Transcript: Kwasi Kwarteng表示Sunak应该放心减税 - 彭博社

夸西·夸滕

摄影师：Hollie Adams/Bloomberg在这一集中，Merryn Talks Money的主持人Merryn Somerset Webb采访了前财政大臣夸西·夸滕。

以下是对话的轻微编辑转录。在下方完整收听，了解更多有关该播客的信息，并在Apple和Spotify上订阅，以获取新一集的最新信息。

Merryn Somerset Webb: 我们将不得不从您担任财政大臣的时间开始，因为这非常有趣。现在，我不想过多谈论出了什么问题，尽管我们可能会谈一点。但我认为我们可以假设这里发生的事情是，您有很棒的政策，很多人会说是很棒的政策，但做的很多事情速度太快，而且没有特别考虑市场会如何反应。这样说公平吗？

**夸西·夸滕：**是的，我认为速度是有问题的，确实是这样。我认为速度太快了，做得太多了。我是在9月6日上任的，预算，所谓的“迷你预算”，是在23日，当然我们之间还发生了我们的女王伊丽莎白二世的去世。所以气氛非常紧张，我认为我们做得太快了。甚至在当时，我对我们讨论的支出计划持保留态度。事实上，我认为后来成为平衡发展部长并最近在报纸上呼吁免除里希·苏纳克的西蒙·克拉克，公开表示我们在整个领导竞选期间一直在考虑支出限制和节约。我认为回顾过去，甚至在当时，我认为将减税与一些支出限制一起提出会是一个更好的主意。

**韦伯：**因为有很多减税。我的意思是，一开始就取消了45%的公司税等等。

**夸滕：**在记分卡上，支出增加了450亿。当然，这是在能源干预的基础上，大约增加了60亿。我认为市场担心是可以理解的。回顾过去，我们当时讨论过这个问题，我认为支出的增加应该少于450亿。如果我们坚持利兹·特鲁斯在竞选中承诺的内容，即不将公司税从19%提高，同时取消国民保险。这被估计为35亿。除了这35亿，我们应该提出一些节省。现在，这些不是削减，而是增长速度的减缓。对于数学家来说，这是一个一阶，它会下降。这意味着支出增长的速度不如你预期的那样快。它仍然在增长。但是，与其说是每年增长2或3%，我们当时试图将增长限制在每年约1%左右。

**韦伯：**这样做的想法是让国内生产总值增长速度快于支出，对吧？

**夸滕：**没错。没错。因为，我是说，这是一个非常简单的方程式，但是如果你的公共支出增长速度快于你的国内生产总值，或者至少快于你的税收收入，那就意味着国家在国内生产总值中所占比例越来越大。我认为这对增长有不利影响。

**韦伯：**有趣。我觉得我们应该探讨一下为什么这对增长有糟糕的影响。我是说，我们知道，或者我觉得我们本能地知道，国家变得越大，私营部门的表现就越糟糕。但是为什么，为什么会这样？

**夸滕：**所以我认为你在20世纪基本上遇到的问题是，你有一些国家在支出方面变得更大，但很多情况并非故意的。我的意思是，如果你想想20世纪发生的事件，你会发现有两次世界大战，它们大幅增加了支出。可以说，新冠疫情也是另一种情况，几乎像是一场紧急的战争型情况，国家被期望在很短的时间内花费巨额资金。这基本上是因为它增加了债务，增加了税收，因为你必须为支出付款。这会排挤私营部门的投资。这本身就是一种限制，或者对增长施加了限制。

**韦伯：**债券市场，你发现的一件事是，许多世界各地的政府多年来发现的一件事是，债券市场有点疯狂。它具有令人难以置信的强大力量。有点不理性，因为它毫不犹豫地接受了新冠疫情期间的大规模支出增加，然后看着你的政策，有点，有点疯狂。

**夸滕：**它吓坏了。我说，你知道，我说过我们将来会对支出进行一项声明。但是因为当我说将来我们想要减税时，人们也疯了。市场也疯了。但我认为我的主要教训是，你必须做事情，你必须准备好。你必须更有意识地做事情。我认为有一种真正的紧迫感来完成事情。我记得首相说，哦，我只有两年时间。我想，如果我们继续这样下去，你只有两个月时间。我在“迷你预算”之后对她说过这句话。我认为，你知道，这总是一个缓慢而稳定赢得比赛的情况。我认为在政府政策方面，因为你试图在政府内部行动，尤其是在非常大的经济体中行动，这就像试图转动一艘超级油轮，你知道，它需要时间来转弯。需要时间来获得你需要的加速度和动力。我认为试图期望事情做得很快，我认为这确实增加了风险。

