特朗普对中国征收60%关税将对美国经济意味着什么 - 彭博社

前美国总统唐纳德·特朗普在2024年2月9日星期五出席宾夕法尼亚州哈里斯堡举行的全国步枪协会（NRA）美国大型户外展览会总统论坛期间走上舞台。

摄影师：乔·兰伯蒂/彭博社 回顾2016年，唐纳德·特朗普在竞选中提出了一个包括对华贸易更强硬立场的政纲，而在任期内中美贸易战成为了一个重大议题。但拜登政府悄悄延续了特朗普的关税制度，甚至实施了更严格的限制，针对中国在技术上的使用，包括半导体。现在特朗普看起来有望再次获得共和党总统提名，他提出对中国商品甚至加征60%或更高的关税。这到底会对美国经济和全球贸易产生什么影响？这会导致美国人面临更高的物价吗，尤其在国家仍在与通货膨胀作斗争的时候？还是会导致经济放缓，从而抑制物价？美国国内制造业会加速填补这一差距吗？还是我们只会从其他国家进口更多商品？在本期节目中，我们与彭博经济学首席经济学家汤姆·奥利克以及彭博新闻美国工业政策记者麦肯齐·霍金斯进行了对这些潜在关税影响的深度分析。

收听 • 39分钟47秒

Odd Lots: 特朗普连任可能颠覆美中贸易（播客）

**播客中的关键见解：**关税在经济上有什么作用？— 5:22特朗普和拜登时期的关税情况？— 7:13中国关税如何成为华盛顿共识？— 9:07中国以外的制造业保护主义 — 13:04特朗普的关税为何未引发通货膨胀 — 15:5960%关税对美国经济意味着什么？— 17:28更多关税的连锁影响 — 18:50清洁能源转型和关税 — 22:28中国电动汽车带来的感知威胁 — 24:55俄中经济合作 — 27:41更多中国关税会有多大泄漏效应？— 31:58中国对拜登和特朗普的看法 — 34:40

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**Joe Weisenthal（00:10）：**大家好，欢迎收听另一期Odd Lots播客。我是乔·韦斯坦。

**Tracy Alloway（00:15）：**我是特蕾西·阿洛维。

**Joe（00:16）：**特蕾西，有件事我觉得有趣，这几年一直在思考。特朗普政府显然对中国采取强硬立场，对许多中国出口到美国的商品征收关税，然后拜登政府上台后，似乎在这一方面基本延续了这种做法。并没有取消关税，如果有的话，甚至可能加大了一些压力。

**Tracy (00:43):**我认为这完全正确。而且有点有趣，正如你提到的，它有点低调，我在想特朗普的声明：“贸易战是好的，容易赢。” 他因此受到了很多批评，可能是理所当然的。但如果你想想过去几年发生的事情，似乎美国在某些方面正在赢得对中国的贸易战。美国经济的表现优于世界其他大部分地区。我认为2023年GDP增长率大约是3%。中国的GDP增长率仍然更高。我相信是5%。但增速在大幅放缓。如果你看看目前经济的状况，似乎在各种方面都在真正挣扎。

**Joe (01:26):**我们赢了是很有趣的。我之前真的没有想过我们正在赢得——

**Tracy (01:29):**嗯，“赢”可能有点强烈，但是…

**Joe (01:31):**嗯，我们的经济显然表现得更好。或者至少表面上是这样。另一方面，中国显然拥有一些制造业巨头，正在给美国和欧洲的传统工业巨头带来焦虑。当涉及到电动汽车与传统汽车制造商时，我们可以明显看到越来越多的讨论，比如“哦，波音正在衰退，Comac和[C919]最终会在商用航空领域占据重要市场份额。”

我们在去年年底附近做了一期节目，实际上尽管对芯片设备进口到中国的限制很多，国内半导体产业正在取得进展。因此从GDP的角度来看，中国显然在挣扎，但在这些关键的工业问题上，经济的战略领域，事情似乎仍在进展。

**Tracy (02:25):**不，绝对不是。我认为美国整体上存在一种焦虑情绪，认为中国在执行这种有针对性的产业政策方面更胜一筹。我们过去常常谈论中国的计划经济。他们有在被确定为战略重点的领域大量投入资金的经验。这并不意味着他们每次都做得完美。我是说，我们基本上看到了这一点，尤其是在一些消费科技公司身上，政府对它们的立场发生了逆转。有很多关于无序资金流入该领域的讨论。

但后来我们看到他们表示他们打击了这个行业，然后说“我们真正希望你们投资的是太阳能电池板、电动汽车和半导体之类的东西。”因此我们看到这些领域开始蓬勃发展。所以我认为美国确实存在一种担忧，也许中国，即使他们在这方面做得不更好，但至少在更长的时间内更加一贯地做到了。

