唐纳德·特朗普的回归对美国的气候雄心意味着什么-彭博社

唐纳德·特朗普在爱荷华州印第安诺拉辛普森学院的竞选活动上，2024年1月14日。

摄影师：阿尔·德拉戈/彭博社

汤姆·斯泰尔是一位对冲基金亿万富翁，他通过投资包括化石燃料项目在内的不良资产赚取了财富。他也是一位公开的气候活动家，是美国政治家寻求解决气候变化问题的主要捐赠者。在短暂竞选总统后，斯泰尔于2021年成立了Galvanize Climate Solutions，这家公司投资于在本十年承诺减排的公司和技术。它最近筹集了10亿美元。

关键是，斯泰尔认为他今天的目标与他过去的投资重点之间的紧张关系有限：Galvanize不仅仅是为了对地球做出正确的事情，他说；这是向投资者展示，他们不必在影响力和回报之间做出选择的手段。

“如果你看看清洁能源与化石燃料能源在成本上的差异，你会发现，尽管人们似乎认为太阳能和风能比天然气或柴油更昂贵，事实上它们要便宜得多，” 斯泰尔在本周的 Zero播客中说。“所以当你问，‘是什么让它起作用？’，我们的态度是，人们会购买更便宜、更好、更快的东西。”

Zero 主持人阿克沙特·拉蒂在12月的 COP28会议上与斯泰尔交谈，询问他为什么退出化石燃料、糟糕的碳核算的后果，以及唐纳德·特朗普的回归对全球气候雄心意味着什么。

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Akshat Rathi 0:00

欢迎收听《零》，我是Akshat Rathi。本周：总统、亿万富翁和权力。

回到2020年，将近30人竞逐民主党总统候选人提名，都希望对抗唐纳德·特朗普。其中之一是汤姆·斯泰尔。他花费了自己1000万美元在广告上，以期望获得弹劾唐纳德·特朗普的支持。然后，在总统竞选过程中，他花费了数亿美元。

汤姆·斯泰尔 0:42

加入我们，告诉你的国会议员，他们有道义责任停止做政治上的事情，开始做正确的事情。

汤姆·斯泰尔摄影师：Al Drago/BloombergAkshat Rathi 0:51

长话短说：斯泰尔退出了，特朗普输了，乔·拜登成为了总统。但斯泰尔不仅仅是一个对特朗普感到沮丧的亿万富翁。他以为巴拉克·奥巴马、希拉里·克林顿和许多环保事业筹款的丰富经验进入了竞选。他创办了政治团体NextGen，专注于让年轻人投票支持民主党和环保候选人。汤姆的财富来自于他在法拉龙资本担任对冲基金经理数十年，该公司专门从事不良资产交易——人们经常以低于市场价格出售这些资产以获得快速现金。他的一些投资是在大型化石燃料项目中。汤姆在2012年离开了法拉龙资本，之后成为全职环保活动家和政治捐赠者。在2021年总统竞选之后，他宣布重返金融界，加入了Galvanize Climate Solutions。今年9月，Galvanize宣布已为其创新和扩张基金筹集了10亿美元，旨在投资于能够立即减少排放的公司。我在去年12月的第28届联合国气候变化大会上与汤姆进行了交谈，询问他为什么退出化石燃料、糟糕的碳核算的后果，以及唐纳德·特朗普的回归对全球气候雄心的影响。

Akshat Rathi 2:27

汤姆，欢迎来到节目。

Tom Steyer 2:29

非常感谢你邀请我。

Akshat Rathi 2:30

你在气候领域的历史是作为一名投资者。当你经营你的对冲基金Farallon Capital时，你赚了很多钱，其中包括在澳大利亚新南威尔士州建设了一个4000英亩的煤矿。你后来离开了那家公司，并出售了你的化石燃料资产。是什么促使你从赚取化石燃料资产的钱财，转而成为一个关注气候问题的人？

