红海航运中断的影响 - 彭博社

马士基森特纳集装箱船南下驶出苏伊士运河，埃及苏伊士，2023年12月21日星期四。

摄影师：记者/彭博社也门胡塞叛军最近在红海转运至苏伊士运河的商业船只上发动了一系列袭击，迫使全球船东再次改变货物运输方式。这只是多年来一系列全球供应链中断的最新事件。这也恰逢疫情时代的供应链压力似乎已经成为过去。那么，这一最新中断对地缘政治和经济的影响是什么？在本集中，我们与FreightWaves的创始人兼首席执行官Craig Fuller讨论了袭击的影响。我们还谈到了更广泛的物流格局，包括数字货运经纪公司的兴衰，以及2023年对卡车公司的“血腥屠杀”。。

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播客的关键见解：红海目前发生了什么？— 4:10集装箱船只有哪些替代航线？— 5:40海军在确保全球贸易中的作用是什么？— 6:29中国对航道安全的看法是什么？— 10:52这会打乱中国的经济吗？— 15:21我们在货运周期中处于什么位置？— 23:03货运科技面临的挑战— 29:47货运经纪中人类的作用— 37:352024年货运展望— 44:27

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**乔·韦斯坦尔（00:10）：**大家好，欢迎收听另一期《Odd Lots》播客节目。我是乔·韦斯坦尔。

**特蕾西·阿洛维（00:15）：**我是特蕾西·阿洛维。

**乔（00:16）：**特蕾西，是时候回到我们最喜欢的供应链和货运话题了。

**特蕾西（00:21）：**逃不掉的。你逃不掉供应链。是的，你说得对。在2023年，我们似乎经历了一个相对平静的年份，没有太多的中断。但是到了年底和现在的2024年，供应链中断又回来了。到处都是。每个人都在谈论它们。

**乔（00:42）：**确实有一个新的严重的供应链压力来源，当然就是也门胡塞叛军的袭击，他们打乱了红海的贸易。我们开始看到那些地图再次出现，显示一个月前船只的位置，以及今天航道的情况。有点像两年前苏伊士运河的情况。但是是的，供应链中断，至少在某种程度上，又有点回来了。

**特蕾西（01:12）：**当人们开始翻出那些船只地图和集装箱费率图时，情况就糟糕了。

**乔（01:17）：**是的。集装箱费率图。

**特蕾西（01:18）：**这些再次流传开来。我们看到一些集装箱费率开始上涨，我们可以在几分钟内深入讨论这个问题。就记录而言，乔，我目前没有运送任何货物。没有从中国到欧洲的货物。所以我对这个特定的情况还没有受到影响。

**乔（01:35）：**嗯，这只是时间问题。另外，听众应该知道，每当我们在公共场合，有人走过来找我们，他们问特蕾西的第一个问题通常都是关于那个的。他们会问‘你家里有家具卡在某艘货船上吗？’要么就是关于特蕾西地下室的煤的问题。大概是五五开。

**特蕾西（01:52）：**是的。有时候我觉得我的生活实际上就是一个物流公司，只不过在处理煤炭、木材和家具的搬运。

**乔（01:59）：**嗯，是的。我们最近还和布拉德·雅各布斯进行了交谈，我们谈到了你的建筑材料供应和你家的需求。

**特蕾西（02:05）：**但即使在红海发展之前，我们实际上就想做另一期有关航运/货运的节目，因为如果你还记得去年这个时候，我们做了相当多的节目，我想，关于即将到来的困难、挑战、激烈竞争，选择你喜欢的名词，即将到来的货运和航运的困境。

而这个想法是，在大繁荣之后，即在疫情期间，集装箱费用、卡车费用，基本上所有东西都飙升并变得非常非常有利可图，我们现在将会看到这种下行趋势。我认为这已经成为现实。我认为2023年对很多承运商和卡车司机来说是一个非常糟糕的一年，但我们也会深入探讨这一点，因为除了这些干扰之外，我们正处于一个奇怪的时刻，我们正在等待看是否会有复苏。