**韦布：**尽管如果你认为我们在增长方面走错了方向几十年，而且你可能只有相对较短的时间来扭转局面，也许你需要行动迅速。我的意思是，如果你回顾几十年来人们一直在不断地谈论我们必须有增长，却没有创造出能够实现增长的环境。政客们不断地谈论我们将会创造增长。但当然，你不能创造增长，或者我认为你不能创造增长。你所能做的只是创造出增长可以发生的条件。

**夸滕：**完全正确。

**韦布：**所以你可以建立一个可接受的、简单明了且税负相对较低的税制。你可以拥有一个非常好的教育体系，在英国的许多地方我们在这方面做得很好。你可以建立一个每个人都信任的法律体系。你可以拥有一个运转良好的基础设施。

**夸滕：**所有这些都是有道理的。

**韦布：**运转良好的交通系统，所有这些。在我看来，这就是你所能做的一切。然后你就要腾出空间。但我们已经连续几届政府都无法创造出那样的环境，绝对无法腾出空间。

**夸滕：**所以我认为我们在英国面临的问题，以及整个西方都面临的问题，不仅仅是英国的问题，就是政府的关注非常短期，而且随着变化不断，你不断地变换。所以，你知道，如果你看一些非常简单的事情，比如资本补贴，我们每年给企业的资本补贴额度都在不断变化。在这种情况下很难做出计划。我认为你说时间很短是对的，但是，你知道，我在想我们有秋季声明，然后春季会有预算案，那将是六个月的时间，我们可以设定你所谈到的参数。显然，为了长期增长，你需要更多的稳定性。

我看过的地方之一，我仍然对爱尔兰很感兴趣。如果你看看他们的公司税政策，我想他们在大约99年就设定了。所以将近四分之一世纪，他们的公司税率一直保持不变，不管谁执政。这是一个非常好的模式，说明你可以设定条件，不管谁上台都能实现增长。我认为英国的例子是，我认为是在1986年或87年，奈杰尔·劳森将最高税率设定为40%。那维持了20年。那是一个非常好的，再次，当时看起来是相当永久的，税收政策，每个人都能理解，传递了一个非常好的信号。我认为事情开始出错的地方是当你不断地改来改去，你知道，这里增加税率，那里减少税率，一直在一个不断的循环中。

**韦伯：**当你让它变得非常复杂的时候，也是如此，不是吗？因为你让税收变得越复杂，人们就会越担心。

**夸滕：**我完全同意。

**韦伯：**我的一个大烦恼就是遗产税。显然我不是唯一一个有这种烦恼的人，但是如果你想想遗产税给老年人带来的压力有多大，因为他们相信可以避税。所以他们一直在想这个问题。

**夸滕：**因为有很多漏洞。

**韦伯：**有很多漏洞，但这些漏洞主要存在于非常富有的人身上。

**夸满：**是的，没错。所以如果你买了一片森林…

**韦伯：**或者你买了一块农场，无论如何。但如果你是一个普通人，有一栋房子和需要生活的收入，你会因为你可以避税而感到压力。你似乎还没有这样做。

**夸满：**所以你是对的。我认为税收的简单性在英国是我们做得很糟糕的事情。我知道我们有一个税收简化办公室，但它并没有真正起作用。我是说，它已经存在多年了，但它并没有真正做任何事情。我认为这需要一定的政治意愿。但如果我有更多时间，这是我打算研究并且我对此非常感兴趣的事情。

**韦伯：**好的。那么让我们谈谈如果你有更多时间会做些什么。接下来是支出。支出会在哪里，就像你说的，不是削减，而是实际上削减，我们会在哪里看到支出削减？

**夸满：**我只是说增长需要减少。变化的速度。即使它在增加，也需要减缓。

**韦伯：**但如果你能把增长推到百分之二，百分之二点五左右，通货膨胀率也上升到那个水平呢？支出增长百分之一，百分之二，等等？**夸满：**是的，这取决于通货膨胀率的走势。

**韦布：**政府做了什么是政府不必做或者可以做得更少的？

**夸尔滕：**我的意思是，听起来像是老掉牙的陈词滥调，但你必须试图，我认为要全面考虑。我认为我们过去所做的是我们给某些事情划定了界限，而被划定界限的事情可能会得到特殊地位，并且不太可能找到效率，因为他们知道他们无论如何都会得到钱。然后其他部门因为第一批部门被划定了界限，所以作为后果被大幅度削减。我认为你必须看整体，这基本上就是杰里米·亨特所做的。我的意思是，选举之后，保守党承诺公共支出整体上增加1%。我认为这可能比让某些受宠的孩子或部门被划定界限，然后其他部门不得不承受公共支出削减或限制的冲击更好。