Tom Steyer 2:55

嗯，让我说一下：在Farallon，我们投资于各行各业，包括化石燃料。我们不是化石燃料投资者，我们是全面的投资者。事实上，我回过头去看了一下，因为有这样的问题，看看我们的投资和收入中有多少来自化石燃料。实际上，这个比例远远低于化石燃料在美国或全世界工业中所占的比例。但事实是，从2006年开始，作为对去阿拉斯加的一次旅行的结果，我真正有机会亲眼看到气候变化的样子。我和我们全家人做出了一个决定，我们要真正地去应对这个问题。所以从2006年开始，我经历了一系列关于必须做什么、可能做什么以及关键的是必须做什么的启示。其中的一部分当然是在超过十年前就摆脱了我所有的化石燃料资产，但真正重要的是，这并不是为了回避那些问题。这不是关于撤资。而是投资。在这一点上，我们现在真正需要做的是进行这种转变。所以问题实际上是，会有一些大排放行业，它们将成为脱碳的关键部分，因为它们将不得不改变它们的供应链。所以我认为，老实说，对于世界上的每个人，包括你和我，我们都参与了一个化石燃料经济。我当然也是。我认为需要认识到的必要性是，这是一个真的不能继续存在的经济体系。因此，我们必须想办法让这个转变对地球上的人们最有利。

Akshat Rathi 4:39

好吧，我们继续参与化石燃料经济，因为有时，嗯，往往情况下，我们还没有准备好的替代方案。我们在这里，从我们的家乡飞到这个地方，就在迪拜交谈。

Tom Steyer 4:52

而这是世界上排放最多的机场。

Akshat Rathi 4:56

确实。因此，Galvanize在九月宣布关闭了其创新和扩张基金，该基金将投资于旨在在未来十年内提供气候效益的初创企业。你们投资了哪些公司？你们为什么对它们感到兴奋？

Tom Steyer 5:12

到目前为止，我们已经投资了大约15家公司，我想谈谈其中的一些。在每种情况下，我们试图投资那些能够扩大规模以解决全球问题的公司。在许多情况下，我们所处的地方并不是每个人在看待气候问题时最明显的地方。所以举个例子，我们投资了一家名为Regrow的公司，它真的为消费品包装公司、食品公司提供信息，关于他们的供应链，这样他们就可以知道实际上种植食物的人的排放量是多少，这样他们就可以想办法从第三方视角来清理它。这是一个基于信息的过程。农业是解决方案的关键部分。也是气候排放的问题。因此，拥有这些信息并向真正的最终客户提供这些信息是我们认为必须发生的事情，并且必须在未来十年内发生。

Akshat Rathi 6:07

而且你说了几个例子。

Tom Steyer 6:09

所以让我再举一个例子。一个难以减少排放的行业是混凝土和水泥。这是一个全球性的产业，产生约8%的排放，它一直很难改进。我们在那里所做的事情是再次利用实时信息，改变水泥和混凝土的配方，而不会在任何方面削弱它。使其生产成本更低，同时还将排放减少高达50%。所以当我们在每种情况下看到这些时，我们的观点是你必须能够在市场上提供更好、更便宜、更快的产品，人们会因为产品本身而选择它，这也会大大减少排放。

Akshat Rathi 6:55

在过去的五年里，我们看到了许多气候基金的推出，特别是投资于初创公司。这对初创公司的起步非常重要。资本涌入，想法涌现。但你们做的事情不同于传统的初创公司投资。你们进入了房地产领域，你们将购买价值数十亿美元的资产 - 也许是住宿学生，也许是仓库，然后你们将使它们更节能。而且你们会从中赚钱。

Tom Steyer 7:34

是的，我们是。我是说，这是一个经典的从脏能源转向清洁能源的举措，在美国没有人在做。

Akshat Rathi 7:42

那么它怎么算是经典的呢？

Tom Steyer 7:44

因为你真正做的是投资来清理建筑物的排放量，就像你说的，可以是仓库，可以是制造设施，也可以是学生宿舍。所以你在投资来清理它的排放量，这样确实会为它省钱，并增加其净营业收入，使人们更愿意租用它。因此，增加你的收入，在你离开时获得更高的倍数，并因此赚更多的钱。我们需要这样做来向建筑环境中的其他人展示，这样做是一种以可衡量和重要的数量增加年度回报的方式。

Akshat Rathi 8:24

你已经买下那些资产了吗？

Tom Steyer 8:27

事实上，我们刚刚在上个月完成了第一次封闭，这使我们有能力开始封闭资产。我不知道听这个播客的人对美国房地产了解多少。但由于美国的利率上升，美国的房地产正处于巨大的波动之中。因此，我们看到的是一个巨大的供需失衡的开始，很多人将被迫出售，而有钱的人却很少。因此，我们认为现在是一个非常好的时机。从市场的角度来看，我们正在看一些我们认为是异常吸引人的情况，因为人们被迫出售，这些情况与曲线之间的差距要大得多。我们可能正在严肃地谈判美国各地约七处物业。