**乔（02:57）：**是的。有趣的是，即使没有干扰，正如你提到的，当我们开始对这个话题感兴趣时，我们学到的第一件事情之一是，特别是货运卡车的周期性非常高。

**特蕾西（03:09）：**非常周期性！

**乔（03:10）：**所以，美国经济在2020年到2023年之间已经有了一个相当疯狂的周期，而对于货运来说更是如此。去年发生的另一件事情是，我们看到了各种货运科技公司在不同程度上的衰落，因为像我们一样，我们对货运感兴趣，我想很多风险投资公司也是如此。你会看到很多‘哦，一定有办法用软件和人工智能解决所有这些问题。’我认为很多这些问题仍然存在。所以我们有很多货运的事情要赶上。

**特蕾西（03:42）：**是的，让我们开始吧。

**乔（03:43）：**嗯，我非常兴奋，因为我们曾多次邀请的嘉宾，我认为他是我们第一个谈论卡车运输的嘉宾，我们让他回来了，他就在工作室，我们将与FreightWaves的创始人兼首席执行官Craig Fuller进行交谈。所以Craig，非常感谢你再次出现在Odd Lots中。

**Craig Fuller（03:58）：**乔，特蕾西，很高兴再次来到这里。

**乔（04:00）：**确实有很多事情要谈论，但我们为什么不先从红海地区的干扰开始呢？你怎么看待目前的情况？

**Craig (04:10):**所以，我认为存在短期焦虑，涉及船员的安全，全球供应链的可靠性。有很多短期关注，但我认为未来几年将会出现的更大故事是，我们现在正处于历史上一个转折点，全球贸易和全球航运不再像自冷战后期以来那样可靠或可预测。民用船只遭到了袭击。这是一个我们几十年来都没有见过的不寻常的发展。

**Joe (04:45)**哇。

**Tracy (04:46):**那么，让我们了解一下红海航线的重要性。实际上有哪些船只在这里来往？

**Joe (04:53):**它们去哪里？

**Tracy (04:54):**是的。它们去哪里？它们运载什么？我了解到，有集装箱，也有油轮。

**Craig (04:59):**显然有大量石油和天然气，因为中东地区有很大的石油和天然气资源，以及从该地区出口的衍生产品。但这也是集装箱货物的主要贸易航线之一。所以，想想集装箱中运输的货物。主要是制造和消费品，这些产品在很大程度上依赖集装箱。这些产品中的很多来自亚洲，特别是中国，运往欧洲，还有一些产品运往美国东海岸。但通过苏伊士运河运输的集装箱货物中，主要与亚洲产品有关，用于欧洲消费。

**Tracy (05:36):**那种贸易还有哪些可用的路线？

**Craig (05:40):**嗯，你得绕过南非，所以当你不能穿过苏伊士运河的捷径时，实际上就增加了成千上万英里的额外距离。我的意思是，苏伊士运河在地理上切掉了大量历史上船只不得不绕行的距离。它能够加快亚洲到欧洲的贸易流量。我们在北美也受益，但我们在美国所依赖的货运中，受苏伊士运河影响的比例要小得多。

**Joe (06:16):**美国海军在确保或保护这些航线方面的历史作用是什么，现在在这个关键时刻我们从美国国防官员那里看到了什么？

**Craig (06:29):**在地缘政治圈子里有很多关于美国海军角色是否已经改变或转变，或者在过去的时间里不再有效的讨论。所以如果你想一想，美国拥有世界上最大的海军。它也是唯一一个可以到达任何地方保卫地球上任何地方的蓝水海军之一。这真的是它的成名之作。