**Joe (03:25):**是的。因此现在在美国的辩论似乎是，好吧，每个人似乎都接受了特朗普提出的关税，以及美国以各种方式试图限制中国出口或限制中国产业的想法。现在似乎这已经成为了共识。或者每个人似乎都同意在华盛顿我们这样做。现在的问题是有多少，当然最近我们听到特朗普说，如果他当选总统，他会进一步提高关税。我想他提到了60%，我不得不想象那将会彻底摧毁…

**Tracy (03:57):**他确实说了60%。但是我在我们上线之前看到，我们是在2月8日录制的，我想在2月6日有一个采访，他基本上说关税可能会比60%还要高。所以我不知道他从哪里得到这些整数，但可能超过60%，谁知道呢。

**Joe (04:18):**尽管拜登一直是特朗普政策的延续和扩展，甚至是进一步扩大，也许特朗普如果在11月赢得总统大选，也会是延续和进一步扩大。无论如何，我们应该谈谈特朗普的胜选意味着什么，当然这是完全可能的，这对中美关系意味着什么，可能会是什么样子，这一切的走向是什么。

**Tracy (04:42):**让我们来谈谈。

**Joe (04:43):**我们今天有两位绝对完美的嘉宾。我们将与汤姆·奥利克（Tom Orlik）和麦肯齐·霍金斯（Mackenzie Hawkins）进行交谈。汤姆·奥利克是彭博经济学首席经济学家，之前多次出现在《Odd Lots》节目中。麦肯齐·霍金斯是彭博在华盛顿特区的美国工业政策记者。他们两人都参与了一份关于这个问题的重要新报告的撰写，每个人都应该去阅读，但幸运的是他们抽出时间来和我们交谈。所以汤姆和麦肯齐，非常感谢你们加入我们。

**Tom Orlik (05:09):**很高兴来到这里。谢谢Joe。谢谢Tracy。

**Mackenzie Hawkins (05:11):**谢谢你们邀请我们。

**乔（05:12）：**实际上，汤姆，让我从最模糊的理论问题开始。从纯粹的经济角度来看，关税的作用是什么？

**汤姆（05:22）：**关税会增加进口的成本。成本上升，需求就会下降。所以在第一任特朗普政府，我们看到对一大批中国出口到美国的商品征收了25%的关税。我们得到了一些关于这些关税影响的数据。

所以我们可以说说影响是什么。我们看到中国向美国出售受关税影响的商品类别的销售额，相对于如果没有征收关税的话，下降了超过一千亿美元。

现在我们来到2024年初，距离选举还有几个月，但唐纳德·特朗普显然领先于共和党提名，一些关键摇摆州的民意调查中甚至领先于乔·拜登，他谈论要对所有中国进口商品征收60%的关税。嗯，如果25%的关税在中国工厂的收入上打了一个小洞，我认为60%的关税会把那个洞变成更像是一个大坑。

**特蕾西（06:39）：**所以乔问了一个非常理论性的问题，我想我会问一些更具体的问题，谈谈我们从特朗普政府和拜登政府看到的关税是多么有针对性或者说定制化的。因为当特朗普担任总统时，他的出口限制涉及到半导体，但后来拜登上台后，我相信他针对先进半导体技术和中国对其获取的限制更为战略。在某种程度上，他在限制的事物上更加具有战略性。

**Mackenzie (07:13):**在特朗普政府时期，你看到了这场影响广泛的关税审查，影响了中国的许多行业，拜登政府一直保持这些关税。几个月来一直有所谓的“即将进行的关税审查”。在华盛顿一个重要的问题是，政府是否会继续针对特朗普所针对的行业，还是会采取更精细的方法，可能会专注于美国的关键战略行业，比如电动汽车和其他清洁能源产品，当然拜登政府正在试图在国内补贴这些产品。

然后你看到拜登审视了一整套其他经济手段，实际上已经成为他最喜欢的应对北京问题的机制之一。正如你所说的 Tracy，其中之一就是对先进半导体的出口管制。这些是驱动从手机到汽车再到核导弹的关键电子组件。

在华盛顿有一个很大的担忧，如果中国赶上美国的技术，他们可能会利用人工智能来驱动武器系统，这可能对美国构成重大军事威胁。因此，你在2022年10月看到了对美国公司出口最先进的半导体技术和芯片制造设备到任何中国公司的广泛管制。