Akshat Rathi 9:18

你说你正在处理你的房地产资产，试图证明你实际上可以赚钱—

Tom Steyer 9:24

赚更多的钱。不仅仅是赚钱—而是更有利可图地做正确的事情。

Akshat Rathi 9:30

但这还有待证明。你已经证明的案例是什么，可以让你投资到这个理念，也就是气候资本？

Tom Steyer 9:39

我和我的老搭档、老朋友Katie Hall，Kathryn Hall一起创办了Galvanize，基本上是为了进行一系列的影响投资活动。我们有一个影响团队，在我们进行每一笔投资之前都会进行审查，并在投资之后进行监控，以证明实际上它在减排方面产生了影响。但在Katie和我创办Galvanize Climate Solutions之前，我已经至少有十年时间在清洁能源上进行投资。所以实际上，当我在看这个问题时，我知道所谓的清洁科技1.0存在很多问题。但发生了两件事情。一是，我们做得非常好。二是，如果你看看世界各地，看看清洁能源与化石燃料能源在成本方面的变化，你会发现，尽管人们似乎认为太阳能和风能比天然气或柴油更昂贵，实际上它们要便宜得多。我们看到储能成本下降了90%。它们还会再下降90%。所以当你问什么会让它起作用时，我们的态度是，人们会购买更便宜、更好、更快的东西。

阿克沙特·拉蒂 10:55

你投资的另一个领域是碳核算。企业排放的碳核算存在一团混乱，因为计算的方式有不同的范围。有第一范围，即来自你自己资产的直接排放，比如在建筑物中燃烧天然气，第二范围，如果有人为你燃烧天然气并提供电力，或者第三范围，基本上是你的公司触及的任何事物。公司自愿披露的数量有所增加。在包括加利福尼亚在内的一些地区，现在正在出台法规要求公司向公众披露它们在所有这些范围内排放了多少。这种情况正在英国发生，新西兰也在发生，欧盟在某个时候也会制定自己的规定。但仅仅披露能起到多大作用？因为这不像财务核算。如果一家公司进行财务核算欺诈，它们将支付巨额罚款，有时甚至会入狱。而在碳核算方面，这一切都不存在。目前，我们只处于要求披露的阶段，而且即使在那里，也只是在加利福尼亚。

汤姆·斯泰尔 12:08

我可以纠正你吗？加利福尼亚要求在加利福尼亚经营业务的每家公司（这是世界第四大经济体），无论其在全球任何地方的年收入总额超过10亿美元的公司，都必须报告第三范围的排放。当你考虑这一点时，你是对的，你说，好吧，对于说谎的人来说，没有强制机制。但首先，你正在迫使人们真正了解他们所触及的一切的排放情况。所以从我的角度来看，能够以可靠的方式进行测量、披露并使所有想要从良好角度做这件事的人，包括公司的管理者、公司外部的人，但希望了解正在发生什么的人，都能够做到这一点。例如，如果你和我在街对面各有一家工厂，你的工厂非常干净，而我的工厂非常肮脏，那么我们附近的每个人，以及全世界的每个人都能看到我做得不好，而你做得很好。第三，它使政策能够进行核算，但远不止于此，还包括边境调整和能力，因为这基本上是一个允许人们污染而不付出代价的核算缺陷。所有这些只是说，好吧，现在我们知道你的污染量，先生。我们选择如何处理这个问题还完全未定。但在我们了解之前，我们无法做我描述的任何事情。

Akshat Rathi 13:55

现在有一个正在讨论的话题是混合融资，这是一个想法，即不同类型的资本——慈善资本、政府拨款、多边开发银行的贷款——可以降低发展中国家项目的风险，然后私人资本可以介入。你签署了捐赠誓言，即你将捐出所有的财富。

Tom Steyer 14:15

我相信誓言实际上是一半——就这么说吧。但我认为实际答案会更多，只是让你知道。

Akshat Rathi 14:23

对不起，对不起，对不起，它说的是你的大部分财富。你签署了捐赠誓言，表示你将捐出大部分的财富。你考虑过使用其中一部分来加快发展中国家的转型吗？目前那里的需求是最迫切的地方。