**Joe (06:57):**抱歉，“蓝水"是什么意思？

**Craig (06:58):**意思是他们可以进入深海。

**Joe (07:00):**哦，好的。

**克雷格（07:01）：**他们可以出现在任何地方。基本上，地球上没有海军和海军陆战队无法到达的地方。因此，这一切的目的就是保护贸易航线。这是美国海军的主要任务之一，就是保护商业活动，确保全球贸易，实际上是保护整个世界。中国大部分受益于此，美国海军的角色是保护海上免受海盗和国家支持的袭击全球贸易。

现在的问题是，在一个后-，我们现在处于这种新一代贸易中，这意味着什么？美国政策中发生了更多的保护主义。而且，要能够捍卫美国海军的角色，保护东亚地缘政治紧张局势中的所有方面，意味着我们可能没有资源来实际保护贸易的所有方面，就像过去的某个时刻那样。

**乔（08:02）：**简单地说，海盗和海盗袭击，你提到了它们，它们有些常见。它们出现在新闻中，但与此不同的是导弹的发射。他们不是试图偷走货物。这些是对私营公司的军事攻击。

**克雷格（08:23）：**这些是军事技术。

**乔（08:25）：**技术，是的。

**克雷格（08:26）：**我们看到直升机实际上降落在船顶，通过直升机劫持游轮。你可能已经看到了流传的视频，看起来像是特警队的视频。他们飞来飞去，基本上通过直升机接管了一艘船。我们看到了一些情况，正如你提到的，他们正在使用导弹技术、军用级技术，这是一个不同寻常的发展。然后随着无人机的普及，你现在有了一种低成本的方式来规避一些用来保护这些船只的防御措施，他们能够在没有阻碍的情况下到达这些船只。

我认为这改变了游戏规则。看，我们可以争论这些是否真的是由国家赞助的，但归根结底，他们拥有军用级别的技术，并且正在利用这一点来攻击民用船只。他们的目标是破坏全球贸易。

**特蕾西（09:23）：**这本来是我接下来要问的问题，即使海军说，是的，我们绝对会出动，我们会保护所有船只。在面对这种新技术的威胁时，他们实际上能做多少？这种威胁显然在使用新技术，但在能够做什么方面也非常灵活。

**克雷格（09:45）：**我认为问题在于代价是多少？因为我认为美国有能力在很大程度上保护每艘船，或者我们决定要保护的船只。但代价是多少？我的意思是，你看一枚导弹，反导弹技术，一百万美元。我们以一百万美元的价格发射这些防御导弹，而你在对抗一架价值几千美元的无人机。我是说，在某个时候，这对美国消费者和美国经济来说是一种巨大的负担。问题是，当美国不是这种贸易的主要受益者时，我们继续资助这种类型的国防技术的意愿是什么。

**特蕾西（10:25）：**另外一个类似的问题，我一直对决策过程不选择某条航线很好奇。所以，马士基表示不会再通过红海，因为有导弹被发射。做出这种决定的因素是什么？然后，如果海军明天说“我们将护航所有这些船只”，这样完全解决了他们的担忧吗？他们会[说]，“好的，是的，我们将恢复这条航线”吗？

**Craig (10:52):**这是一个很好的问题，因为，我不确定美国在所有其他地缘政治承诺，特别是围绕中国和台湾发生的事情时，是否有能力。我的意思是，中国希望我们的海军在中东地区。他们希望我们在那里，因为这使他们对东亚拥有巨大的影响力。他们希望我们转移我们的资产并在中东分心。因此，他们实际上在地缘政治上取得了胜利，因为我们被迫在中东分心。但我不确定我们是否有足够的资源来保护每艘船免受这些攻击。最终，集装箱航线必须真正考虑的是船的成本是多少？你在谈论数亿美元。货物的成本又是多少？当我们看一个2万标箱（等值于20英尺）的船时，可能是数十亿美元。然后，保险公司表示，“嘿，我们不会为通过这些航道的船舶投保。”这意味着最终马士基和其他公司必须寻找替代航线。他们显然会保护他们的船员。船员确实明白，他们的工作性质偶尔会让他们置身于危险之中。我们在汤姆·汉克斯扮演船长的电影中看到了这一点。