**Joe (08:30):**Mackenzie，就特别谈政治而言，正如我们在介绍中所说，正如 Tracy 刚提到的，拜登继续进行了许多这些关税审查，它们正在进行中，它们甚至变得更加有针对性。这是如何成为共识的呢？——只是放弃关税，回到特朗普时期的贸易现状似乎不再是一个选项，也似乎没有人主张这样做。这是如何成为一种跨党派的共识的呢，抛开限制的程度，一些限制必须被应用的想法？

**Mackenzie (09:07):**这是一个很好的问题。你知道，当你和国会两党的人交谈时，他们都会说每个人都同意的一件事就是中国。问题不是‘是什么’，而是‘有多少’？你知道，特朗普政府早期就提出了这个关税问题，然后在后来的几年开始针对特定的中国公司。

一个很好的例子就是华为，这家中国电信巨头，你看到特朗普在2019年对其实施制裁，因为担心他们的电信系统在美国各地存在安全问题。一旦这个问题进入华盛顿的智囊团领域，人们真正开始将华为视为安全威胁，问题就变成了，华为还有什么其他安全威胁？最初的制裁削弱了他们的电信业务和智能手机业务相当长一段时间。

但我们在8月看到华为推出了一款智能手机，搭载了更先进的芯片，而美国希望削弱中国的崛起。因此，随着我们看到中国在这些领域取得了渐进的技术进步，华盛顿已经决定对此非常担忧，似乎并没有关于我们是否应该首先实施出口管制的大辩论。我们一直在这条道路上，我们看到中国继续取得进展。我们和盟友可以采取哪些额外措施来阻止这些公司进一步取得进展，这些公司在华盛顿已经被视为五年来的重大安全威胁？

**汤姆（10:38）：**我想简要补充一下，并指出三个我认为改变了华盛顿特区局势的重要因素，使反华成为一种广泛和坚定的共识。我认为推动这一变化的第一件事是中国的突然崛起。当每个人都同意中国可以加入WTO时，那是在1999年、2000年，中国的GDP只是美国GDP的一小部分。中国的军事实力远远不及美国，所以当时并没有把中国视为威胁，还可以把中国视为一种几乎像门徒一样的存在。但现在这种情况显然已经改变了。

我认为第二个重要的因素是美国选举制度的特殊性，这使得一些摇摆州选民的选票和声音拥有了不成比例的权力。像宾夕法尼亚州这样的地方，在美国的锈带地区，受到了中国崛起作为制造业大国的不成比例的打击。因此，在对中国采取强硬立场在这些地方是非常受欢迎的。

然后我认为第三个因素，我们必须承认的是唐纳德·特朗普的一种奇特天赋，对吧？他在2016年的竞选中揭示了对中国采取强硬立场对这些摇摆州选民来说是一个强大的激励因素。

**特蕾西（12:19）：**曾经那种简单的保护主义论点发生了什么？就是我们想要重新将制造业回流，为美国创造更多的就业机会。感觉它已经演变成了这种非常具体的反华行动。我们没有看到对其他国家和其他制造业威胁采取如此严格的行动，如果我记得没错的话。我是说，我们知道墨西哥向美国出口大量商品，填补了中国留下的一些空缺。但是那个论点发生了什么？在华盛顿特区，它似乎失去了一些受欢迎度——一切都显得非常战略，非常注重安全。

**汤姆（13:04）：**所以我认为，从美国的政策角度来看，当涉及到中国时，这两个方面很好地结合在一起，对吧？中国是一个单一政党国家，国家主导的经济，迅速崛起，拥有13亿人口。很容易理解为什么这被视为国家安全威胁。因此，在华盛顿很容易赢得一些论点，比如禁止销售领先的半导体，因为潜在地它们可能会增强中国的军事能力。

与此同时，中国在制造业领域抢占全球市场份额取得了巨大成功，对美国制造业的影响也很大，工厂城镇被掏空，人们失去了工作，这说明这一点非常重要，不仅从国家安全的角度来看，而且从社会福祉的角度来看——让每个人都从美国经济增长中受益。

所以这是一个复杂的局面。现在涉及到中国时，这些国家安全的论点和对制造业空心化的担忧非常好地结合在一起。我认为你在暗示的那种混乱，正是解决国家安全问题的近岸和友岸政策。但这当然不会帮助那些在美国失去制造业工作的人。他们不会对看到这些工作回流到墨西哥、越南或其他地方感到非常高兴，因为这并不真正帮助他们。

