萨尔·默科利亚诺在彭博社谈论苏伊士运河目前发生的事情

SKS Doyles原油油轮沿着苏伊士运河驶向埃及苏伊士的伊斯梅利亚。

摄影师：Stringer/Bloomberg 红海船只遭袭击的情况不断升级。最初是也门胡塞武装分子对以色列相关船只进行的局部袭击，现在已扩大到运载各种货物，包括石油和液化天然气的船只。美国军方已对胡塞目标进行了打击，但迄今为止似乎并没有产生太大的威慑效果。与此同时，由于保险公司的担忧，航运延误和成本不断恶化。为了了解全球贸易面临的挑战以及可能出现的严重情况，我们采访了坎贝尔大学教授、海事历史学家Sal Mercogliano，他还是YouTube上《航运到底怎么了？》节目的主持人。他讨论了航运公司在该地区做出的运营决策，船员们如何应对，以及各国国际军队的反应。他还谈到了美国海军的广泛历史及其在维护国际贸易航线方面的传统角色。本文经过轻微编辑以提高清晰度。

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全球船运商如何应对日益恶化的红海危机

**播客的关键见解：**红海的破坏规模 — 2:55胡塞战略的演变 — 4:06如何评估战争风险保险 — 6:44谁决定采取什么航线？ — 8:47最近红海袭击的海军反应 — 11:14目前穿越苏伊士运河的情况 — 13:55安全风险和船员补偿 — 18:09现货运费的飙升和航运成本 — 19:46商业和美国海军的建立 — 23:34航运中的地区化风险 — 26:3421世纪初的海盗活动 — 28:33印度海军的反应 — 30:19美国海军面临的挑战 — 32:55解决红海袭击的方案 — 36:11美国何时会受到影响 — 37:53关于海军历史的书籍 — 40:34

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**Joe Weisenthal: (00:10)**Odd Lots播客。我是乔·韦斯坦纳尔。**Tracy Alloway: (00:15)**我是特蕾西·阿洛维。**Joe: (00:16)**我觉得我们必须更多地谈谈红海的破坏。几周前，我们和克雷格·富勒简要提到过这个问题，但现在情况升级了，问题没有消失。已经有军事反应，但紧张局势和袭击仍在持续，这变成了一个更大的问题。**Tracy: (00:35)**是的，我觉得到目前为止已经有数十次袭击了，有人不得不做出艰难的决定，是否继续通过苏伊士运河，这当然是全球贸易中极其重要的水道。就在我们上节目之前，我看到一份数据，大概是说苏伊士运河至少在2023年处理了全球贸易的12%到15%。所以当我们说全球贸易的一部分受到影响时，我们确实是指一个相当大的部分。**Joe: (01:07)**一个相当大的部分。我们都看到了那些船只被重新路由绕过非洲南部海岸、非洲之角的地图。我了解到，开始时可能只是影响了集装箱船，但现在开始影响其他东西。所以它可能开始影响石油贸易等等。

看，也许这些攻击会消失。也许它们可以被阻止，我不知道。但我的意思是，我确实认为，你知道，相当小的军事团体能够造成如此大的混乱，而世界上最大的军事力量，也就是美国，却没有明显的解决办法，这是相当引人注目的。**特雷西：（01:47）**是的。还有一个根本性的问题，那就是美国是否应该介入。我认为我们看到一些其他国家政府，尤其是欧洲，开始对此发出更多的声音。所以是的，这也有一定的政治因素。**乔：（02:01）**好吧，让我们直入主题。我们真的请到了完美的嘉宾。我们将与萨尔·默科利亚诺进行交谈。他是坎贝尔大学的海事历史学家。他是YouTube节目《航运发生了什么？》的主持人。有时他还是特雷西的家具追踪者。我想上一次，也是唯一一次，我们与他交谈是在过去，你的家具被困在船上的时候。那艘船是哪一艘？永远向前？**特雷西：（02:29）**我想那是永远向前，是的。**乔：（02:31）**当你的家具被困在永远向前上的时候。我想那是在2021年。我们再次邀请萨尔，当然，这次是一个更严重的混乱。我们将再次邀请萨尔。所以，萨尔，非常感谢你再次出现在Odd Lots上。

**萨尔·默科利亚诺：（02:44）**谢谢你邀请我。**乔：（02:45）**让我们从非常宏大的角度开始，谈谈目前发生的这种破坏规模是多么非同寻常和异常？**萨尔：（02:55）**你正在看着大约11%的世界贸易通过这个至关重要的海上要道，巴士海峡。这是眼泪之门，这是红海的最南端。这是欧洲和亚洲之间的连接，但它远不止于此。你看到的贸易不仅仅发生在这两个地区之间，而实际上有点像一个轮毂和辐条系统，辐射到全球各地。

胡塞武装的这次袭击一开始规模很小，你看到直升机袭击了一艘船。*《银河领袖》*在11月19日开始，现在已经升级。我们看到的不仅仅是集装箱船开始绕行，而现在液化天然气运输船、液化石油气运输船、油轮，甚至散货船都在绕行。