Tom Steyer 14:42

那么，让我们退一步。我的意思是，我认为气候责任的基本角色是，你对问题负责的程度越低，你遭受的痛苦就越多。所以你直接提到的是，总体上来说，全球南方排放的温室气体只占这个问题的一小部分，但却遭受了不成比例的痛苦。比如，我不确定具体数字，但我知道巴基斯坦，有三分之一的人口被一场巨大的洪水所迫遷，而他们的排放量远远低于自问题出现以来的所有排放量的1%。我听说这个数字甚至低至千分之一。显然，这是极不公平的。因此，问题是，我们实际上要如何应对发展中国家气候危机的直接成本？我们要如何让发展中国家真正成为解决问题的一部分？我说的是赚钱和解决问题。我们要如何确保发展中国家参与这一机会？那么，让我们讨论一些事情。其中之一是发展中国家实际上正在发生什么。例如，在2022年，86%的净新发电容量实际上是清洁的，是可再生的。这里的问题实际上并不是项目本身。也不是现金流。实际上是主权风险。我知道人们谈论混合融资。我知道他们看着所有这些不同的层面。他们认为他们可以，你知道，实际上提供来自政府或非营利组织的廉价首次损失资金，这将使为私人部门股本融资、风险融资的人们觉得值得。但事实上，在我看来，关键部分是消除那种以各种不同方式出现的主权风险。我保证我经历了所有这些。但那真的是问题所在，如果我不在乎是世界银行、政府还是联合国，能够消除那种风险，那么我们就回到了项目。然后我们就回到了现金流。这是私人行业可以非常积极的地方。当涉及到主权风险时，如果你想一下，当一个国家出了问题，一切都会受到影响。而且并不是说有了首次损失资金就能让你变得更好。是的，首次损失资金已经消失了。你也一样。

Akshat Rathi 17:26

休息后，为什么青年选民对美国气候政策至关重要。

Akshat Rathi 17:38

距离另一次美国大选不到一年了。民意调查，你知道，提前12个月，我不知道该相信多少，但确实表明特朗普有很大机会连任。特朗普的胜利对气候进展意味着什么，考虑到过去四年乔·拜登的执政？

汤姆·斯泰尔 18:00

我知道你想表达的是特朗普先生在第二个总统任期内会推动通胀削减法案，会废除所有与气候相关的政策。事实上，传统基金会详细描述了如何废除每项与气候相关的政府投资和项目。所以我认为，你知道，这是人们担心的起点，但我实际上认为这不是最大的风险。我认为这里真正的风险是，对我们所有人来说，不仅仅是美国人，而是全球人民，要团结起来解决这个问题，我们基本上不仅要承认我们有问题，而且要共同解决它。我认为特朗普先生最大的问题在于，随着他更多地走向自私的独裁统治，试图在美国周围建起实际和象征性的墙壁，这向世界其他地方发出了同样的信息。由于这是一个全球性问题，如果我们决定每个国家只为自己着想，只为自己着想，并且不愿意共同参与和共同努力，那就会对我们正在努力实现的一切产生严重影响。

阿克沙特·拉蒂 19:27

然而，总体而言，美国在气候问题上一直是世界的一个问题。当世界一致努力解决这个问题时，美国过去常常是个例外。所以这很重要。我同意全球更加保护主义的风险是一个很大的问题。当然，我们正在谈论的时候，美国刚刚创下了石油和天然气产量的新纪录。

汤姆·斯泰尔 19:55

世界上最大的石油和天然气生产国。正确，高度认识到。我还要指出，我认为最重要的一项协议可能是2015年的《巴黎协定》。实际上，这在一年前就开始了，首先是美国和中国之间的直接双边协议，然后是美国和印度，然后是美国和墨西哥。所以，事实上，我想对你说的是，在这一点上，美国真的很关键。你在说，汤姆，如果他们不是解决方案的一部分？这真的很糟糕。是的，明白。我就是这个意思。当美国成为解决方案的一部分时，人们感觉每个人都在携手并肩前进。当美国退缩并说，不，我们有石油和天然气利益，我们有煤炭利益，我们只为自己着想，祝你好运——其他人也会说同样的话，世界就无法进步。这就是为什么我说，对我来说，最大的风险不是IRA。对我来说，最大的风险是我们作为国家之间以及全球范围内的关系。