在华盛顿和竞选活动中，制造业的论点仍然具有很大的影响力。你可以把拜登的中国政策的一个方面看作是对对外投资的制裁控制，对半导体芯片的出口管制以及特朗普关税的延续。但你也可以把另一面看作是美国在过去几年里进行的大规模工业政策努力。CHIPS和科学法案，通胀削减法案（这是民主党的标志性气候法律），以及两党基础设施法案已经向振兴这些失去了很多工作机会的国内制造基地注入了超过一万亿美元的联邦资金，这些地区受到了所谓的“中国冲击”。

**Tracy (15:26):**这也是真的，我认为特朗普也谈到了对美国所有进口征收统一的10%关税 —— 基本上是为整个经济设了隔离带。

**Joe (15:37):**嗯，这与我接下来要问的汤姆有关，这又是一个理论经济学问题。为什么我们没有通货膨胀？为什么特朗普时期没有通货膨胀？经济学家如何看待对一个国家或对所有人征收激进关税所带来的通货膨胀风险？

**Tom (15:59):**这是一个非常好的问题。如果我们考虑过去30年的大局，全球化以及美国消费者能够购买中国制造的廉价商品一直是保持通货膨胀率在美联储2%目标附近的一个相当有帮助的因素 —— 至少在疫情后通货膨胀激增之前。

那么为什么特朗普的关税对这种动态没有产生更显著的影响呢？我认为原因有几个。第一个因素是商品通货膨胀在美国很重要，但并不像服务通货膨胀那么重要。而服务通货膨胀并不会受到你对商品征收的关税的影响。

第二个因素是，是的，中国对美国是一个非常重要的商品供应国，但并不是唯一的供应国。然后第三个因素是关税并不是唯一的因素。是的，特朗普政府对商品征收了25%的关税，但在同一时期，我们看到中国的人民币大幅贬值，中国的工厂能够通过降低利润率来吸收部分冲击，这提供了一些抵消。

**Tracy (17:19):**所以就这一点，你对特朗普的提议对通货膨胀会有什么影响做过任何数字分析吗？你有具体的数字吗？

**Tom (17:28):**我们实际上已经在进行数字分析。在这里，我想向我们巴黎建模团队的Eleonora Mavroeidi表示赞扬，她已经将全球经济的一个大模型与特朗普提议的对中国进口关税提高60%相结合。

模型告诉我们，这对贸易有相当灾难性的影响。事实上，如果美国继续实施60%的关税，中国也以60%的关税进行回应 - 这与特朗普第一任期期间我们看到的以牙还牙的报复模式相匹配 - 这几乎关闭了世界两个最大经济体之间的贸易。

对通货膨胀的影响也是有的。如果进口成本上升，那对通货膨胀是有积极影响的，但并不是特别显著。这部分是因为我刚才分享的原因，服务业通货膨胀比商品通货膨胀更重要。另外还有一个抵消的拖累 - 进口价格上涨直接影响CPI，但关税也对增长有抑制作用。这意味着经济更疲软，这对通货膨胀有一个抵消作用。

**Joe (18:44):**如果美国和中国这两个巨大的贸易伙伴突然停止贸易，我们会看到什么其他连锁效应？

**Tom (18:50):**我可以谈谈这个问题的经济学方面，也许Mackenzie对更广泛的政策影响有一些想法。所以，在经济方面，我认为有趣的是不仅要考虑总体水平，还要考虑到行业层面。不仅要考虑对美国和中国的影响，还要考虑到对世界其他经济体的影响。

在美国的行业层面上，支持过去的产业是一种政策，对吧？采矿、钢铁生产，这些曾经对美国的发展至关重要的产业，现在已经不那么重要了。这些产业将是60%关税的主要受益者。

谁会受到损失？嗯，未来的产业会受到影响，对吧？生产半导体的人，生产先进电子产品的人，以及与东亚电子供应链有关联的人。而且从全球影响来看，如果我们破坏了中国和美国之间的贸易关系，对这两个国家都不利。

但也有一些其他国家可能会受益 - 想想那些连接经济体，像越南、墨西哥这样的地方，它们拥有强大的制造业基础，成本低，并且与这两个经济体有着相当良好的贸易关系。

**Mackenzie (20:16):**当你考虑华盛顿和北京之间的双边关系时，与此同时，拜登对中国的强硬立场日益加剧，采用新颖的经济手段来打击该国的先进产业，同时也在积极努力改善直接的外交关系、军事对军事的交流，最终在旧金山亚太经合组织峰会期间两国领导人会晤。

因此，可以想象，在拜登总统任内，已经在进行的许多日常慢慢推进的外交努力，如果美国在潜在的特朗普政府下破坏了两国之间的贸易关系，这些努力将会受到破坏，比如在财政部与中国的对应部门之间建立正式的沟通网络，在这里的商务部与中国的商务部之间建立正式的沟通网络。