正如你提到的，这增加了3500英里的航程。但最重要的是它造成了巨大的延误和破坏。对于胡塞武装来说，他们是一个小角色，你知道，在也门的三方内战中占了一小部分，但他们造成的全球贸易破坏几乎可以追溯到世界大战。**特蕾西：（04:06）**所以萨尔，你提到胡塞武装似乎扩大了他们的袭击范围，现在似乎包括液化天然气和散货船等。他们的策略是什么，它是如何随着时间的推移而演变的？因为自11月以来我们看到了升级，但在那之前似乎也发生了一些孤立的袭击。这里发生了什么变化？**萨尔：（04:30）**是的，最初他们专注于与以色列有关的船只。我是说，这个问题的根源是胡塞武装与巴勒斯坦人和加沙地带的哈马斯的团结。然后，它又回到了以色列-哈马斯问题。

但我们之前已经看到胡塞武装袭击过船只。回到2016年、2017年，我们看到了对阿联酋船只的袭击。我们看到了对沙特护卫舰的袭击。我们甚至看到了对美国海军驱逐舰的袭击。但最近的努力集中在以色列拥有的以色列旗舰上。

所以我们看到了ZIM和其他以色列公司的船只立即改道，但然后胡塞武装扩大了目标。他们开始瞄准船只，他们说与以色列有关，要么通过所有权，例如，地中海航运公司，这是世界上最大的集装箱船公司。他们开始瞄准他们的船只，因为地中海航运公司的所有者的妻子拥有双重国籍——瑞士和以色列。然后我们看到了一些与以色列根本没有任何联系的袭击，但他们会试图制造这些袭击。这些袭击所做的并不是真正损坏船只。我们看到船只受到打击，就像前几天发生的一起非常戏剧性的事件，涉及一艘名为马林·罗安达的船只，起火了。但他们所做的是通过升级战争风险保险来提高航行这一地区的成本。我们在俄罗斯和乌克兰之间的红海看到了非常类似的情况。但通过升级战争风险保险，你需要航行这一地区的额外保险，使得价值高昂的船只，比如价值25亿到50亿美元的集装箱船，成本上升到无法承受的程度。例如，我们看到战争风险从船只价值的0.02%上升到1%。当你开始计算船只的价值时，非常昂贵的船只发现绕过非洲航行更经济。**乔：（06:27）**等等。这很有趣。战争风险保险是如何评估的？当你说，比如，1%，是每次航行吗？这些……跟我们更多地谈谈这些交易和其中的数学。**萨尔：（06:44）**当然。船舶保险是由一群称为俱乐部的公司进行的。他们聚在一起，实际上在伦敦有一个委员会制定战争风险区域。他们确定有对抗的地区，基本上确定你是否需要这种额外的保险，就像你房子的洪水保险一样。如果你没有它，你的房子被洪水损坏，你的正常保险是不会赔偿的。

所以他们确定红海及周边地区可能存在战争风险，最初只有0.02%。但随着胡塞武装的袭击和攻击规模的增加，他们已经提高了战争风险。例如，我们现在看到，黑海地区的战争风险约为1.25%。这已经从大约3%下降下来。因此，这个委员会将对此进行评估。如果你想航行穿越这些区域，他们会指定纬度、经度和距离，你需要支付一次性费用。所以假设你有一艘价值一亿美元的船，包括船和货物的价值，那么你需要支付一百万美元才能通过那里。现在，你开始权衡一下，嗯，穿过苏伊士运河大约需要五十万美元，但绕行将使我多花费一百万美元的额外燃料费。这样做的成本效益如何呢？

我们看到的是，对于更高端的船只，如集装箱船、液化天然气船和液化石油气船，它们会认为‘好吧，对我来说绕非洲更经济、更安全’。**特蕾西：（08:14）**这实际上是我想问的一个问题，但最终决定采取哪条航线的是谁？因为当我坐在这里，想象着参与一次航程的所有不同角色时，任何一个都有道理。比如船长可以做决定，航运公司，也许保险公司最终是成本的限制因素。也许政府决定这条航线太危险了。可能是任何人。那么在所有这些人中，谁是最终的决策者呢？**萨尔：（08:47）**我是说，最终归根结底是公司，公司将决定去哪里。他们将与保险公司商议，看看他们能得到什么样的战争风险保险，能得到什么样的政策，能得到什么样的交易。

一些保险公司可能不愿意承保一艘船，因为它太危险了，或者他们认为它是，你知道的，所以我们有一艘船被马林·罗安达击中，那艘船可能支付了一百万美元的战争风险保险 -- 我们不确定，但可能是根据船舶和货物的价值。但对船舶造成的损害远远超过一百万美元。

所以如果你是一家保险公司，你必须权衡‘其他公司是否向我收取足够的保费来继续评估这个风险？’而且，你知道，注册地也会影响这一点，也许一个国家的注册地会说‘我们不希望我们的船只经过这个地区’。

有些公司会冒这个风险。我们看到一些大型集装箱公司，比如法国的CMA CGM，他们派了一些船只通过那里。他们在支付了非常高的战争风险保险的同时这样做。但他们认为，美国海军和英国皇家海军在那里保护他们。然后他们还得到了法国船只的额外护航，紧随其后，带领他们通过这个地区。

