，还是因为IRA下可用的激励计划。

但我们确实需要在成本基础上保持竞争力。因为人们不希望看到电动汽车的成本上升。他们希望看到它下降，对吧？但我们也希望确保供应链。因此，在这种动态中存在自然的紧张关系。因此，政府资本的注入，无论是通过补助金还是贷款，都有助于在我们需要将私营部门投资引入这些项目时改善经济状况。因此，这是必须发挥的关键作用，但这并不是唯一的解决方案，对吧？

政府无法支付建造所有供应链项目的工厂。而且我认为，他们在如何让公共资本迅速流入公司手中的同时以谨慎的方式进行的方面做得非常出色。当然，我们在许多周期中都看到了电池方面的大量炒作，对吧？从2010年初出现的一种大规模的风险投资炒作，到SPAC市场，以及许多公司基于这些增长愿景上市。因此，他们必须对纳税人的资金负责，但他们也需要把事情做好并让它发挥作用。这正是Jigar真正关注的事情，他希望看到这些项目建成，对吧？

**特蕾西（23:13）：**对政府主导的投资的一种批评，或者说是一个关注领域，可能是一个委婉的说法，但这个想法是，好吧，你可以借钱来资助这些事情。你可以向创造这种能力投入数十亿美元，但如果在最后你没有一个可靠的客户来购买所生产的东西，那么你实际上并没有解决你的问题，至少从长期来看是这样。在需求方面，你看到了什么？政府能在那方面做些什么？他们能否签订永久的购买协议，或者这样做是否太过分了？或者你如何平衡方程式的实际一面——远离最初的投资——持续的消费需求？

**Chris (24:04):**是的，这是一个非常好的问题，因为你确实会看到一些政府在收购方面发挥作用，对吧？

**Tracy (24:11):**中国。

**Chris (24:12):**对。因此，这些说‘你会生产这个产品，我保证它会被购买，因此你可以去获得投资。’当然，这其中存在着巨大的挑战，因为这些材料实际上并不是商品。因此，例如，我们正在为许多领先的电池制造商开发材料。我们上周刚与松下签订了供应协议。

**Tracy (24:38):**最终会提供给特斯拉，对吧？

**Chris (24:40):**那是他们的一个电动汽车合作伙伴。是的，他们最大的电动汽车合作伙伴。但我们为松下生产的材料将与我们为LG、三星、CorePower或其他合作伙伴生产的材料不同。因此，政府很难就这样说‘嘿，我们会购买它，因为石墨就是石墨’，因为这句话站不住脚。

**Joe (25:00):**你提到，你知道，多年来出现了许多像电池炒作周期一样的情况，我总是认为这不可能是真的，但在1883年，有一个著名的托马斯·爱迪生的名言：“在我看来，蓄电池是一种欺骗公众的手段，是一种轰动的东西，是股份公司欺诈公众的机制。”因此，就在大约140或141年前，托马斯·爱迪生警告说，电池公司都是骗局，都是炒作。

我相信多年来，许多人在下一个惊人的电池上损失了很多钱。好的，你提到了对最终买家的担忧，但现在，我们在介绍中提到了一些近期的焦虑源，对吧？也许电动汽车在2024年的销售情况不会像人们在2022年认为的那样好。似乎仍然存在一些担忧，商业化仍然存在一些问题，对充电网络的担忧，也许它们不会那么快起飞。

最近一些重要大宗商品的现货价格暴跌，尽管我不知道石墨发生了什么，也许你会告诉我。还有其他一些令人担忧的事情。你提到有些人认为我们可以在没有石墨的情况下做到，也许我们真的不知道主导技术形式会是什么。然后还有更高的利率，更高的利率会影响投资决策。现货价格暴跌，对需求的担忧，更高的利率。谈谈，是的，也许长期来看都是电池，但这些短期的事情对投资冲动有什么影响？

**克里斯（26:27）：**当然，我会尽量涵盖这五个问题，但是，没错，你说得对。所有这些事情相互影响，对吧？是的，我们可能会错过2022年预测的2024年的采用曲线数字吗？嗯，是的，我们可能会。这是否意味着这个市场在本十年内不会以两位数的增长率增长？不，不会，因为它将会看到这种增长。