**Tracy (21:28):**麦肯齐，你之前提到了基础设施投资法案，拜登政府的另一个重要举措是清洁能源转型和资金的大量投入。我在这个播客节目中问过几个人这个问题，但似乎美国有意摆脱化石燃料，可能增加清洁能源技术的国内产能，比如太阳能电池板。

但与此同时，中国擅长生产大量廉价的太阳能电池板等产品也是事实。所以我想知道你从政府那里听到的关于在国内建设或增加这方面产能并提高效率的需求，与从中国制造的可再生能源技术或甚至半导体的低成本和大规模生产相比，你听到了什么。

**Mackenzie (22:28):**这是一个很好的问题。太阳能电池板的问题最常被引用来解释中国对美国这些更新兴产业的威胁，比如氢能、风能，以及电动汽车和半导体，美国曾长期是技术领导者，然后把很多生产能力让给了东亚。

因此，当我们考虑美国目前正在投资的关键产业时，你一开始就指出了它们。这是半导体芯片、电动汽车、太阳能、风能、水力能等多种清洁能源，通过CHIPS和科学法案以及通胀削减法案。担心的是，美国可能会投入大量政府资金，试图吸引私人资本来发展这些产业。但如果中国企业在不同的市场环境中运作，可能存在重大倾销风险。

例如，芯片上的恐惧是，中国一直在建设成熟的老一代半导体的产能，这些半导体仍然驱动着整个全球经济，即使它们不是最尖端的。这些并不是美国试图通过出口管制来应对的对象。这就是拜登政府提到关税的原因。他们说 - 我们看到这与我们在太阳能电池板和电动汽车上看到的轨迹相同。

美国正在投入数十亿美元，试图让美国汽车巨头在美国生产更清洁的汽车，但中国的车型售价不到一半。它们之所以还没有进入美国市场，或者主要原因是特朗普政府征收了27.5%的关税。华盛顿听到了很多担忧;也许我们需要增加这个数字来保护我们在国内投入了如此多的资金的这些产业。

**乔（24:16）：**我很高兴你提到了这一点。这实际上就是我接下来要问的问题。因为当你谈到中国的电动汽车热潮时，大多数人都在谈论欧洲市场，以及它对宝马和其他传统汽车制造商的威胁。但理论上，如果质量继续提高，如果他们继续在成本学习曲线上前进，那么按照目前的速度，我们只是时间问题，才会开始看到比亚迪汽车在美国市场上与特斯拉竞争，当然还有底特律三巨头和其他迄今为止表现不佳的电动汽车努力？

**Mackenzie (24:55):**这是我认为政策制定者和政府正在思考的一个核心问题之一。你知道，在美国，电动汽车的问题是多方面的。首先，人们担心中国的电动汽车供应链公司会试图利用美国生产所提供的税收抵免。

比如，人们一直在关注密歇根州的福特工厂，该工厂与宁德时代有许可协议，宁德时代是全球领先的电池制造商。在一些情况下，无论是在国会两党中的中国鹰派，都在说我们应该真正密切关注这一点。这是中国试图规避限制的一种尝试吗？比如说，如果你的供应链中有一定比例的中国投资，你就不能利用税收抵免，那么这是中国试图利用《通胀减少法案》推动的美国电动汽车繁荣的一种尝试吗？

然后还有一个问题，比如比亚迪和其他中国公司会不会试图在墨西哥投资？你知道，去年十二月，财政部长贾内特·耶伦在墨西哥城访问时表示，我们希望帮助墨西哥加强对外国投资威胁的防范，包括特别是中国。上周，商务部长吉娜·雷蒙多也打开了一扇门，对政府对中国电动汽车持有了一种新颖的看法，提到了数据安全风险。因此，我们不仅仅是在谈论市场动态和贸易威胁，这也是特朗普关税背后的逻辑。

拜登政府官员之间一直在进行这样一场长期的讨论，讨论是否调整或可能增加这些关税。还有一个问题，这些汽车配备了成千上万的传感器——她问了一个问题，我们真的希望所有这些数据都传送到北京吗？因此，这几乎是在向拜登政府多年来宣扬的“小院子，高围墙”方法让步，这种方法可能会变成或可能会变成一个稍微更大的院子和更高的围墙，关注其他形式的关键技术，与汤姆之前谈到的市场风险相比，这些技术现在给一些同样的产品带来了国家安全的论点。

**Tracy (27:12):**所以只是考虑自特朗普时代以来发生的变化，2016年到2020年，其中一个重大变化必须是俄罗斯入侵乌克兰，我想说自那时起我们看到了中俄之间的经济联盟的出现。我在想，我们显然一直专注于美中关系，但我们可能会看到东西方贸易集团的出现吗，暂且这样称呼吧？