他们这样做的原因是因为，在经济学上，他们认为从欧洲到亚洲的集装箱重新部署具有如此高的价值，以至于抵消了潜在的下行风险。所以有很多因素都在起作用，但我们现在看到的是，由于这些袭击，袭击的升级和袭击的严重性，越来越多的船只正在转移。

我们看到苏伊士运河通过的船只总数下降了约30%。但就吨位而言，几乎下降了50%到60%。所以非常大的船只，非常昂贵的船只。都在绕道而行。**乔：(10:56)**让我们来谈谈军事因素。你提到了法国海军，护航。法国军队、美国军队采取了哪些不同的保护船只的策略？是所有的，像，这种一对一的护航吗？这是如何运作的？**萨尔：(11:14)**这是一个大问题。你要怎么做？你要像汤姆·汉克斯和《灰狗》一样，运送这些护航舰队吗？说实话，军队不喜欢这个任务。这不是一个很有魅力、性感的任务，但这是一个非常重要的任务。

这对美国海军来说确实是多年来的主要任务，从字面上来说，这是他们的创始任务。所以海军决定，并且在他们发起了他们所谓的“繁荣守护者”行动时，他们采取了非常复杂的驱逐舰——这些是阿利·伯克级驱逐舰，还有皇家海军的45型驱逐舰。他们所做的基本上是在也门和主要航运航道之间设置了一系列的防御点。这些驱逐舰的任务是拦截飞过头顶的导弹。所以他们正在击落无人机和这些反舰导弹，无论是巡航导弹还是真正令人惊讶的，弹道导弹。我们以前从未见过的是这些飞行轨迹非常高并且下降的导弹。人们对于是否能够用弹道导弹击中舰船存在很多争论。所以美国和英国的这些驱逐舰正在提供这些守门人。然后你还有其他海军，法国海军、意大利海军，最有趣的是，我认为是印度海军，他们已经大力提供直接护航。

问题在于这是非常防御性的。他们在对局势做出反应。现在，我们看到了军事打击发生，海军部队指挥官布拉德·库珀中将非常清楚地区分了这两种情况。有防御性行动，还有进攻性行动。进攻性行动是试图消除胡塞武装发动袭击的潜力。

问题在于胡塞武装已经遭受了沙特的攻击超过十年。即使是从艾森豪威尔号航母和岸上支援基地发起的这些海军行动也无法消除胡塞武装的威胁。**特雷西：（13:08）**现在通过苏伊士运河是什么感觉？因为我们想和你交谈的原因之一是，你正在与贸易界人士交谈。我想象他们现在一定告诉你一些非常有趣和令人兴奋的故事，这与历史上通过苏伊士运河的情况大不相同。

我记得读过一本关于全球航运的书，叫什么来着？我想是《一切的九成》之类的。作者想要写关于航运的事情，她想要用第一人称叙事的方式。所以她登上了一艘通过苏伊士运河的集装箱船。据我记得，那真的很无聊，干巴巴的。什么事情都没有发生。真的没什么好看的，但那是一本不错的书。不过我想现在情况肯定不同了。**Sal: (13:55)**是的，那是罗斯·乔治的书，一本很棒的书。通常情况下都很例行，但这也是我们看到索马里海盗的地方。所以现在，当你从苏伊士运河出来，往南航行，你会到达红海中部的某个地方，大约在吉达港和苏丹港附近，你会停下来，遇到一艘近海船。

目前船只正在做的事情是接载安全分队。这些是私人安全分队。他们登上船，然后一直跟随船只，直到你到了阿曼海岸附近。然后这些分队会换到另一艘供应船上，然后他们可能会登上另一艘船，往另一个方向航行。这些分队会这样做大约两到三个月。这些安全分队提供对抗小船的保护，还有对抗无人机，但他们更多地是针对小船的威胁。目前你所看到的是，当你到达红海的最南端时，南红海就像一个漏斗，当你到达所谓的巴巴尔曼德布时，你就会沿着也门海岸航行，很多地方都可以看到也门海岸。它大约有一百多英里长，大约150英里长。

现在这有点像一个射击场。自去年12月以来，我们看到的升级情况是胡塞武装会向船只开火，即使关闭了船只的AIS（自动识别系统），也很难隐藏。船只会变得非常明显。此外，我们相信该地区有船只在发现伊朗或也门的船只。很多时候，这些袭击发生时，你会收到海军船只在公开频道上的呼叫，要求躲避或掉头。例如，1月9日，可能是我们见过的规模最大的一次战斗，美国派出了四艘美国国旗船只。它们穿过了该地区，之前一直停留在该地区的北部。他们被告知可以继续航行。他们没有直接的护航。他们是在美国海军的保护下航行的。但在他们航行时，当袭击开始时，他们收到了英国海军的消息，要求他们加速并升级。

与这些船只的船员交谈时，有几件事情非常明显。首先，那是三个小时的真正刺激。我不会说他们用了什么词，但有很多东西在飞，他们用了一些非常生动的词来解释。但他们也想感谢海军船员。他们说如果没有美国海军和其他在场的海军的努力，他们是无法通过的。