**韦布：**我还是要稍微追问你一下。因为，你知道，经常有讨论，特别是在这个播客上，关于政府做得太多，它现在渗透到每个人生活的方方面面。你所做的每一件事都在某种程度上受到政府的影响。有没有国家支出可以实际减少的领域？政府可以变得更小的领域？你是一个主张小政府的人，最终你也是一个主张平衡预算的人。顺便说一句，听众们，你一定要读一读夸西的书《战争与黄金》，非常棒。其中很多内容都是关于为什么必须平衡预算。

**夸滕：**我认为我是一个平衡预算的人。

**韦伯：**你不能一直赤字运行。你在战争中运行赤字，然后事后解决它们。上一次英国的债务达到这么高，你知道，国内生产总值的100%，2.5万亿，是在第二次世界大战之后。每人约38千英镑？你知道，上一次债务接近国内生产总值这么高，是在下降的路上。而不是上升的路上。所以如果我们想回到那样的情况，我们必须说政府的作用太大了。它必须变小。

**夸滕：**所以你会知道，如果你问一个政客，我们要在哪里削减支出？他们会说一些话。

**韦伯：**是的。任何人都无法回答。

**夸滕：**这是一个巨大的，你知道，政治上的争论，你设定了一个政治上的争论。我认为这就是为什么利兹·特鲁斯不愿意走这条路的原因，尽管，但我认为，我认为，你知道，只是很暂时地我认为，公共支出飙升的领域，例如，国民健康服务，必须有一种更有效的方式来提供一线服务，而不仅仅是资助国民健康服务这样没有任何问责制的事情。特别是，我的意思是，你知道，工人的工资。我不是说护士。我说的是非常高端的人，管理者，你知道，有很多很多的管理者。如果你看看地方政府，同样，有很多很多的官僚主义，非常不清楚这种官僚主义实际上是如何在一线上发挥作用的。

所以在过去几年里，各个部门的行政和服务预算都飙升了。这就是为什么我对首相在对待罢工和公共支出方面的态度印象深刻，因为我们必须在薪水方面表现出克制，我说的不是指那些收入较低的人。我说的是那些位居高层的人。他们的薪水涨幅巨大，如果能够加以控制，我认为可以实现巨大的节省，并且会导致增幅的减缓。

**韦伯：**在某种程度上，NHS有点像，我本来想说，有点像邮局，不完全是这个意思，但就在于我们有这些由国家或纳税人技术上拥有的巨大组织，但却没有办法让它们对董事会负责，就像公司那样。所以，你知道，我们过去担心过管理资本主义。一家大公司的首席执行官对公司拥有完全控制，因为公司的实际所有者如此多样化和广泛分布，以至于他们不可能对公司有任何控制，或者对公司的运作产生任何兴趣。现在我们不再担心这个问题。我们担心的是金融管理资本主义，我们担心大股东拥有过多的权力。但是像邮局的丑闻和NHS的困难让我想起了这个想法，即拥有一个大型组织，其管理者实际上并不对任何特定、非常积极的人群负责，可能会有多么危险。

**夸滕：**这就是问题所在。这是英国国家的一个重大问题之一。我的意思是，在我成为财政大臣之前，你会知道，我曾是工商企业国务大臣。它被称为商业能源工业战略，BEIS。实际上没有人知道BEIS代表什么，但它涉及商业、能源和工业战略。现在，BEIS被分成了三个部门。作为BEIS国务大臣，我负责43个组织，我记得当时数过它们，我当时都知道它们，其中包括邮局。我基本上最终要雇人来管理这些组织。但有43个组织，你知道，从气象局到邮局，再到英国核能。

**韦伯：**这太多了。

**夸滕：**是的。你知道，竞争当局。民航局隶属于交通部，但我有43个这样的组织，很难看清楚，你知道，杂货行为规则裁决者，很难看清楚这些组织的透明度，因为你有一个部门，你有一个国务大臣，你有43个这样的组织，这只是一个部门。你知道，交通部大臣可能会有20或25个这样的组织。所有这些组织都有一个企业结构。他们都有有经验的人在管理。但很难看到监督情况。而且，大多数人不知道他们是谁，尽管他们在自己的领域拥有巨大的权力，他们获得高薪。