**Tom (27:41):**Tracy，我认为这是一个非常有趣的问题，这让我想起了美国许多人对美国和欧洲对俄罗斯制裁对俄罗斯的影响所犯的错误判断，那是在普京的坦克越过边境进入乌克兰的几天后。

你还记得，两年前有大规模的制裁，对吧？俄罗斯基本上被排除在美元金融市场之外，俄罗斯企业（在能源方面有一些例外）基本上被排除在与美国和欧洲的贸易中。在那一刻，人们急于宣布俄罗斯经济的崩溃，对吧？美国在制裁他们，欧洲在制裁他们，他们无法参与全球金融体系。这一定是危机的第一时刻。

事实上，两年过去了，我们可以看到这些制裁和控制确实对俄罗斯产生了负面影响，但这并没有使他们陷入危机。为什么呢？嗯，我认为华盛顿特区和布鲁塞尔的政策制定者们不幸的现实是，它们不再像过去那样产生影响。原因是因为中国，以及在较小程度上的印度，与俄罗斯保持了更或多或少正常的贸易关系。

所以这意味着，随着中国的崛起，以及印度和其他一些主要新兴市场在全球经济中扮演更重要的角色，美国及其盟友通过实施制裁或关税来塑造特定国家的结果的能力就会大大减弱。至于你的问题，Tracy，是的，东西方贸易集团的可能性非常大，这对全球增长不利，但对那些发现自己处于美国经济国家craft的错误一端的国家来说是一种缓冲。

**Mackenzie (29:46):**中国与俄罗斯的结盟实际上更加支持了美国关于许多欧洲盟友长期以来对国家安全风险的争论。因此，他们将中国视为市场机遇，而不是华盛顿所看到的地缘政治威胁，但他们开始更加重视美国的警告，特别是在感受到来自俄罗斯的压力后，特别是关于入侵台湾的风险。

然后是这两个大国之间的结盟。你知道，其中一个最好的例子是，为了限制中国获得先进的半导体，美国不得不让关键盟友和供应链中的关键公司加入。其中一个最好的例子就是位于荷兰的芯片制造设备领军企业ASML。如果美国要阻止中国发展先进芯片，他们就必须说服荷兰政府阻止ASML向中国发送最先进的设备。

因此，来自俄罗斯的威胁不断增加，ASML这样的公司可能会说，“我们想要贸易。中国是一个很棒的客户。” 中国在一个月或两个月前成为ASML销售额比例最大的国家。中国和俄罗斯之间的联盟有助于说服欧洲大国认识到，中国确实构成了重大风险。如果他们入侵台湾，那里是世界领先的芯片制造商所在地，我们得到所有最先进芯片的地方，这是我们需要你们对齐的威胁。

**乔（31:20）：**汤姆，我知道在制定贸易协议时，人们考虑关税时，对于特定商品的实际原产国总是会设法弄清楚——如果我们想限制中国对美国的出口，他们不能只是先降落在墨西哥，然后越过边境说这是墨西哥的商品。但我们知道，从墨西哥进口到美国的商品一直在激增，正如你提到的，如果切断了供应，墨西哥可能会受益。这种情况有多泄漏？其他国家、其他目的地可以在多大程度上成为事实上的——是的，我们从墨西哥进口，但实际上这只是从中国进口的延续。

**汤姆（31:58）：**这是一个非常好的问题，乔。这让我想起了几年前我读过的一部中国小说中的一个有趣时刻，《兄弟》。小说中有一个情节，中国出现了一种反日情绪的上升，有一个暴力团伙出去试图砸日本产品，他们正要砸一个他们认为是日本车的东西。其中一个角色说，“等一下，这辆车是在中国的合资企业生产的。” 然后另一个主角说，“好吧，我们只砸一半吧。”

我认为这有点像，这就是全球贸易的现实，对吧？我的意思是，经典的例子就是iPhone技术和品牌在美国，台湾的半导体，在中国大陆组装。如果要发生贸易战，你会影响其中的哪一部分呢？嗯，事实是你不能影响其中的一部分而不影响另一部分。

自特朗普关税实施以来，我们看到了这种复杂性以不同的方式展现出来。我们看到中国公司在越南设立工厂，中国公司试图在墨西哥设立工厂，这样他们就可以从这些国家向美国出口，规避特朗普的关税。但收入去哪里呢？在许多情况下，仍然流向那些中国公司。这是一个复杂的系统，这使得使用这些经济国家工具变得更加困难，而不会造成一些意外的附带损害。