但也存在问题。例如，在美国船只上，没有安全通信。实际上，有一次在一艘船上，海军试图在船上的卫星电话上联系他们，但船上有一系列卫星电话，他们打错了号码。因此，通信并不顺畅。所以，这并不是美国海军和其他海军非常重视的任务。因此，实践并不需要花费很多时间，现在情况有些暴露了出来。**乔：（16:53）**哦，所以这些问题，比如没有正确的电话号码或者不知道（号码），这只是因为这是新的。这不是一直在实践的事情，也不是预料到的事情。如果这种情况持续下去，这些问题可能会得到解决？**萨尔：（17:08）**嗯，我不想说海军没有实践过这个，因为他们实际上在他们的结构内有专门的组织来做这个。问题是这个任务的优先级非常低。你知道，它没有得到应有的关注和资源。而且人们也认为这个问题会很快消失。我们会进行一次武力展示，我们会打击胡塞武装，这样问题应该就解决了。

我们看到的是胡塞武装在这里表现得很顽强。他们不断发射导弹，尽管海军会指出，他们并没有像1月9日那样发射22枚导弹，但如果其中一枚导弹击中了一艘船，就会阻止其他船只通过。**乔：（17:47）**你有没有听到实际上在船上工作或船长们有关不愿在采取这条航线的船上工作的消息？纯粹从安全角度来看，是否有任何担忧，比如说，也许公司认为继续采取这条航线是值得的，但船员的安全呢？**萨尔：（18:09）**船员们会说的一件事是，他们愿意通过，他们知道每天在航运中都存在风险。他们想要的是得到补偿。你知道，我是说，船员们正在这样做。最初你看到的是很多外国船员，例如，通过他们的协议，能够得到额外的，不仅仅是金钱，你知道，他们真正想要的是‘嘿，如果我出了什么事，我会有保险，我的家人会得到保障，你知道，如果我受伤，更糟糕的是如果我死了，你知道，我想确保我在家的家人。’

具有讽刺意味的是，我听到最多问题的地方是在美国船上，美国船只不得不处理，例如，与多个不同的工会打交道，不同的工会有不同的协议。最近实际上出现了一个问题，两艘美国旗舰不得不通过，他们实际上被掉头了，两艘美国旗舰。这是我很久以来第一次听说美国船只被拒绝通过，但其中一些船员还没有得到协议。现在公司已经解决了这些协议，但对于要通过的船员来说，他们希望在被射击之前就达成协议。**特蕾西：（19:13）**所以我们最近看到了[现货]运费上涨，但我的印象是，很多运费是，你知道，运费在一段时间前就已经预先约定好了。然而我们看到了成本的增加。你描述了战时保险费率的上涨，似乎[确实]很快。你可以想象船长们可能希望得到额外的补偿来承担这种风险。运费实际上会从现在开始多快上涨多少呢？**萨尔：（19:46）**所以，你知道，在供应链危机的高峰期，你看到所有那些图表，那是现货[费率]，对吧？那是你如果没有长期承诺的费率。大多数船舶，例如，大多数集装箱，都是长期租约。所以，你知道，移动的货物中大约70%是长期的。

但具有讽刺意味的是，自1月1日起，欧洲和亚洲之间的航线正在重新谈判。所以就在这件事发生的时候，我们看到了这种情况。但即使你有长期的航运路线协议，也可能会有额外的费用，比如额外的燃料附加费和港口停留费。

因此，许多公司突然开始收到通知，比如‘噢，我的集装箱要比我想象的多一千美元。’那是因为公司说‘噢，我不得不在南非停下来买非常昂贵的燃料。而且我们一开始并不是要去港口，我们要把你的集装箱放在一个分港口，然后再运到那里。’

因此，我们看到价格开始上涨，因为航运公司往往会将这些成本转嫁给客户。现在你看到的是，即使是长期费率也因此进行了调整。此外，航运公司还必须调整他们的时间表。你知道，如果你有一艘货船要穿过苏伊士运河，然后停在地中海，现在这是不可能的。现在你看到船只在其他码头停靠，卸下他们的集装箱并重新整理它们。因此，地中海入口的港口，坦吉尔、安吉尔和阿尔赫西拉斯，因为需要重新整理集装箱，所以生意很好。所以现在，货运费率正在发生变化。如果你现在看货运费率表，你会发现它们有所上升，然后有所下降，现在它们开始在这一点上稳定下来。但我们也在其他方面看到了影响。

例如，美国的货运费率在5月1日前谈判，但我们看到货运费率上涨到美国。为什么？因为有几个因素，如果你从亚洲运送集装箱到北美，例如，你可能会发现，你知道，我不想再去洛杉矶和长滩了，因为几年前发生了洛杉矶和长滩的问题。所以我要把我的集装箱放在这些新的新巴拿马大船上。

它们通过2016年开通的巴拿马运河的大航道。但是，我们并不是没有足够的瓶颈问题。巴拿马运河的水位很低。我们看到通过那里的船只数量减少了三分之二。所以现在你有这艘满载的巴拿马，新巴拿马大船，它到达了巴拿马运河的太平洋一侧，它们无法通过，因为它吃水太深。