**Tracy (12:11):**菲利普船长？

**Craig (12:13):**是的，菲利普船长。

**Tracy 12:13:**是的，菲利普船长。

**克雷格（12:14）：**这是一个真实的故事。所以海盗确实存在这样的事情。但我们谈论的是军事级别的技术，我们谈论的是一种升级。因此，我认为保险公司已经表示，“嘿，我们不愿意为那些通过这些有争议的航道的船只提供保险。”我认为集装箱航线也不想让他们的船员冒险。他们不想让他们的巨额投资冒险。而且从政治和视觉上来看，如果发生灾难性事件，让船员置身于危险之中，对于那些真正希望避开聚光灯的品牌和组织来说，将是非常具有示范意义的。

**特蕾西（12:52）：**所以乔提到了船只的地图，而且，你知道当人们开始拿出那些地图，展示船只的改道时，世界上肯定发生了一些事情。但我觉得很有趣。如果你看一下红海的地图，集装箱船正在移动，但它们仍然是油轮。那么油轮做出的决定与集装箱航线有何不同呢？

**克雷格（13:16）：**油轮基本上没有受到阻碍。因此，我们看到的许多袭击实际上是针对民用集装箱船只和其他类型的货船，而不是针对散货油轮。这在很大程度上与该地区不同国家的经济利益有关。

这些国家在很大程度上依赖石油和天然气出口以及由此产生的衍生商品来维持其经济。我不认为这符合他们的利益。而且，中国也依赖于来自中东的能源供应。我不认为叛军希望把中国卷入这场冲突，如果他们觉得他们依赖的能源供应受到阻碍，那肯定会发生。因此，我认为我们看到的主要是一个集装箱的故事，而且真正消费这些产品的是西方。主要是欧洲，但肯定也包括美国在内。我认为这就是我们看到的很大一部分压力。

**Tracy (14:14):**就像他们对欧洲实施了制裁一样。

**Craig (14:16):**嗯，他们肯定在阻碍它。你可以说，他们正在实施制裁，因为他们的目标是阻碍贸易，切断产品流通，并给依赖这些集装箱的消费者和企业带来痛苦。

**Joe (14:29):**我们可以在这个对话中探讨很多方向，有很多问题。但我觉得这种框架非常有趣，可以说我们并没有从我们在这方面的投资中获得很多好处，我们指的是美国。很大一部分好处都流向了中国。从理论上讲，中国受益于美国海军从东亚撤出并转向中东的这种分散注意力。中国自身显然近年来扩大了其海军规模，据估计它将继续这样做。在某种程度上，人们是否期望中国自身在该地区扮演更积极的角色？或者说，美国是否希望中国在世界其他地区扮演更多的警察角色？

**Craig (15:21):**这是一个很好的问题，我认为这可能是那些制定这些战争游戏方案的人所关心的问题之一。其中一个重要问题是，如果中国是一个巨大的输家，你可以争论为什么它会输，那就是如果全球贸易受阻，特别是制造业产品，而中国的经济在很大程度上依赖于这些产品，如果它们受阻，那么中国可能是这场危机中最大的输家。问题是，他们为什么不采取行动？当你与比我更精通这个话题的军事专家交谈时，他们告诉我，中国希望美国在军事上专注于中东，并在那里被困住，这样就能分散其对亚洲的注意力。

所以，如果你看看中国的构造，看看习近平，多年来中国一直专注于不惜一切代价实现经济增长。他们愿意将所有其他利益放在一边，让他们的经济蓬勃发展，并最终为人民提供一定程度的繁荣。但是在过去的五年里，我们真的看到情况已经不再是这样，中国的取向更多地是政治驱动和权力驱动。这表明中国的目标是在美国及其盟友身上制造足够的混乱，以至于我们被迫陷入这些局面。这其中有一套策略。我是说，我们已经看到过一些世界冲突是由美国的盟友引起的，美国为了保护其盟友而卷入这些军事冲突，这些冲突并不直接影响我们的目标或战略目标。所以这是一个有趣的策略，也是一张有趣的牌。