**Mackenzie (33:31):**还有一个问题，你要深入到供应链的哪个层面？当你考虑芯片或电动汽车时，甚至是原材料，矿产。我的意思是，中国一直在全球范围内收购矿山，如果你说我们不希望中国在供应链的任何环节投资，无论是我们要补贴的商品，还是允许进口到美国的商品，你最终可能得到的是零商品。

**Tracy (33:53):**一方面，特朗普提出对中国征收60%的关税，甚至更多，可能还会对所有进口商品征收10%的保护税。另一方面，拜登政府已经上台，并已对中国实施了一些相当严格的限制。当你与中国的决策者交谈，或者当你查看中国国内民意调查时，他们对自己喜欢的候选人有什么看法？他们表达了偏好吗？

**Mackenzie (34:30):**我们在报道中引用了一项调查，这是一项在线调查，旨在了解中国公众对即将到来的美国选举持何种看法，大约60%的受访者更喜欢特朗普。但并不是因为他对中国的计划比拜登更有利，而是因为他们认为他会通过在美国制造混乱来减轻对中国的压力。

**Joe (34:57):**嗯，我们拭目以待。Mackenzie 和 Tom，非常感谢你们的到来。非常引人入胜的工作。每个人都应该去阅读你们在彭博社上的Big Take文章，也许11月选举后我们会再次邀请你们来参加Odd Lots节目。我们拭目以待。

**Mackenzie (35:12):**非常感谢你们的邀请。

**Tom (35:13):**谢谢你，Joe。谢谢你，Tracy。

**Joe (35:27):**Tracy。我觉得很棒。里面有很多有趣的东西。我想挑出一件事——就是Mackenzie说的，即使经济约束增加，也有一些其他进展，比如军事间的沟通，财政部间的沟通。这让我想起我们在杰克逊霍尔与Adam Posen谈过的一些事情。他对贸易战的担忧之一就是，贸易自由并不一定会导致和平，但贸易限制可能会造成地缘政治问题。

**Tracy (35:56):**对，这很有道理。嗯，在这一点上，他们强调的另一件事是中国似乎正处于这种贸易限制的甜蜜点。你确实担心失业和制造业的问题已经持续了几十年。但另一方面，你确实有战略上的关切，战略重要的产业。美国能在半导体或清洁能源技术上竞争吗？还有军事方面的考量。所以美国会把重点放在中国，以及为什么这在政治上具有吸引力，这样做似乎是有道理的。

**Joe (36:33):**我可以表达一个不受欢迎的观点吗？我不知道这是否不受欢迎，我只是很少听到有人这么说。我真的相信，如果世界上有一个国家能够真正实现自给自足，那显然是美国，对吧？就像可能完全停止与世界贸易可能会对经济造成很大伤害一样…

**Tracy (36:50):**清楚地说一下，你并不是把这当作一项政策建议，而是一个思想实验…

**Joe (36:54):**作为一个思想实验，如果有一个地方拥有所有食物、所有矿产、所有石油、所有天然气、所有有才华的公司、所有高科技。就像，如果有一个地方可以合理地做到这一点，那显然是美国。所以，我再次强调，这不是我在提出政策建议。我只是认为我们可能做得到，这将是非常具有破坏性的，我不赞成这样做，但我认为我们可以生存下来。

**Tracy (37:17):**有人会完全断章取义地发推特。还有一件事我在想，很遗憾我们没有深入讨论，也许以后我们应该做一集更相关的节目，但我从来没有完全弄清楚特朗普的货币政策。因为他似乎在想要一个强势美元，因为听起来强势美元听起来很好，但又想要一个弱势美元来促进出口。

**Joe (37:43):**你知道，这很有趣，因为对，强势美元，听起来非常特朗普式。但他也有一些直觉觉得不太对。我记得在竞选途中，他曾经说过类似的话，比如，“是的，我想要一个弱势美元。这对借贷有好处，对出口有好处。” 这是一件反直觉但又有道理的事情。这不是花言巧语。没有人在修辞上想要支持弱势美元，但是，是的，这是一个有趣的问题。