**韦布：**在大流行期间，我们一直很好奇在广播中很少听到的是实际负责国民健康服务（NHS）的人。

**夸滕：**没错。没错。确实是这样。我从未在卫生部门工作过，但我知道那是一个巨大的挑战，你可以想象一下，BEIS部长和大约43个独立机构，他们被称为。你有卫生部长管理着这个名为NHS的巨大机构，我认为这是世界上规模最大的雇主，几乎可以和印度铁路相媲美。

**韦布：**也许是第二大。

**夸滕：**很难看到或知道该机构中的实际决策者以及应该采取哪些措施。这是一个巨大的问题。我认为大多数普通选民并不知道，尽管这些机构对人们的生活有着巨大的影响。

**韦布：**它们实际上是独立的。

**夸滕：**是的。而要管理这一点，我认为是非常困难的。因为这些机构在过去20、30年里发展迅速。它们变得越来越强大，但却越来越不负责任，这是一个大问题。

**韦布：**好的。现在，这里有很多问题，恐怕我们今天无法解决。但有一个人可以解决问题，有权力解决问题。那就是里希·苏纳克，对吧？现在，他的时间有限。我不会要求你在这个问题上同意我的观点，但很明显，他很可能不会赢得另一次选举。所以在这段时间里，他实际上在政治上没有什么可输的。如果你是里希，今天坐在那里思考，看，我有一定的时间，我有能力做一些可能非常不受欢迎、可能非常困难，但对国家未来可能是正确的事情。而无论这会让我受欢迎还是不受欢迎，在这一点上都无关紧要。那么，你认为可能会是什么呢？

**夸滕：**所以，我认为你是对的。我觉得在某种程度上他是相当自由的。因为没有人期望他赢，他所需要做的就是做他相信的事情。

**韦伯：**那么，对国家来说会是什么礼物呢？

**夸滕：**我认为税收负担是他必须关注的事情。我会很惊讶如果在今年的预算之后我们不看到一些减税。因为基本上，如果他们不减税，我认为你基本上就是在执行与工党相同的计划。

**韦伯：**这将会很挑剔，不是吗？我的意思是--

**夸滕：**我的意思是，这可能会相当激进。

**韦伯：**整个事情的全面改革。

**夸滕：**他已经有一整年的时间来计划了。谁知道，也许他们一直在幕后努力改革我们的税法。我怀疑。我认为，正如你所说，可能会有点挑剔和零碎，但我们并不知道。

**韦伯：**那净零排放呢？他能否通过让它变得不那么严格，将其从法律中删除之类的方式给国家带来一个礼物？

**夸滕：**我认为要推翻立法将会非常困难。他已经表明了从净零排放中转变的意图，你知道，内燃机2030年的截止日期已经推迟到了我认为是2035年。他在净零排放方面的言辞已经大大缓和。我认为石油和天然气许可证正在恢复，我认为这是好事，因为禁止它们是疯狂的，因为你只会简单地依赖外国的石油和天然气。

**韦布：**我们仍在使用石油和天然气，可能会持续几十年，甚至永远。

**夸滕：**没错。所以说你不会在你的国家生产它，但你会从其他地方进口它。这会增加成本并降低安全性。所以我不明白为什么有人会这样做。他能够在某种程度上面对更极端的绿色游说团体是件好事。所以他做了一些事情。

**韦布：**但你不认为立法是可逆的，因为它对一切都有影响。我们之前谈到了基础设施的问题--

**夸滕：**所以如果你看一下零排放立法，我对其中的一些负责，当然，它吸引了大量资本。所以如果你看一下海上风电拍卖。你看一下可再生能源的发展，我是说，显然去年他们没有，那真是个灾难，坦率地说。我认为部长和官员们在那方面搞砸了。但总的来说，我们在推动对新技术的内部投资方面非常成功。我认为逆转立法对那些投资者来说会是一个非常糟糕的信号。所以我不认为会发生那种情况，还有对那些认为这非常重要的人们的整个政治头疼问题。