阿克沙特·拉蒂 21:08

你已经用你的钱来试图在政治上推动气候问题的进展。

汤姆·斯泰尔 21:11

哦，当然。

阿克沙特·拉蒂 21:12

那么，无论未来12个月的政治结果如何，你在做些什么来确保气候方面取得的进展能够保持甚至增长？

汤姆·斯泰尔 21:24

嗯，首先，我相信在这个问题上有两件事情是有规模的。一是政府，因为我刚刚做了一个长篇慷慨激昂的论述，基本上是为它设定规则，你知道，你在说，为什么要去衡量它，就像，你衡量它是为了你能够有一个实际管理它的框架，无论是在政策上还是在企业上。所以这是我们绝对可以做的一件事情。另一件我们可以做的事情是我们可以真正降低成本，并提供更好、更便宜、更快的清洁产品。那么我在做些什么呢？首先，我相信当你看过去十年的美国选举时，决定谁赢得关键因素是年轻人的投票率。18至35岁之间的人群是美国历史上最大的一代，也是最多样化的一代，也是最进步的一代，但他们的投票率只有其他美国人的一半。当他们投票时，进步派就会赢。当他们不投票时，进步派就会输。就是这样。

阿克沙特·拉蒂 22:21

目前民意调查显示，鉴于以色列和加沙的局势，

汤姆·斯泰尔 22:25

所以我们在2013年创立了美国历史上最大的青年登记和参与组织，至今仍然是美国历史上最大的青年登记参与组织。我知道民意调查的结果，相信我，我明白，我们可能就是制作这些民意调查的人。所以我非常担心这将会以各种原因以某种方式结束。但我相信这是一个非常进步的一代，我相信我们将重新回到民主党赢得70%选票的地步。如果这是真的，我们争取50%的投票率，我们就会赢得胜利。

阿克沙特·拉蒂 23:06

您最近为乔·拜登举办了一场筹款活动。在接下来的一年里，您会向民主党候选人捐赠多少自己的钱？

汤姆·斯泰尔 23:15

首先，当然，我不知道。但那并不是我在政治上所做的事情。我在政治上所做的事情是，努力确保我们拥有一个代表性的民主制度，包括年轻人。对我来说，如果我们能够公平地吸引人们的参与，我相信我们会得到正确的答案。我真的相信。我认为问题不在于说服人们。这实际上是一个关于谁会去投票的问题。我的意思是，在美国，每当人们谈论说服时，我会对他们说，让我问你一个问题。你有没有曾经说服过一个特朗普的选民改变立场？

阿克沙特·拉蒂 23:55

好吧，那么这是我想问的另一个问题。我知道目前美国的政治是两极分化的，而且继续两极分化，我不知道它会走得有多远。但是。仍然有一些共和党人明白气候变化。

汤姆·斯泰尔 24:14

好的，只是让你知道，事实上，我可能比你更密切地关注这个问题。本周早些时候有一份皮尤研究报告，基本上说，看，共和党人知道气候变化。如果你问他们，根据提问方式的不同，注册共和党人中有中间50%到70%承认气候变化，承认它是人为原因，并希望转向清洁能源。检查。但这不是美国政治运作的方式。如果你问民主党人，这是一个重要问题吗，总的来说，他们会说是。其中相当多的人说这是一个关键问题。如果你问共和党人这是一个重要问题吗，他们会说绝对不是。这是我们的第19个问题。所以，他们的一致意见是一点，但他们不会投票支持这个问题。如果你不投票支持，那么对于竞选公职的人来说就不重要。这意味着围绕一个问题的其他事情才是真正决定公职人员做什么的事情。让我举一个不是关于气候的例子。我认为大约90%的美国人希望有更严格的枪支规定。我们都受够了，我们都明白，每个人都明白。但几乎没有这90%的人投票支持这个问题。而那10%中不同意的人都会投票支持。所以如果你竞选公职，你会坐在那里想，好吧，我可以免费得到10%的支持而不损失任何东西。或者我可以做正确的事情而失去10%的支持。我们没有良好的枪支规定。