我认为问题是为什么这会影响中国？最重要的是，从供应链的角度来看，供应链专业人员专注于减轻风险，对吧？这些工作都是风险管理工作。这才是供应链专业人员的最终任务，他们考虑成本，考虑风险管理。在过去的几年里，他们一直在抵御大量的供应链风险。正如Tracy在2023年提到的，我们在某种程度上有了喘息的机会，因为所有那些与Covid相关的干扰基本上已经消散。现在我们面临的问题是一种与Covid时期截然不同的新问题。作为一名供应链专业人员，已经在处理关于中国经济取向、制造业承诺和出口承诺的问题，那么问题就变成了，我现在必须计算这种以前不存在的地缘政治风险或军事风险。

我曾经作为一名专业人士能够依赖于来自中国的畅通无阻的贸易，如果我在欧洲有依赖或者在欧洲有客户，我可以大部分依赖苏伊士运河作为一个可靠的贸易航道，知道它不会被阻碍。现在我面临着一系列之前不存在的新风险。我是说，船只实际上可以绕过南非，它们可以到达，但会增加时间。我们可能要谈论几周的时间。这会增加很多成本，但产品仍然可以流通，但这会增加成本，并增加所需的交货时间。我认为供应链专业人员将开始做出不同的决策，从哪里采购产品，他们不必再面对这个问题。

**特雷西（18:48）：**因此，与大流行相关的供应链中断带来的一件事是，重新回流，建立更具弹性的供应链。每个人都将重新调整他们的运营，以确保他们不必担心2020年至2022年之间我们遇到的那种中断或拥堵。

所以我的第一个问题是，这实际上发生了吗？其次，鉴于这种新的中断，这种新的地缘政治风险，正如你所说的，我们会看到相同类型的决策吗？也就是说，我们确实需要考虑从中国以及沿着那条航线运输货物的替代方案。

**克雷格（19:30）：**这正在发生，但让我们记住，调整供应链不是一夜之间的决定。这需要数十年，对于更先进的产品来说，它们具有更先进的可靠性，因为我不能简单地改变我的供应链，我必须考虑我的供应商的供应链。如果我有非常专业的机械或设备，我必须考虑所有可以支持该设备的技术人员。所以我不能简单地改变我的供应链。这必须是一个渐进的过程。

但我们已经看到这种情况发生了。其中一些得到了政府资助，例如通货膨胀减少法案。拜登的“重建更美好”计划实际上鼓励国内制造业。这在半导体领域和电动汽车领域可能是最明显的。我们正在看到经济的这些部分出现了大量的工业扩张。因此，我们正在看到国内再制造和近岸外包的早期阶段。

这在所有方面和所有产品类别中肯定都在发生。原因是，即使在唐纳德·特朗普攻击全球贸易时，大多数供应链专业人士将其视为一种税收。他们认为这是一种经济上的税收，我会支付这个税收，因为这样做仍然更便宜。我不必做出艰难的决定。美国和中国永远不会切断贸易联系。但我们看到的是，当[习近平主席]在新冠疫情的后期关闭他的经济时，这实际上改变了西方决策者的计算方式，他们意识到中国不再会不惜一切代价促进出口，而是愿意做一些可能摧毁其经济部分的事情来获得和保持控制。我认为这种计算让很多高管感到恐慌。再加上俄罗斯和乌克兰之间的地缘政治紧张局势，以及中国和美国之间似乎不可避免地会出现与台湾有关的某种程度的冲突。

显而易见的是，供应链不能再把中国视为绝对可靠的产品来源。这只是一个过程的延续。我们谈论苏伊士运河的中断和那里存在的地缘政治问题。这只是供应链专业人士接到的另一个警钟，因为我们正在看到中东发生的事情非常有效。这很容易在世界其他地区发生，这可能是更大的担忧，当这种情况在马六甲海峡或其他地区爆发时会发生什么，那时不仅欧洲会受到影响，美国的贸易也会受到影响。