**韦布：**但对此存在分歧。几年前，人们对零排放是否是一件好事并没有分歧。现在肯定存在分歧。

**夸滕：**在这个问题上，两党之间存在明显的分歧，这种情况以前并不是这样。我认为最初的《气候变化法案》是在2008年通过的。从2008年到去年，保守党和工党在净零议程上基本上存在一定程度的共识。在我看来，我认为这可能是件好事，因为正如我所说，我们有立法，我们设立了CfD和其他结构，真正吸引了私营部门的投资。特别是在离岸风电方面，我们看到了巨额投资，我们曾经是世界领先国家。我认为大约18个月前中国超过了我们，但在那之前我们是领先的国家。就离岸风电基础设施的推广安装而言，现在我认为出于政治原因，可能里希·苏纳克决定我们不应该朝这个方向发展得太快。我认为他可能是对的。我认为人们有一种感觉，特别是去年能源价格非常高的时候，以及前年年底，我们不应该为了一个假设的目标（你知道，30年后）而牺牲今天的消费者。

**韦伯：**而且如果不进行大规模改造电网，我们就无法继续前行，而这是极其昂贵的。当输电塔架在他们的后花园时，人们对净零的感觉可能会变差一点。

**夸滕：**所以必须协调。我认为最重要的另一件事是，如果你在全球范围内看全局，就全球变暖、气候变化而言，其他国家也必须保持一致。我们达到净零，而其他每个国家都远远落后，这对气候没有好处。我们只占全球经济的1%，我认为，而且在全球人口中所占比例要小得多。因此，我们不能简单地试图强行实现净零，而不考虑其他国家。因此，必须形成全球联盟。但同样，这是一个微妙的情况，因为为了协调或帮助协调全球应对，我们需要表明我们是领导者。我认为我们正在做到这一点。如果你看一下自1990年以来我们减少的碳排放量，这是基准年份，我们实际上做得相当不错。我认为减少了大约50%。我们的碳排放减少了50%左右。

**韦伯：**你已经走了很长的路了。再走下去对我们来说可能会很困难。

**夸滕：**这就是我的观点。你知道，基准年是1990年，已经过去34年了。我们实际上取得了相当大的进步。我们不需要自责，尤其是如果其他国家没有跟进的话。

**韦伯：**好的。所以如果你是Rishi，你手头有这几个月的时间，你会做些什么？

**夸滕：**我认为税收是一个大问题--

**韦伯：**如果你可以完全废除一项税收--因为我们有很多税收在我们的商业世界、个人世界等方面造成了很多摩擦，你会选择废除哪一项？

**夸滕：**作为财政大臣，也作为一个选区的国会议员，真正让我感到恼火的税收是商业税。我是说，商业税已经存在了大约500年。而且，它们完全歧视实体店铺、实体单位。它们是财政部门的一大收入来源。我认为商业税的某种形式的改革是必然会发生的。我不确定Rishi是否正在处理这个问题。我不知道他对此有什么想法。但这似乎是不公平的。当然，另一项特别让家庭感到恼火的税收是遗产税。令人恼火的是，它影响了特别是在东南部可能拥有价值75万英镑的主要住宅的人。他们受到遗产税的影响。显然，那些更富有的人有很多漏洞。你可以购买农场，你可以购买森林。有很多避税的方法。

**韦伯：**你可以通过取消遗产税，转而将其变成礼物税来解决这个问题，这样交税的人就是收到钱的人。这会比较容易一些。

**夸滕：**实际上，我们税收体系的问题在于它几乎就像是一个圣诞树，多年来积累了许多不同的东西。我们没有从头开始。人们非常不愿意，因为财政部门非常关心税收。如果你试图改变税收，那可能会对你的税收产生不利影响。因此，人们非常不愿意进行任何改革。

**韦伯：**是的。而且总是有游说团体来反对一切。

**夸滕：**总是，总是。

**韦伯：**现在说到英格兰银行。在你担任财政大臣，利兹担任首相时，可能讨论了英格兰银行的独立性，考虑到他们在疫情期间和通货膨胀事件中的糟糕表现。那么，你会说英格兰银行在一定程度上对我们看到的通货膨胀负有责任吗？

**夸滕：**是的，实际上，老实说，他们做了两件事。不仅是行长说我们在这方面有点落后。他实际上让伯南克进行了独立调查，看看出了什么问题。如果你觉得自己做得一切都没问题，你是不会找来一位美国诺贝尔奖获得者经济学家的。所以他们基本上承认他们在利率上涨方面有点慢。我认为中央银行的独立绝对是不可谈判的。它的是非曲直，我们可以讨论。我是说，我记得，我还记得它在1997年发生时，但我认为撤销那个决定会发出一个不好的信号。