因此，在我看来，所有这些都归结为客户和产品，对吧？因为为了制定投资策略，你必须展示我们一直在谈论的东西 - 这些供应协议，谁将购买这些产品以及以什么条件，对吧？因为例如，我们需要重建一些北美地区的材料合同方式。

所以你谈到了锂和镍，这些现货价格下降，这些只对实际长期协议产生了一些影响，因为其中许多都有上限和下限，以控制调整，因为这些是交易金属。因此，它们可能受到市场投机的影响。而不仅仅是基本的供需动态，对吧？

石墨不是一种交易金属。因此，它在中国是按季度或最长一年一次的基础上签订合同的，因为它是电池石墨。因此，我们必须重新思考我们如何制定商业合同，以便它们可以获得融资。然后又回到了客户和技术的长期性。所以LG去年投资了我们，LG能源解决方案签署了一项联合开发协议，基本上规定了他们产品的资格认证时间表，然后打算触发一项为期10年的购买协议，对吧？

所以你想谈谈‘这项技术到位了吗？’，大公司，世界上的LG、松下，他们需要这些材料长期使用，但如果这些不能转化为我们的协议，对我们来说，获得融资就很困难。这就是为什么政府不能只是投钱来解决建设生产能力的问题。因为在你能够建设生产能力之前，你必须开发技术和产品。而不幸的是，在这个领域，开发和认证这些东西需要很长时间。你可以通过这些炒作周期来看到这一点。我喜欢爱迪生的那句话。

**Tracy (28:42):**价格对融资有多大影响？目前的想法是，处理能力有限，存在一定的稀缺性。因此，价格可能相对较高，这可能对私人资本有吸引力。但另一方面，你建立处理能力越多，你在这方面变得越有效，你会期望价格下降。

虽然，我只是在这里随便说说，但乔，你还记得我们和伯恩斯坦的鲍勃·布拉克特进行的对话吗？这次对话实际上让我很想起那次讨论。但他提到了一个叫做杰文斯悖论的东西，即你在生产商品方面变得越有效，你最终会使用更多。因此，市场随着你的能力而增长。这就是说，我很好奇价格实际上是如何与投资互动的。

**克里斯（29:38）：**嗯，价格必须支撑投资，对吧？你必须能够证明这些项目的回报。这就是为什么需要花时间建立能够长期确保价格机制的结构。因为当你考虑到这种竞争动态时，好吧，材料稀缺，所以成本可能会上升，生产和规模效率，所以成本可能会下降，你刚刚谈到的那一点——当你使用更多的商品时，锂离子电池就是一个很好的例子。它们过去每千瓦时超过一千美元。现在每千瓦时大约一百美元，因为我们越来越多地采用，现在这已经开辟了新的市场，比如车辆和能量存储系统，这将推动越来越多的采用。

但我认为这归根结底是如何在顾客和这种悖论之间取得平衡。因为，让我们举个例子，和LG提出的这个10年期限。我们都不想在2035年市场上定价石墨时被排除在外，对吧，但2035年石墨的市场价格会是多少呢？

所以我们考虑这个问题的方式是，当你能够开发、改进你的工艺技术和产品时，这些不仅仅是简单的客户交易，而是长期的合作伙伴关系。我们需要与这些公司合作，如果他们的目标是拥有本地化的供应，他们知道他们需要与我们合作。而不是简单地把我们看作是汽车供应链，那里有10家公司，只要你保持其中两家活着，你就可以让其他八家破产，对吧？

**乔（31:20）：**让我问你另一个不确定性的来源。你知道，我列举了所有这些关于近期电动汽车起飞和速率等等的事情。在中国，政府可以宣布一个五年计划，然后五年后仍然是习近平在位，他可以宣布延续五年计划，可能五年后他仍然在位，计划可以继续。

这不是一个政治问题，但显然美国的政治体系不具备这种一致性。而且，明年我们可能会有一个持有不同观点和不同能源目标的不同总统。贷款计划本身在拜登的领导下像一个腹胀的河豚一样扩张了。多年来，由于索林德拉的问题，它一直是一个无人问津的地方。然后现在它变得巨大，但它的贷款能力很可能会再次被大幅削减。中期内的政策不确定性如何影响短期内的投资决策？