**乔（22:34）：**我想稍微改变一下话题。所以，上次我们和你交谈是在去年五月，你和你的同事Rachel Premack，那一集的标题是“我们正处于卡车运输浴血战2.0中”。有时我们会做关于底部的内容，然后会反弹。有时我们会做关于顶部的内容，然后会下跌。我认为那一集的时机非常好，而且我认为得到了证实。但是在接下来的一年里货运行业发生了什么，现在我们处于周期的哪个阶段？

**克雷格（23:03）：**所以我认为你们至少做了10集与货运周期某个层面相关的内容。

**乔（23:07）：**所以总会有一次我们会做对。

**克雷格（23:10）：**但这件事的惊人之处在于我认识你们自2020年以来。是的。我想我们经历了至少三个周期。

**乔（23:18）：**自2020年以来。太疯狂了。我喜欢这一点。这就是为什么我们一直回来，因为这条线总是朝某个方向移动。

**克雷格（23:23）：**这是最不稳定和碎片化的市场。我们在谈论特指的卡车运输？在地球上。由于其碎片化以及没有准入壁垒，它饱受这种非常激烈的繁荣与萧条周期的折磨。这在疫情期间变得非常夸张。

所以如果我们回到几年前我们第一次开始在2020年和2021年交谈的地方，当时市场处于超级高峰。是的。由于供应链的巨大中断，由于缺乏运力、司机问题等等。现在我们已经到了2023年，我们已经触底。我会认为货运市场的最糟糕的时期已经过去了。我们不一定正在回升，但我不认为在卡车运输行业方面情况会变得更糟。

**Tracy (24:10):**等一下，我觉得乔可能有点谦虚，因为在2023年初，我们确实有几集节目，我想我们也发表了一些关于货运行业和航运行业可能有多糟糕的文章。结果证明那一年确实是非常糟糕、不好、可怕的一年，无论那部电影的标题是什么。但你能不能给我们一些具体的数字？去年情况到底有多糟糕？

**Craig (24:38):**这是一个有趣的对话，因为想想《Odd Lots》的听众，他们大多关注宏观经济故事。当他们听到我谈论货运故事，听到我说货运衰退或者悲惨情况时，他们往往会认为这意味着整个经济都在挣扎。

**Tracy (24:54):**是的。我认为一个重要的问题是，这是否意味着消费需求不在那里，人们把这些搞混了。

**Craig (25:01):**有趣的是，我们现在已经把2023年的两端固定下来，我们能够全面地看待整个年度。我们看到的是，实际上2023年在货运量方面是一个好的年份。如果你排除了2020年末和2021年以及2022年的新冠疫情极端情况，你会发现在货运市场上，‘23年实际上是一个非常稳健的一年。货运量在整个年度持续增长。

但似乎我们在某种意义上自相矛盾，我们在谈论‘23年有多糟糕。但我们在谈论相对强劲的消费者和相对强劲的货运市场。但原因是我们在疫情期间发生了大规模的产能扩张。你知道，如果你把2019年到产能峰值的扩张算在内，这真的没有结束——所以货运衰退始于2022年3月。直到‘22年10月我们才开始看到新产能参与者市场上升平。

所以，直到2022年第四季度，我们仍然看到新的参与者进入市场。现在我们面临的情况是，我们积累了这么多过剩产能。这就是为什么2023年对卡车行业来说是如此糟糕的一年，因为我们现在在货运市场上比疫情之前多了6万家卡车公司。