**韦伯：**一个可怕的信号。

**夸滕：**确实。所以我认为这是我们必须接受的事情。

**韦伯：**这确实给了他们--我们之前谈到过政府内部这些庞大组织以及他们所拥有的权力。英国央行确实拥有巨大的权力，非同寻常的权力，巨大的权力。特别是在量化宽松的时代，他们实际上赋予了自己一种财政权力，因为通过影响财富，你可以通过非常低的利率来影响财富，实际上拯救了财政环境，这在很多方面都是不舒服的。

**夸滕：**没错。他们是一个非常强大的组织。而且，就像我之前提到的很多独立机构一样，他们没有责任追究。安德鲁·贝利，我认为他经历了一段艰难的时期，我个人总是和他相处得很好，我认为他是一个深思熟虑的人。但是，你知道，他是一个你无法改变的人。你无法改变他。你肯定不会为他投票。然而，他们拥有巨大的权力。这是现代先进资本主义的特征，我想。

**韦伯：**我们只能接受这一点。

**夸滕：**我想是的。我是说，除非你，你可以选择全面的民粹主义路线。并且为这些人进行选举。但是人们也不会希望那样做。而且那会造成太多的不稳定。所以我认为平衡的关键是努力确保这些人对议会和行政当局负责。这是我们可以做得更多的事情。所以我的意思是，安德鲁·贝利现在是英国央行行长，但是假设他有一个继任者，我认为那个继任者应该得到某种议会委员会的批准。而且我认为他们应该有一定的参数，一定的目标，如果你愿意的话，他们应该对这些目标负责。

**韦伯：**不仅仅是2%。

**夸滕：**嗯，2%是一回事，但他们甚至对此也没有真正负责，因为他们只需要写一封信。在议会中举行一个委员会的年度会议，让他们盘问行长为什么这些目标没有实现，这样会相当不错。他们有点接近这样做，但还没有正式化。我认为唯一能解决这个问题的方法就是对这些人进行大量公开审查，你知道，让我们面对现实，这些人并没有被选举，他们在民主角度上完全没有问责，但他们必须在公共舞台上为自己负责。

**韦伯：**他们需要对长期低利率的影响以及这对我们的经济可能产生的影响负责。

**夸滕：**没错。我记得，甚至在我担任工商大臣时，我们称之为银行利率，是0.1%。而今天是5.25%，这只是两年半的时间。是的。所以在两年内上涨了50倍，

**韦伯：**之前的利率太低了太长时间。这对各种事情都有后果。资本错误配置，企业长期做错事情，就像我们的一位嘉宾前几天说的那样，低利率渗透到所有的裂缝中。一旦利率上涨，就不知道会发生什么。

**夸滕：**这是完全前所未有的。你提到了我的书，银行利率在大约200年前是5%。有80年时间。所以人们有整整一生和整整一段职业生涯只有一个利率。即使是5%的利率，也只是在过去40年中我们才看到了巨大的波动。

**韦伯：**现在听着，你认为我们会因为人工智能带来的巨大生产力增长而免受我们谈论过的所有可怕事情的影响吗？最近我和人们交谈时，我们谈论了可能发生的不同情况。我们可能会经历一个由巨大生产力增长推动的繁荣20年代。我们可能会再次经历上世纪70年代，因为通货膨胀不断波动而导致。或者我们可能会进入市场上类似于上世纪90年代末期的情况，那时我们看到了一种有点毫无意义的融资热潮。

**夸滕：**我认为在繁荣20年代和巨大经济增长方面的问题在于地缘政治的不确定性太大。我的意思是，如果你看看我们对抗通货膨胀的努力，一切似乎都朝着正确的方向发展。然后，当然，我们在10月7日发生了哈马斯事件，这真的改变了很多事情。就在几天前，我和我选区的船运商交谈，他们从事物流，把货物运送到世界各地，他们谈论红海的方式与我们很久以来的谈论方式有所不同。胡塞武装和袭击等一切可能对航运成本产生巨大影响。当然，航运成本将对通货膨胀、进口成本产生连锁影响。