现在我必须把3000个集装箱卸下来，通过铁路运到巴拿马的另一侧去接它们。这是我没有计划的成本。这艘船来到美国卸货。但它不会像来时那样返回，因为它不想通过巴拿马运河，它现在要通过地中海和苏伊士运河返回亚洲。但等一下，胡塞武装在那里。现在我必须绕过非洲。所以你看到的是很多额外费用，尤其重要的是货物运输上的延误，这是没有计划的。**乔：(22:56)**我想再谈一下军事反应，但是，你知道，我想我们可以做一个关于美国海军的历史和创建的20集系列节目，但我们只是做了一个35分钟的播客。你能否概括一下？我听说美国海军在某种程度上最初是为了保护免受海盗等威胁的航运。你能谈谈海军的历史，以及全球对海军在面对军事威胁或海上贸易海盗威胁时的期望吗？**萨尔：(23:34)**是的，我是说，230年前的今年，1794年，海军基本上是在那一年的《海军法案》下创建的，他们建造了六艘护卫舰，其中一艘至今仍在役 -- 波士顿的宪法号。这些船是专门建造的，因为阿尔及尔州曾扣押了11艘美国船只，并以基本上是向美国支付贡品的方式来作为与美国达成协议的人质。

所以美国海军的诞生实际上是建立在反海盗和保护商业航运的基础上。现在具有讽刺意味的是，这些船只没有及时建造。我们所做的就是基本上与阿尔及尔谈判，他们释放了船只，我们达成了协议。但是快进几年，1801年，的黎波里沙阿宣布与美国开战，他派遣手下前往的黎波里的美国领事馆，砍倒了旗杆。

托马斯·杰斐逊必须对抗巴巴里海盗五年。我们尝试了压倒性的军事力量，但实际上并没有奏效。我们尝试了陆地军事行动，这些行动被海军陆战队在他们的赞美诗中永恒地铭记为“到的黎波里的海岸”。

但事实上，我们最终做的是贿赂巴沙。我们给了他3万美元，我们达成了协议。他释放了一些被俘的美国人，包括一艘美国海军舰船的船员，我们得到了和平。快进100年，德国潜艇开始在高海上击沉美国船只，10艘船只，64名船员丧生。这就是为什么伍德罗·威尔逊在1917年4月2日向国会提出战争宣言的原因。

因此，美国海军在历史上一直是贸易的保护者，但通常是美国旗航运的保护者。但在二战之后一切都发生了变化，当德国和日本被打败后，海洋变成了这个伟大的开放的媒介。这个伟大的，你知道的，蓝色的商业海洋。 除了技术上的变化，超级油轮和集装箱化之外，我们看到的一件事是开放注册的诞生，马绍尔群岛、巴拿马、利比里亚，这样你就可以降低航运成本，因为这些国家不需要支付巨额的开支和税收。他们之所以不需要支付是因为他们不需要支付海军费用，因为没有人威胁海洋贸易。

现在，[在] 2023年，胡塞武装出现了，他们威胁海洋贸易，但巴拿马、利比里亚和马绍尔群岛的海军并没有出现，因为它们基本上不存在。这就落在了美国海军、英国皇家海军和其他海军的责任上，来保卫贸易，因为我们现在运输贸易的方式不同了。我们不是用国家的船只来运输，而是用国际船只。**特蕾西：(26:26)**你认为你会看到更多的重新排序，远离便利旗帜吗？**萨尔：(26:34)**我认为你可能会看到的不是那么多，我会争辩，因为我认为，你知道，这些船只正在得到他们需要的保护。我担心的是胡塞武装正在做的事情，他们正在破坏这种国际蓝水的概念，你可以自由地运输货物。

我们开始看到的是布鲁斯·琼斯在他的著作中谈到的一些情况统治海洋，在那里我们开始看到区域航运的崩溃和建立，因为人们不想要远距离航运，他们想要本地航运。我们现在就看到了这一点，比如，在液化天然气贸易中，你有三个主要参与者，澳大利亚、卡塔尔和美国。但现在，你知道，我们真的看到了这种转变正在发生，美国现在向欧洲提供了大部分的液化天然气，而不是亚洲。卡塔尔不再像以前那样向欧洲运输，他们正在向亚洲提供他们的液化天然气。

所以我的担忧是。如果我们无法处理类似胡塞武装这样的威胁，而且，我们已经看到供应链出现了多个问题。要记住，今天与以往最大的不同不仅在于贸易量。我们从1950年在世界海洋上运输了50亿吨货物，到如今的220亿吨。关键在于速度。当你有一些东西移动得如此之快、如此之大，只需要一点点，你知道，跑道上的沙砾，就会产生颠簸。**乔：(28:12)**所以当你在考虑比较这次危机和十年前人们谈论很多的索马里海盗时，基本上，就像你说的，世界贸易的增加速度自那时以来有多大，我认为它继续增长，基本上放大了破坏的程度？**萨尔：(28:33)**哦，我是说，自2000年以来，你看到了巨大的增长。但索马里海盗非常有限。记住索马里海盗是什么，它是一个岸上问题，驱使索马里人走向海洋。然后他们所做的是扣留船只并索要赎金。基本上就是勒索软件，你知道，他们在做什么。