**Chris (32:21):**是的，不确定性是投资的敌人，对吧？这确实让人怀疑你对这些潜在政府项目的依赖程度。举个例子，我们之前谈到了一些税收抵免的机会，比如45X。如果能够获得成本的10%返还是你成为一个可投资项目和一个不可投资项目的区别，那么投资者可能会观望，确保该项目不会被改变。

但我认为，当你从那个细节层面退后一步，我认为不管即将到来的选举，长期目标在各方面都有很多相似之处，对吧？我们想要减少对中国的依赖。也许在电动汽车是否会得到现在特定的激励方面会有所不同。

但当你考虑这个行业发生的事情时，301条款被制定出来，以不同的方式定价中国产品进入美国，以激励美国的生产在拜登政府下。你知道，我们进入了一个刺激支出的资本投资周期。所以我认为，不幸的是，我们需要对这个行业的前景持一种超越政治周期的观点，但这是具有挑战性的。但我认为两党在使命上有很多协同作用。他们只是在选择用来完成工作的工具上有所不同。

**Tracy (33:47):**我想，我猜，核实一件事情，或者听听你的看法，但每当我们与DOE的Jigar Shah交谈时，他总是谈到，当涉及到对新奇技术的私人投资时，在某种程度上，银行之类的机构可能不愿意赌注，或者不愿意冒险投资他们可能不是专家的技术。

而像贷款计划办公室这样的机构，他们有很多具有丰富科学背景和经验的人，我想他们有专业知识来评估这些事物是否现实或有前景。这是你的经历吗？或者在与像美国能源部（DOE）的贷款计划办公室合作和与私人投资者合作之间有什么区别？比如，你会得到不同类型的问题吗？当他们与你交谈时，他们会表现出不同类型的关注或兴趣吗？

**克里斯（34:50）：**我想说，归根结底，LPO仍然是一个商业融资工具，对吧？所以尽职调查过程看起来与银行的类似，但他们确实引入了很多优秀的专家，以确保他们对技术、客户、工程报告、场地规划等方面感到满意。我认为根本的区别有点简单。他们参与其中并不仅仅是为了追求银行或私人资本所寻求的更高回报率，这些回报率要高得多。

他们参与其中是因为他们有某种目标和战略，围绕着他们希望看到成功的某些领域。这并不意味着他们可以在任何项目后面提供贷款，因为他们必须经过商业尽职调查。但他们的目标是以更低的资本成本为项目带来第一笔资金，并为其他私人资本形式在项目中一起投资降低风险。

**乔（35:45）：**出于好奇，申请看起来是什么样子？我不知道，在我脑海中，我想象的是大学申请…

**Tracy (35:51):**你必须写一篇个人短文，题为“对我来说，图形石墨意味着什么。”

**Joe (35:55):**但实际上是什么？申请这些贷款是什么样子的？

**Chris (36:00):**这实际上是一个非常庞大的过程。从预申请阶段开始，与团队合作了解项目、场地、工程。对项目可能带来的影响进行预审查。然后真正加速的是尽职调查阶段。在你达到这种臭名昭著的有条件承诺之前，他们会在你面前提出条款，这时他们开始引入所有外部顾问，审查所有工程报告，客户接收等。当然，其中有个人短文的部分，但更多的是商业层面的…

**Joe (36:34):**等等，有吗？我就像‘哦…’

**Chris (36:35):**但更多的是商业层面的尽职调查，‘让我们看看数据室，了解项目的每一寸每一个角落，这样我们就知道我们要参与其中的是什么。’团队在这方面做得很好。

**Tracy (36:46):**因为种种明显的原因，我们一直非常关注美国市场。我知道最初我们谈论过中国，但从其他国家的反应来看，我们看到了什么？其他国家是否也在努力建设与美国似乎相似的产能？

**Chris (37:04):**我认为你会看到这种想法，即我们需要将我们的电池制造全球化，不仅仅是在中国。无论是在韩国和日本这样的国家扩张，还是在欧洲，例如与美国类似，但我认为现实是，现在我们正处于一个时期，这些都是资本密集型的投资项目，所以人们必须去那些激励措施强有力的地方。

因此，特别是对于电池制造，相对于电池的成本结构，45X积分为每千瓦时提供了大量资金，如果你在美国建厂的话。因此，如果你需要决定在美国还是在德国或者欧洲的某个地方建造你的下一个数十亿美元的工厂，这个激励措施将对这些工厂的经济产生很大的影响。