**韦伯：**而所有这些最终可能也会影响石油价格。

**夸滕：**完全正确。所以我认为地缘政治气候使得很难看到真正蓬勃发展的未来两三年。

**韦布：**同时也暗示我们可能会看到国防开支大幅上升，这也会导致通货膨胀，因为战争总是会导致通货膨胀，就像你告诉我们的那样。

**夸滕：**因此，地缘政治的不确定性，我认为，反对了对20年代的繁荣预测。

**韦布：**同时也暗示利率下降的速度可能没有每个人都相信的那么快。

**夸滕：**确实。因此，所有这些连锁效应，意味着，恐怕经济前景可能并不像几个月前看起来那么光明。

**韦布：**我试图让你对某些事情持乐观态度。

**夸滕：**好吧，我看，所以我认为，要反对这一点，我认为人工智能很令人兴奋。我认为一些绿色能源方面可能会有所作为。我认为我们应该大量投资于小型模块反应堆。

**韦布：**绝对。

**夸滕：**我认为在我看来，经济中有一些因素可以提供增长。

**韦布：**但我们将会投资于模块反应堆。

**夸滕：**嗯，我希望如此。我是非常热衷于这个的，当我还在政府时，我现在不在政府了。但我认为这是我们将要做的事情。我认为如果工党上台，他们将需要一个增长计划。我认为增长计划必须涉及到这一点，它将依赖于大量的绿色投资。

**韦伯：**我可以问你关于英国股市的问题吗？我的意思是，我们在这个播客上一再谈论的一件事是，英国的股票，特别是中小型股票，价格如此便宜，而且在较低端，流动性如此之低，外国投资者不愿进入我们的市场，我们自己的养老基金则迫不及待地想要离开我们的市场。

**夸滕：**太不均匀了。我是说，很多都与监管有关。

**韦伯：**很多都与监管有关。

**夸滕：**而且我们试图解决这个问题，我是说，杰里米，爱丁堡改革，但他们并没有真正取得成功--

**韦伯：**不够。它们没有提供催化剂。所以可能是因为，我是说，也许英国股市已经死了。我不相信是这样的。我的意思是，这里发生了很多事情，但例如，比如取消英国股票交易的印花税，因为我们的印花税相对于几乎所有其他发达国家来说都非常高，大多数发达国家甚至没有交易税。我认为只有爱尔兰比我们的税还要高。所以这似乎是一个很大的障碍。

**夸滕：**我认为，这里有几件事情。我的意思是，我不愿意说这个，但我认为很多都与，嗯，接下来会发生什么有关？所以在过去的一年里，工党一直是赢得大选的明显最爱。我认为很多人担心工党政府的影响，他们将会增加更多的税收。

**韦伯：**哦，公平地说，这个折扣自2016年以来就一直存在。

**夸滕：**折扣以前就有，但它由不同的元素组成。所以我仍然认为这仍然是一个负担。但我认为在2016年之后，直到最近，监管，我的意思是，你知道，我们一直在说，哦，我们要取消《金融稳定监管第二项指令》，我们要自由化，我们就是没有做到。

**韦伯：**我们没有做这些事情。

**夸滕：**我们应该比我们现在做的更早地做这些事情。或者说我们试图做到。而且，你要处理既得利益。你要处理，你知道，尤其是在2008年之后，拥有很大权力的监管机构。

**韦伯：**是的。我发现很难削减任何监管，因为当然，如果出了任何问题，他们会感到舒适。

**夸滕：**没错。所以2008年真的，你知道，我们一直在忍受那之后的影响。我们赋予了监管机构权力。我认为监管，特别是在伦敦证券交易所的背景下，真的很压抑。

**韦伯：**嗯，公司总是说他们不想上市，因为这太多了。任何试图阅读任何公司年度报告的人都会知道。

**夸滕：**完全是这样。很多私募股权专家，私人公司基本上现在都在避免，就像你说的，公开上市。过去的目标是——你知道，我们要进行首次公开募股，我们都会赚钱。

**韦伯：**现在我们看到了去权化，我们看到一家又一家公司被从我们的市场上摘掉，因为它们现在以如此大的折扣交易。任何人都可以进来，以40%的折扣买下一家英国公司，然后慢慢消失。

**夸滕：**没错。但我担心我对工党所做的政治观点是，我认为这在很大程度上与——当我比较美国和英国的上市公司时，人们会说，嗯，你知道，我们可以赚更多的钱，这是一个更加亲资本主义的社会。实际上，如果我们在纽约上市，我们可以更加成功。

**韦伯：**那么，再次提出英国ISA的想法，这个想法一再出现，我们有这个美妙的ISA结构，人们可以把他们的钱放进去，它会免税增长，免除资本利得税，免除所得税，然后你可以随时提取，而不需要支付任何额外的税。这是一个很棒的包装，我非常支持它。但很多人会说，为什么我们要赞助人们，给予他们税收优惠，以便他们能够去海外购买上市公司的股票？为什么不把它做成只限于英国的税收包装呢？