他们会扣留一艘船，把它带到索马里水域，等待一袋钱从天上掉下来。然后他们会释放船只。你可以通过将船只移动到更远的海域来拦截它。我们看到海军巡逻出现，你知道，美国海军采取直接行动的唯一时机是当一艘美国国旗船只被扣押。当马士基号被扣押并且菲利普船长被带走时，美国就会介入，因为你必须拯救汤姆·汉克斯，他是国宝。你不能让他落入索马里人手中。

但现在不同的是胡塞武装不是出于金钱原因这么做的。他们是出于意识形态原因这么做的。他们能够在国际层面影响贸易。索马里海盗只是雷达上的一个小插曲。它并没有真正影响世界贸易。你甚至没有看到因此而提高很多。这是非常不同的。**乔：（29:43）**你提到印度海军已经介入，这在某种程度上引发了一个问题，你知道，在一个多极世界中，随着其他超级大国的崛起，另一个重要的国家是中国，当然他们是这条航线贸易的主要受益者。你对未来有什么期望？会不会出现更多地区性的航运警察力量，你是否期望其他更大的直接受益于这种贸易的国家在这个地区投入更多资源？**萨尔：（30:19）**所以我非常惊讶，例如，美国和其他国家没有组建某种力量来介入并采取行动。你知道，他们基本上，有人争辩说美国等待联合国采取行动之前才会发动袭击。

你在这里担心的是国家会单方面行动。让我们谈谈印度人。印度人受到了很大的影响。印度的对欧洲贸易量增长，你知道，印度对欧洲的贸易正好通过苏伊士运河。现在如果你得绕过非洲，那对印度的贸易来说就是三四倍的距离。这对他们来说是一个巨大的变化。此外，印度船员占世界船员的绝大多数。

我们看到的一件事情是印度海军来拯救他们的船员。刚刚被袭击的马林卢安达号船上有大部分印度船员。实际上是一艘印度海军驱逐舰登上船，扑灭了火灾并帮助拯救了船只。

我们看到一个问题，就是在海盗问题期间，印度在遭遇海盗时并没有真正地克制使用武力。他们非常明确地使用公开武力来说服索马里海盗不要惹印度船只的麻烦。我们担心的是，这种情况可能会再次出现。

还有中国的问题。中国在吉布提设有海外舰队。我们并没有看到他们做出太多动作。他们在低调地护航他们的船只进出。但是，你知道，如果中国船只出现问题，中国会介入吗？我们已经看到一些中国船只遭受袭击，但中国并没有采取行动。但我们担心的是，你会看到地区海军，特别是对航运有重大影响的海军。印度，我认为现在是最值得关注的主要参与者。他们非常有趣。在阿拉伯海一艘船只遭受袭击后，他们果断出击，而且距离印度领海非常近。**特雷西：（32:11）**我想再多谈谈美国军事方面，因为你很好地阐述了保护对美国海军贸易的历史重要性。在很大程度上，这是他们的整个存在理由。然而，我们看到现在有一种不愿意或至少是一种辩论，不愿意进一步参与苏伊士运河发生的事情。美国不愿意介入另一场棘手的军事冲突吗？还是说，这是一种无能，因为国家军事力量实际上对基本上是游击战的事情有限制？**萨尔：（32:55）**是的，这代表了一个历史上常见的威胁，但最近并不常见。因此，我认为海军在阐明他们的行动和任务方面做得并不好。但在很多方面，他们并没有对此施加太多压力。

所以我认为他们在传达这个问题的重要性方面做得并不好。对大多数美国人来说，他们把这看作是欧洲和亚洲之间的冲突。这是他们的贸易所在地。实际上，你知道的，他们没有将这对美国的影响进行情境化。而我的观点，你知道的，我会一直说，这会产生影响。只是需要时间才能在供应链系统中体现出来。等你感受到了，要做出反应已经太迟了。这就是问题之一。我认为美国海军和军方在某种程度上受到了资源的限制。我认为当卡尼号在红海上进行了这场非常明显的干预并拯救了三艘船时，他们在采取任何行动上都有所延迟，我认为大约是在12月初，我想是12月9日左右，那应该是一个关键时刻。那应该是一个是否进行大规模保护的决定时刻。在那之后又花了好几个星期才真正宣布并全面实施。

但这对美国和其他海军来说是一项历史性任务。另一个方面是美国从其他盟友那里得到的反应非常迟缓。你看到了英国海军，你看到了法国和意大利的海军，但其他海军的参与并不多。我是说，印度人在某种程度上是在单独行动。你没有看到亚洲的海军，日本和韩国的海军参与。这实际上应该是一个统一的努力，因为这不仅是针对美国航运的攻击，而是针对世界航运的攻击。对我来说，这就是为什么需要更好地阐明这一点的背景。而且，这个概念似乎被交给了军方——让军方解决这个问题，而这个问题的根本原因可以追溯到以色列和加沙地带发生的事情。

直到你解决了那个情况，直到中东实现和平，你就会对胡塞武装有问题。你如何对胡塞武装施加压力？几周前有一个关于航运公司试图收买胡塞武装的故事。我认为你不能通过收买胡塞武装来解决问题，因为他们不是为了钱。