拜登政府的政策和投资以及激励机会正在吸引大量投资首先聚焦于美国。但我认为我们需要看到这一趋势在其他司法管辖区继续下去，因为每个人都面临着同样简单的问题陈述，即能源转型。而电池制造和供应链仍然在很大程度上依赖中国。而这无论你在哪个司法管辖区都存在着担忧，因为你不希望过度依赖单一来源，人们在看到芯片发生了什么之后对此非常敏感。

**乔（38:29）：**实际上，我意识到我们实际上还没有问这个问题，但你现在具体在建造什么？你能否概述一下或者简单勾画一下你的投资成本是多少？你们有什么样的精炼厂或者计划建造什么样的精炼厂？我不知道，就像我们在酒吧，你在餐巾纸上向我解释一样。你现在在建造什么？

**克里斯（38:53）：**当然。我们在田纳西州的查塔努加有一个40万平方英尺的大规模生产基地。我们购买了这个前通用电气设施，他们曾在那里制造核涡轮。在那个工厂，我们将通过铁路、驳船或卡车运送石油焦，然后进行我们之前谈到的工艺。

我们将改变它的大小，它的形状，我们会把它磨成粉末，改变它的结构，我们会在我们专有的高温炉系统中加热它，然后把它装袋并运送给像松下这样的公司。因此，这是一个拥有重型设备的制造工厂，用于加工这些粉末。石墨是一种细粉末，大约20微米的粒径。非常小。最终，我们以每吨七到一万美元的价格出售这些材料。

所以你可能听说过锂和镍的现货价格达到数万美元每吨。因此，这些材料的售价在七到一万美元每吨的范围内。我们可以以六到八美元的价格生产，具体取决于成本和规格目标。就像我说的，每个人都想要不同的材料，但是建造这座第一座工厂将再花费我们三到四亿美元。这是用于生产2万吨的第一座工厂。

为了让你有所了解，大约1000吨石墨可以生产大约1千兆瓦时的电池。因此，当你听到有关40千兆瓦时工厂的消息时，如果它们全部使用石墨，它们将需要大约40,000吨。LG已宣布在美国建造20千兆瓦时，松下也宣布在美国建造20千兆瓦时。特斯拉已经谈论过要扩大到太瓦时的规模。因此，这些是百万吨级的需求，而我们需要这么长时间，这么多资本，才能让第一批2万吨的产量出来。这就是规模挑战。

这也是你现在看到这么多前特斯拉员工掌舵供应链中不同公司的原因之一，因为回顾一下，比如2012年到2015年、2016年、2017年这个时代，当里诺开始投产时，特斯拉是美国唯一真正理解这个规模问题的地方。因此，每个人都得看着一些所谓的小问题陈述，比如石墨，这是一个巨大的商机。因此，人们出去追逐所有这些不同的问题，因为，回到你之前的问题，特斯拉无法应对那么多问题。

**Tracy (41:25):**就规模和产能而言，我很好奇，当你描述工厂时，劳动力对你们是否构成了限制因素，或者对其他加工商是否构成了限制因素？因为我理解这并不是传统意义上的商品，但当我们谈论使用焦炭加热和加工它时，听起来很像是一种沉重、困难的行业。

但另一方面，我们在谈论制造一种相当复杂的东西，旨在帮助清洁能源转型，显然与电池技术等紧密相关。你们目前的招聘流程是怎样的，对于在这个特定行业工作，对人们的吸引力是什么？

**Chris (42:15):**所以我认为招聘挑战有不同阶段，对吧？首先是技术开发，然后是规模，然后是运营。因为当你再次考虑这个概念，不仅要在国内生产能力，还要进行技术开发，这个国家没有人经营过石墨电池工厂。他们基本上只存在于中国。

所以你不能只是去雇佣以前做过这个的人，对吧？所以你必须自己培养很多知识产权，很多知识。这需要时间。这就是为什么人们追求政府会给我一亿美元，我就可以建一个工厂的想法。但这只是解决技术开发问题陈述的一个微小部分。

但现在我们进入了扩展阶段，我们需要更多的工程资源，我们可以利用我们在这个国家建立的许多伟大产业，并重新配置资产。在运营方面，你知道，如果你看看市场，我们确实看到劳动力限制。这一切都归结于这些增长曲线。但我认为有很多机会可以将其他行业的劳动力重新技能化，因为归根结底，在我们经营的地方，像田纳西州这样的地方有着庞大的运营和强大的劳动力基础。