阿克沙特·拉蒂 25:44

但回到通胀减少法案，其中一个内在的问题是，它提供的大部分资金将流向共和党州。您是否一直在与一些共和党人合作，以确保他们获得的资金将是他们可以继续获得的资金，他们将继续使用通胀减少法案而不会摧毁它？

汤姆·斯泰尔 26:07

看，美国政治中人们的经验是，当一个工厂进入他们的选区时，他们会无论如何支持这个工厂，包括清洁科技工厂，包括在非常保守的红色州建立的电动汽车工厂。所以我相信他们实际上会从《通货膨胀减少法案》中撤回一切吗？不会。你问我，我担心什么？我告诉你全球合作。我没有提到IRA的任何事情，因为从我的角度来看，当我们到达那里的时候，部署方面基本上已经成熟。

阿克沙特·拉蒂 26:45

现在，政治中有时候有些事情是没有被说出来的。很多事情被说出来了，但有时候有些事情没有被说出来。你非常了解乔·拜登。你认为有什么事情是他没有说出来，你希望他说出来？或者你会替他说出来？

汤姆·斯泰尔 27:00

关于乔·拜登，参加‘24年总统竞选，问题都在于他的年龄。你知道，我认为当人们审视他的工作时，他们会普遍认为，他是一位出色的总统。他在各方面都表现得非常好 — 组建了一个非常优秀的团队，做出了明智的决定，经济也表现良好。我认为拜登总统的问题在于人们担心，共和党人会攻击他的年龄。我可以说，和他共度一些时间后，他非常聪明。人们不理解 — 我毫不怀疑，在智力上，他完全没问题。他从来不是一个出色的演讲者。我认为人们因此会认为他不是一个好的思考者。但我认为如果你亲自和他共度一些时间，你会意识到，天哪，这家伙很敏锐。真心话，这是我认为的。他不能说出来。但这是事实。

Akshat Rathi 28:00

所以回到Galvanize，你是在寻求近期影响。你才刚刚开始，大约15家公司？

Tom Steyer 28:08

但正如你所说，我们正在进行多种不同的投资活动。而且我们将继续做更多。

Akshat Rathi 28:15

你希望在本年代结束时，你会希望取得什么成就？

Tom Steyer 28:20

我希望我们所做的是，我们是一个严肃的金融参与者，每一笔投资都有真正的影响。我们可以衡量这种影响。我们希望在许多领域做到这一点，以表明，事实上，这是正确的方式。人们似乎认为影响和回报之间存在着权衡。我们想证明相反的情况。我认为石油和天然气行业每年赚取大约2.5万亿美元 — 他们获得1.5万亿美元的硬性补贴。如果包括间接补贴，他们每年获得7万亿美元。就好像我们已经到了一个交叉点。线已经交叉，我们甚至没有为污染收费。聪明的资金正在远离石油和天然气，聪明的资金正在转向更清洁、更可持续的世界的未来。

Akshat Rathi 29:06

在你自己的旅程中，哪些地方会是你检查自己的地方，你可能会有一个时间范围，并且你可能想评估你所做的是否有效，是否值得？

汤姆·斯泰尔 29:18

我一直在从事气候工作已经超过15年了。我花了八年时间没有挣到钱，实际上是把钱投入到改变美国人对气候看法的想法上，试图赢得这场辩论，这样当我们去世界各地的COP会议时，我们就不会让你失望，而是充满活力和热情地做正确的事情。我一直在努力表明，现在我们已经到了执行阶段，我们必须把它做好。那么有什么事情会阻止我继续这段旅程吗？我想要么我会死，要么我们会赢。这两种情况都会让我停下来。

阿克沙特·拉蒂 29:56

谢谢，汤姆。

汤姆·斯泰尔 29:58

我很愉快。

阿克沙特·拉蒂 30:06

感谢您收听Zero。如果您喜欢这一集，请花点时间在Apple Podcasts和Spotify上对节目进行评分或评论。与朋友或对冲基金亿万富翁分享这一集。您可以通过电子邮件[email protected]与我们联系。本集的制作人是奥斯卡·博伊德，高级制作人是克里斯汀·德里斯科尔。我们的主题音乐由Wonderly创作。特别感谢基拉·宾德里姆、蒂凡尼·曹伊和托德·伍迪。我是阿克沙特·拉蒂，下周再见。