然而，可以通过伊朗或其他一些力量来施加影响，也许你可以说服他们对胡塞武装施加压力，或者与以色列人交谈，让他们退后，看看能否让胡塞武装减少。但很难提出这样的论点，因为你看到巴勒斯坦有人丧生，而在红海地区，目前我们只看到的是金钱的损失。*乔：（35:37）*嗯，我很高兴你提到了这一点，因为当你在讲述美国海军的整个历史时，当你提到一些关键时刻时，实际上是一些政治解决而不是武力展示解决了问题，包括最初的海盗和的黎波里沙阿。听起来似乎是其他因素结束了它。因此，最终听起来这将是一个问题，只要该地区的根本紧张局势、意识形态问题和持续的战争存在。**萨尔：（36:11）**是的，你知道，海军最近刚刚举行了他们的水面舰艇协会会议，我是说，对海军驱逐舰的角色表示了很多祝贺，他们一直做得非常出色。再次，我和海员们交谈，他们喜欢海军所做的一切。

问题是，你无法说服胡塞武装或船只，而是保险公司。保险公司会采用《啥也不懂》中的台词：只要有可能被击中，就意味着我们将不得不支付更高的战争风险保险费，因此使得通过目前的情况成本过高。

例如，现在在红海地区，随着乌克兰新贸易的复苏，黑海粮食倡议的消亡后，我们看到船只往返于乌克兰。这导致战争风险从3%下降到1.25%。但这仍然很高。但你正在处理散货船和较小的船只，成本并不那么高。此外，乌克兰人正在与保险公司合作承保。

目前我们看不到这一点。这是另一个可以做的事情。但是，要为船只承保战争风险保险，它们必须是你国籍的船只。美国不会为马绍尔群岛的船只承保，利比里亚的船只可能也不会，尽管这些船只大多可以追溯到美国、欧洲甚至东亚的西方公司的所有权。**特雷西：（37:33）**在减速以及你所谈到的额外复杂性需要多长时间才会影响到美国的供应链？因为到目前为止，大多数人都认为这是一个欧洲或亚洲特定的问题，但正如你所指出的，它只需要一些时间就会产生影响。**萨尔：（37:53）**嗯，我是说，你现在在欧洲已经看到了这一点。一些制造商，比如特斯拉和其他一些公司，不得不停产，因为他们在等待零部件。你还可以从这一事实中看到影响，即“好吧，我们就把它们扔上飞机送过去。”嗯，世界30%-33%的航空燃料通过苏伊士运河，现在正在被转移。因此，即使航空业也出现了相关问题。

它往往需要几周的时间。我们将在二月初之后看到它，因为这里发生的情况是很多空集装箱 -- 这是你可以谈论的最不性感的话题 -- 空集装箱没有及时重新定位回亚洲，以便在中国新年之前，即二月第二周之前重新装载并装上船离开亚洲。这意味着本应该在本周和下周航行的货物将不会到达。这意味着现在你将会看到它们延迟大约一个月。所以我们将会看到一些延迟。而且，我们不会看到短缺，我们也不会像在2020年那样出现大量的厕纸抢购。但你会看到一些通货膨胀的上升，特别是在运输成本方面。很多混乱。

从2020年我们学到的一件事情是，很多货运代理和专业公司的聪明人士开始多样化他们货物的进口方式。所以有很多公司看到胡塞武装的情况后，就说‘等等，让我把我的货物装上集装箱船，现在就去洛杉矶和长滩，因为即使我不喜欢，我知道它们会到达。我可以把它们运到那里，然后我会支付铁路运费，因为铁路现在正在寻找货物。’所以很多人开始采取行动，但也有一些人没有。那些没有提前看到这一点的人，他们将会看到。例如，我们已经看到一些船只的积压，开始在萨凡纳和一些东海岸港口堆积。**乔：(39:55)**你提到空集装箱不是最性感的话题，但我不同意。我认为特蕾西和我在2020年底做的第一期关于供应链中断的节目与这种从中国到美国的船只卸货后没有东西运回的现象有关。所以他们立即掉头，然后就没有更多的空集装箱了，这种情况就是种子。所以这是一件大事。

好的，我只有一个最后的问题，就是，你知道，我是一个父亲，已经过了四十多岁，所以我本能地有这种突然的冲动去读更多的军事历史书。有关海军历史的好书推荐吗？**Sal: (40:34)**嗯，我会推荐伊恩·托尔（Ian Toll）的《六艘护航舰》（Six Frigates），它详细讲述了这六艘护航舰的诞生。我认为伊恩·托尔做得很好。这本书是必读的，因为它涵盖了早期时期，美国海军的诞生，但它也涉及贸易，因为你会了解到，好吧，我谈到了与阿尔及尔的问题，然后你会了解到法国在加勒比海攻击我们的商业活动，这被称为准战争，然后是1812年战争，这都与商业和对美国人的征用有关，因为你知道，美国想要与所有人进行贸易，因为这就是我们。

所以我们在法国大革命和拿破仑战争期间与英国和法国进行贸易。然后托马斯·杰斐逊试图通过通过美国历史上最糟糕的法案之一，即《非干涉法案》，来避免这一点，但它并不是你想象的那样，而是涉及航运，不与英国和法国进行贸易。