**特蕾西（43:27）：**在工程方面，你们借鉴了哪些行业，以及在生产方面，有哪些重叠之处？

**乔（43:29）**我刚想说，我们有同样的问题。

**克里斯（43:35）：**当然。所以，你知道，特种化学品是一个重要的行业。因为我们在谈论的是，我们如何优化大规模加工具有非常精确参数的专门材料，对吧？所以当你想到这一点时，真的很不可思议。我们从石油焦开始，它们的大小可能相当于弹珠的大小，对吧？最终，我们必须知道如何精确地控制它们到微米尺度，以及它们的大小、形状、结构、它们如何粘在一起以及它们的完美表面涂层等等。

但这些类型的材料科学问题在其他行业的其他应用中已经得到解决。所以特种化学品，当然还有汽车行业，当我们谈论制造方面时，我们需要重新调整和重新培训我们的员工以适应这些清洁能源项目。当然，我们也会关注石油和天然气以及炼油行业，以运行大规模的操作。所以菲利普斯66是我们最大的股东。你知道，我们会寻找机会，看看这些行业的未来是否有任何被裁员的工人需要重新技能化。

**乔（44:40）：**是的，我实际上想问一下关于菲利普斯66的关系。是否有来自传统石油和天然气行业的内部专业知识，可以或者经过一些努力可以重新应用到这些领域？

**克里斯（44:55）：**是的，当然。他们的专业知识已经达到了一定水平。他们在英国和美国生产非常优质的焦炭产品，并将其中一些产品供应到中国的电池市场。但他们也希望与专业合作伙伴合作，帮助进一步发展这些产品。

**乔（45:15）：**我最后想说的一件事，我之前可能提到过，但也许在我冗长的问题中被忽略了。利率环境，它对你们有影响吗？你们能感受到吗？它是否改变了一些事情的可行性等等？

**克里斯（45:28）：**是的，它只是改变了数学计算，对投资者寻求的私人资本和回报率的计算方式产生了影响。因此，我们需要确保我们的客户和合作伙伴理解，我们需要的购买合同能够产生投资者需要的回报率，考虑到这些项目仍然存在的风险——供应链风险、政府激励风险、规模扩张风险、运营风险。这意味着我们需要确保合同结构符合投资者的预期，而不是在0%的利率环境下，而是在我们当前的利率环境下。

**Tracy (46:04):**我只有一个问题，我在考虑如何表达，因为也许它并不那么适用于石墨本身，就像你之前所说的被遗忘的商品。但人们经常谈论技术被取代，特别是在电池生产方面。所以固态电池之类的概念。是否存在这样一个世界，在这个世界里我们不再像现在这样极度需要石墨？如果是这样，那么这是否已经成为你们当前业务计划中的一个因素？我想问的是，所有从事电池制造业的人，无论以何种方式，他们是不是都在努力为下一个重大技术发展做准备？还是每个人都在努力发展目前所需的专业知识？

**Chris (46:52):**嗯，有点作弊的答案是两者都是，对吧？你知道，他们需要制造我们今天所需要的材料，同时他们也需要有一个路线图，这样在未来10年、20年，这个行业的领导者，像松下、LGS这样的公司，仍然是这个行业的领导者，对吧？他们不会被新技术超越。

但回到“我们永远不需要石墨吗？”的问题。不，我们永远需要石墨，因为它是唯一一个可以持续数千个循环的阳极化学体系。我认为一个关键的概念，我们开始关注，对于车辆来说很重要，但对于电网储能来说更加重要，那就是不仅仅是每千瓦时的美元，对吧？我的电池购买成本有多高，而是每千瓦时的美元，每个寿命或每个循环的美元。因为如果我需要它的寿命更长，为什么我要为一个只能持续一半时间的电池支付少了10%的费用。

因此，阳极化学的差异化，为了拥有长周期寿命，这就是为什么总会有需要石墨的应用。我认为我们将会看到新技术将打开新的大门。因此，你会看到固态电池进入军事领域、航空领域，进入那些领域，因为相对于这些其他材料和化学物质，石墨有点笨重，它们并不太适合。