**Tracy (38:08):**他从来没有完全下定决心。也许有人会在竞选途中问他这个问题。

**Joe (38:14):**也许他会来参加Odd Lots并谈谈他的货币政策。

**Tracy (38:17):**是的。好吧。与此同时，我们就到这里吧？

**Joe (38:19):**就到这里吧。

你可以在Twitter上关注Tom Orlik，账号是@TomOrlik，以及Mackenzie Hawkins，账号是@mackhawk。

尼基·黑利批评了唐纳德·特朗普对北约的民粹主义立场，以及他承诺加征中国和其他国家关税的立场，攻击了前总统争取在2024年重返白宫的论点的两个核心要点。

在彭博电视台的监控节目中接受采访时，特朗普的前联合国大使尼基·黑利，现已成为共和党总统候选人的对手，抨击了这位共和党领先者在她的家乡南卡罗来纳州周六集会上发表的言论。特朗普表示，如果欧洲盟友未履行其北约成员国义务，他将让他们自行应对潜在的俄罗斯侵略。

“我们希望北约付出更多吗？当然希望。但我们最不愿意做的是站在暴徒一边。请记住，普京杀害他的反对者，”黑利指的是俄罗斯总统弗拉基米尔·普京。“特朗普站在普京一边而不是站在我们的盟友一边是一个错误。”

她还称特朗普提出的对中国和其他国家征收关税的提议“荒谬可笑”。

两人正在越来越激烈地竞争总统候选人提名，黑利是特朗普最后的主要共和党竞争对手。特朗普将他的民粹主义和更加孤立主义的对外和经济政策立场作为他竞选的关键部分，而黑利则支持更传统的共和党政策，包括强硬的美国外交政策角色。

特朗普在周六表示，北约“破产”直到他迫使成员“付款”。他补充说，当一位在未指明的北约会议上的领导人问美国是否会保护他们，如果他们未能履行支出义务时，特朗普回答说他会告诉俄罗斯对未履行承诺的国家“想干什么就干什么”。

收听 • 15分钟58秒

彭博监控：尼基·黑利谈政治（播客）

特朗普的评论在华盛顿和世界各国首都引发了警惕，各国领导人已经开始质疑美国在全球安全方面的承诺，因为在国会中，由于国内对边境安全政策的争议，对乌克兰的额外援助陷入僵局。

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然而，南卡罗来纳州参议员林赛·格雷厄姆等许多共和党人试图淡化特朗普的言论。

“他不会退出北约。如果特朗普当选总统，俄罗斯最不会做的事情就是发动战争。他只是想表达一个观点，” 格雷厄姆说。

共和党参议员马可·鲁比奥表示，他对这些言论“毫不担忧”，认为特朗普是在“讲故事”来表达观点。

在被问及其他共和党人如何为特朗普辩护时，黑利与他们唱反调，称“目标是确保你传达正确的信息。”

黑利一直是继续向基辅提供援助的积极倡导者，她表示公众应该关心乌克兰的命运，称其为一个“亲美、热爱自由的国家”，并警告普京已经在威胁其他国家。

“这是为了防止战争。这是为了保持联盟的强大，” 她补充道。

特朗普的言论引起了拜登总统的谴责，拜登在他的竞选活动发表的声明中称这些言论“令人震惊且危险”。

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北约秘书长延斯·斯托尔滕贝格在周日的一份声明中表示，北约仍然“准备好并能够捍卫所有盟国”，并预计“无论谁赢得总统大选，美国都将继续是北约的强大和忠诚的盟友。”

进口关税

海利还严厉批评了特朗普对所有进口商品征收全面关税以及对中国商品征收60%关税的支持。

“他想要将所有进口商品的关税提高到这个程度，这是荒谬的，”海利在监视节目上说道。“这将影响从婴儿推车到家电等所有美国家庭。每个美国家庭的税收至少会增加2800美元。”

特朗普提议对所有中国进口商品征收60%的关税，这一做法将使价值5750亿美元的贸易额几乎变为零，彭博经济学分析显示。他还提出对所有进口商品征收10%的全面关税，这一想法引发了欧盟盟友的担忧。

哈利表示中国应该得到与其他国家不同的对待，确保美国不会在经济上依赖北京到“可以随时断供”的地步。

特朗普竞选发言人杰森·米勒对此作出回应，将哈利描绘成对中国软弱。

“尼基·哈利曾称中国是一个非常好的朋友，将南卡罗来纳州数百英亩土地让给中共控制的公司，之前还反对特朗普总统对中国的关税，”米勒使用了中国共产党的首字母缩写，“当然哈利会继续为中国卖力。”

哈利在2月24日南卡罗来纳州初选中面临严峻挑战，根据RealClearPolitics的民意调查平均值，她落后特朗普超过30个百分点。

特朗普在爱荷华州、新罕布什尔州和内华达州取得决定性胜利后，即将赢得提名。在她出生并担任两届州长的南卡罗来纳州输掉将对哈利的竞选造成毁灭性打击，尽管助手坚称她将在3月5日的超级星期二继续参加竞选，届时将有十多个州进行投票。