所以我喜欢伊恩·托尔的书。我认为他是最好的之一。然后我要推荐的最后一本是关于美国航运的一本书。我认为这是一本非常重要的书，虽然它不是一本很好的读物，但我认为它真的很重要，那就是《被遗弃的海洋》（The Abandoned Ocean），它讲述了美国的海洋政策。**Tracy: (41:46)**我知道我们只剩下几分钟了，所以我只有一个问题。你对琼斯法案有什么看法？Sal: (41:53)<笑> 不知何故，这一切都会归咎于琼斯法案，我就知道在和你们的节目中我是逃不过这个话题的。**Joe: (42:05)**特蕾西是一名虐待狂。**Tracy: (42:07)**不，那是个玩笑。我们多年来一直想让你参加一期关于琼斯法案的专题节目。我们一定要在2024年做到这一点，乔。**Joe: (42:18)**我们一定会有一期正式的琼斯法案专题节目。**Sal: (42:22)**嗯，我很感激。实际上，你可能会在这方面听到琼斯法案的消息，因为柴油船从亚洲运来柴油，前往欧洲，需要更长的时间。人们会非常渴望从新英格兰地区提取柴油并运往其他地方。如果你开始从新英格兰地区偷柴油运往欧洲，你就必须以其他方式将柴油送到新英格兰。要么通过管道，但管道已经堵塞，要么通过那些臭名昭著的琼斯法案油轮。**Joe: (42:45)**好的。萨尔，非常感谢你的到来。这太棒了。我们确实需要尽快做一期正式的琼斯法案节目，但这次提供的背景和细节非常出色。再次感谢你的到来。**Sal: (42:58)**我可以明确地说，约翰·康拉德说‘无论你做什么，都不要提琼斯法案’。他说过。他说‘不要提它，试着不谈论它’。**Tracy: (43:05)**你遵守了你的承诺。我提到了它。你转移了话题。**Sal: (43:11)**我告诉约翰，我说‘这不可能会提到。他们不可能提到它’。然后特蕾西，你在最后提到了它。太有趣了。我无法告诉你我有多么开心，我不得不把麦克风静音了一会儿。**Joe: (43:36)**我喜欢和萨尔交谈。我们一定要尽快做一期琼斯法案的节目。**Tracy: (43:39)**我知道。我们一直吹嘘要做，但从来没有实现。这很有趣，因为我们从来没有做过，琼斯法案总是出现。我几乎觉得我们与之相关联——就像洋葱期货一样，我们从来没有做过一期节目，尽管我们一直在谈论它们。**Joe: (43:43)**我认为问题在于现在的风险太高了，因为多年来琼斯法案一再出现。如果我们真的做了一期节目，我们希望以一种大规模的方式进行，或者我们想围绕它举办一次活动。但我们还没有能够实现这一点。

但有很多有趣的事情。是的。从与Sal的对话中挖掘出来的，我认为他对你可能在美国航运上看到一些影响的时间范围的确定很有趣。我认为实际上得到一个确定的时间段以及这样的想法，嗯，事情可能会乱七八糟，因为集装箱又开始空了，而且中国新年即将到来。所以我们肯定会关注这个。

然后我想他对保险实际上是如何运作的解释，战时保险，以及一些决定是多么迅速。是的。有些决定是多么迅速地做出的。**乔：（44:46）**是的，我觉得那真的很有趣，以及这样的想法，就是在每条航线上购买保险，有时候可能高达1%，最终，你知道，它可能会飙升到一个程度，以至于仅仅从数学上来说‘不值得’，因为这样做和采取更长的航线所增加的燃料成本之间的差距。以及这种调整有多快，以及这里有一个保险人俱乐部，他们总是在评估。

我觉得那真的很有趣。我也认为他的海军历史中，像他描述的那些关键时刻中的许多时刻，最终解决问题的是政治解决方案。**特蕾西：（45:22）**对。而不是军事解决方案。**乔：（45:24）**是的，最终你需要解决潜在的外交危机。**特蕾西：（45:30）**所以，中东和平？**乔：（45:31）**对。嗯，这也是，我的意思是，这更广泛的现象，胡塞武装，就是这支小型军队，多年来一直受到沙特的攻击，却无法消灭他们的力量。他提出的这个想法是，自第二次世界大战以来，人们一直对全球贸易有一个相对稳定的期望，但这个想法是，它可能会重新分裂，特别是小型军队能够对抗大型军队，这是一个非常有趣的长期问题。**特蕾西：（46:02）**对。航运的区域化。这真的很有趣，因为再次，你考虑航运，显然它是这种全球性行业，但它在非常具体的方式上是全球性的，包括那些方便的旗帜，你可以悬挂利比里亚的旗帜之类的，因为你享受其他政府将保护战略上或商业上重要的水域的好处。**乔：（46:28）**是的，那太棒了。你知道，人们谈论去全球化或者，你知道，二分法或者无论是什么。但是看，如果你不再对这样的期望，也许，你知道，它并没有消失或者什么的，但是如果这个想法变得越来越容易，小型军事力量由于武器和无人机等的进步而破坏贸易，那似乎隐含着一种去全球化的力量。**特蕾西：（46:56）**是的。我们就到这里吧？

**乔：（46:57）**就让它在那里吧。

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