因此，你会看到新技术打开新的大门，而不是取代旧技术。我认为当你回顾1991年首次商业化的索尼电池时，它是一个锂钴氧化物阴极和基于碳的石墨阳极，对吧？而今天，大多数电池是镍、锰、钴，只是对此稍作变体，还有石墨。所以已经过去了30年，我们并没有真正看到实质性的变化。我们只是让所有这些材料变得更好。它们更便宜，寿命更长，储存量稍微增加了一点。而且我们已经让它们支持这些新兴产业。

**乔（48:47）：**诺沃尼克斯（Novonix）首席执行官克里斯·伯恩斯博士，非常感谢你的到来。Odd Lots。

**克里斯（48:51）：**太棒了。非常感谢你们邀请我。

**乔（48:53）：**太棒了。非常有趣。

**特蕾西（48:54）：**太棒了。你让石墨变得有趣。但严肃地说，实际上，我想我现在明白了电池是如何工作的，所以这是个好处。

**乔（49:02）：**是的，那太棒了。

**特蕾西（49:04）：**还有一个负号。砰！抱歉。

**乔（49:19）：**特蕾西，我觉得那非常有帮助。你知道，我们经常在抽象层面上讨论这些话题，听到这个领域里的某人确实不得不在田纳西州建造价值数亿美元的大型设施，寻找销售协议，寻找销售并考虑他们如何获取核心商品，对我们的理解非常有帮助。

**特蕾西（49:44）：**绝对。这在很大程度上巩固了我们之前在与吉加·沙等人的对话中理论上讨论的很多东西。我并不是说他只是理论上谈论，他确实举了一些非常好的例子，但从另一个角度听到这些内容很有趣。从一个公司实际上在接受一些公共支持的角度，以及这些支持实际上对他们有什么作用以及它是如何被使用的。使用绝对是能源部的特点。

**乔（50:16）：**是的，完全是。你知道，那里也有很多有趣的东西。他指出10年前或7、8年前，可能只有特斯拉和其他一些地方的人才真正欣赏到我们现在都在谈论的原始数学，比如‘好吧，如果我们想要有一个国内的电池产业，我们需要多大规模’等等。可能很多人之前并没有考虑过这个问题。所以有趣的是，就像他指出的那样，某个时刻人们会开始对我们在某些方面过于依赖中国感到焦虑。因此，直到2022年才将这一点写入法律，但显然人们在谈论这个问题，并打赌会有一种近端化，或者你知道，几年前就开始有关于电池的国内重返或者重新回流的赌注。

**Tracy (51:05):**嗯，这是我在想的另一件事，就是我们习惯于谈论美国切断对中国战略重要的技术。但当然，中国对此的回应之一就是切断稀土的出口。在中国的背景下，我们总是在谈论这可能会适得其反。你知道，就像，好吧，中国不再能获得先进的半导体技术，或者比过去少了一些，但也许他们会更快地发展自己的能力。

我觉得这几乎是它的相反面，中国基本上切断了美国，或者减少了对这些对清洁能源转型、电池和电动汽车所需的重要材料的出口。这是否最终会加速美国扩建产能的项目？感觉情况正在朝着这个方向发展。特别是如果供应实际上并不是限制因素，正如克里斯所指出的那样，而是实际上是加工能力。

**Joe (52:10):**是的，这提出了很多有趣的问题。你关于招聘人才的问题非常有趣，因为如果你没有这个行业，你就没有人知道如何建造这些地方。这是一个很好的提醒，制造业，也许最初将制造业外包的冲动是为了廉价的劳动力，对吧？这个人每小时能拿多少钱？但在这一点上…

**Tracy (52:35):**还有规避监管的捷径。

**Joe (52:36):**监管捷径，环境可能是一个重要因素，但随着时间的推移，这只会变成一个更多人知道如何建造东西的库存，这真的很难克服。

**Tracy (52:48):**我突然想到了，就像猴子从一棵树跳到另一棵树的对话一样–

**Joe (52:53):**复杂性。Ricardo Hausmann。是的，确切地说。邻近产业。这就是为什么你的问题如此出色。就像哪些邻近产业，这些技能现在可以转移到更高附加值的东西等等。很棒的对话。

**Tracy (53:10):**这真是意外地有趣。我现在是石墨粉丸了。好吧。我们就到这里吧？

**Joe (53:17):**我们就到这里吧。

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