**夸滕：**这是一个非常，我敢说，保护主义的看法。

**韦伯：**尽管可能有帮助。

**夸滕：**可能有，但我认为有办法可以激励在英国进行投资而不采取那种方式。比如说公司税。人们说25%是平均水平。我们不应该是平均水平。我们不想平庸。我们想成为一个榜样。实际上，有趣的是，有一次我遇到爱尔兰总统，他无端地对我建议说，对他来说，爱尔兰的低公司税是一个非常成功的政策。正如我之前所说的，这是通过它已经存在了25年，而进入政府的各个政党实际上并没有真正反对它来证明的。我认为，你知道，如果爱尔兰能做到，英国就有一个真正吸引资本的机会。一旦你做到了这一点，那么就会产生连锁效应。人们来这里，他们在这里投资。然后我认为你会创造一个股票市场可以真正快速发展的文化。而我们还没有做到这一点。

**韦布：**而且，如果你的规模在一定范围内，你还可以引入一些措施，比如说，头两年上市不需要交公司税，你可以设定各种激励措施，但我们似乎忽视了这一点。

**夸滕：**实际上，当我在财政部工作以及在商界工作时，一个事实显而易见，就是在我看来，你知道，在英国，增加生产率的两个最大来源是能源部门，也就是北海的石油和天然气，还有金融服务。而且，你知道，过去10年，特别是自2008年以来，它们似乎真的遇到了很多困难。我是说，你可以说净零法案已经阻碍了石油和天然气行业。

**韦布：**嗯，或者说它说服了人们不再进一步投资可能提高生产率的事物。

**夸滕：**是的。但在我看来，如果你简单地看，这两个部门曾经推动了英国从70年代中期一直到2008年的增长。它们面临着真正的挑战，我们需要让它们——

**韦布：**重回正轨。

**夸滕：**这是我的观点。而且在我在财政部时，这也是我的观点。

**韦布：**好的。我要问你这个播客中我向任何人提出的最重要的问题，而且你必须回答。

**夸滕：**我不喜欢强制的事情。我是一个自由主义者。

**韦伯：**我也是。这是强制的。有时自由主义者不得不做他们不喜欢的事情。如果你只能在10年期间投资一样东西--

**夸滕：**这是一个很好的问题。

**韦伯：**好吧，我可以给你选择整个世界，如果你愿意的话。但首先我只会给你三个选择。在英国的存款账户，带利息的，以英镑计价。比特币。或黄金。

**夸滕：**我可能会选择黄金。黄金的唯一问题是你只有在卖掉它时才能得到钱。

**韦伯：**比特币也一样。你甚至可能得不到钱。

**夸滕：**没错。我的意思是，它更加波动，而且比特币存在了20年，而黄金存在了2000年。我可能会选择黄金。而且实际上，如果我考虑一下，因为我的书很多都是关于这个的，我的《战争与黄金》书。它比比特币或者肯定比存款账户更好地对冲通货膨胀。是的。所以如果你认为有足够的地缘政治不稳定性会使通货膨胀更高，你的倾向，我认为，选择储蓄账户的可能性可能更低。我认为比特币只是一个完全的未知数。你根本不知道它会做什么。所以在地缘政治不确定性的时代，我认为黄金可能是最好的选择。

**韦伯：**它在数千年的时间里教会我们，在动荡时期它会照顾我们。好了，回到问题上，如果你认为我会说在10年的时间里，你只能投资一样东西，那会是什么？

**夸滕：**我在考虑这个问题。那不会是黄金。

如果问题是这样的，你的答案会是什么？

**夸滕：**这非常棘手，因为我觉得很多非常热门的，你知道的，性感的行业，有很多企业。很难知道。还记得互联网泡沫吗？当时很明显，人们会赚很多钱，但很难知道哪些公司。最后，你知道，我们有了Facebook，稍晚一些，我们有了Google，我们有了亚马逊，例如。但还有很多不同的公司。很难知道哪些公司会长期成功。所以你可能需要选择一篮子，一个投资组合。

**韦伯：**在未来十年里，你会选择多样化的股票投资组合还是黄金？

**夸滕：**肯定是股票投资组合。

**韦伯：**非常感谢你今天加入我们。

**夸滕：**谢谢。非常感激。