**特雷西（26:39）：**哇。

**克雷格（26:40）：**而这不是指6万辆卡车。我们说的是6万家独立的进入了卡车行业并从事货运的公司。所以在卡车市场上，我们已经多次谈到过，货运的所有方面都是这样运作的，你不断有需求推动供应。

所以发生的情况是，供应商不断试图赶上需求，因为他们看到了业务中的投入，他们看到了业务中的需求，他们看到了高费率。因此，他们不断尝试增加新的设备来吸收这种需求。结果是由于市场的碎片化特性，他们最终过度纠正了。所以每个人都在做同样的事情。

大型承运商正在增加卡车，小型承运商也在增加卡车，新进入者进入市场。我们只是被大量的新进入者淹没了。这是经典的商品繁荣和衰退周期。这就是导致我们度过了一个非常糟糕的2023年的2022年发生的事情。

在过去几个月发生的事情是，我们开始看到一些破产案件，Yellow，这家历史悠久的LTL（Less-Than-Load）承运商申请破产。它实际上已经倒闭了，感觉就像这家公司多年来一直像一只不会死的蟑螂。政府紧急援助，工会曾经帮助过它。它一直在经营，每个人都认为它会继续生存下去，尽管它并不是一家经营良好的公司。但它已经倒闭了。

你之前提到了，Joe，你已经提前透露了，我们看到一些筹集了大量资金的货运科技公司也倒闭了。这是市场上出现了许多过度投入的结果，市场必须进行调整。

**Joe (28:26):**嗯，我很高兴你提到了货运科技公司，因为我接下来就要谈这个。所以我们已经说过，我们已经知道2023年对很多公司来说是糟糕的一年。但是，回到2021年、2022年，显然对于Odd Lots播客来说，那也是科技和科技投资的大年。

许多风险投资公司突然意识到这个想法，我们看到‘哦，货运行业看起来一团糟。我相信如果我们只是应用我们的软件魔力，我们就能解决所有这些问题。’我们看到了一些非常大规模的筹款，但是在2023年，我们也看到了它的逆转。所以我们看到了货运经纪公司Convoy基本上完全倒闭。我认为我们看到了Flexport出现了相当大的衰退。我们曾经在节目中多次邀请过他们的首席执行官Ryan Peterson。

货运科技发生了什么？投资者可能持有的论点是什么？他们可能认为‘哦，我们可以解决这个问题。’他们遇到的现实是，也许解决这些问题比他们想象的要困难一些？

**Craig (29:31):**你知道，他们在玩Uber、Lyft，甚至Airbnb的策略，就是‘嘿，我有这个能力，我可以开发一个数字应用。如果我能像Uber那样颠覆出租车行业。那么我也可以颠覆卡车行业。’

**Joe (29:45):**看起来应该是可行的。

**Craig (29:47):**问题在于，那些推动高估值的投资者并不了解货运业。他们并不了解这个行业的兴衰周期。Convoy可以说拥有最好的投资者阵容。我是说，它拥有一支梦之队的投资者。比尔·盖茨、杰夫·贝索斯、里德·霍夫曼，你拥有硅谷和传统科技界的精英投资者。我是说，这可能是供应链领域任何公司拥有的最好的投资者阵容。然而，这并没有帮助他们生存下来。

原因在于，当他们第一次筹集资金并进入这个行业时，投资者和管理团队并没有理解这个行业有多循环，以及这个行业的能力有多易替代。所以，如果我想颠覆出租车行业，那么这能成功的原因是我有所有这些消费者，他们的汽车在家闲置的时间占90%。

这可以在市场内外创造增量容量。因此，当市场激增时，你可以有，Uber已经在他们的搜索定价中试点了这一点，他们会向他们的司机发送消息，说，“嘿，镇上有一场橄榄球比赛，或者镇上有一个重大活动，请出来，获得比平时三到四倍甚至五倍的费率。”他们已经创建了这种激增灵活容量模型，在像Uber和个人交通这样的业务中运作得非常好。

卡车运输中的问题在于没有多余的容量可以在市场内外灵活调整。因此，最终发生的是他们能够将一些数字化应用到调度流程和司机管理流程中。但这只是增量的。有人会争辩，布拉德·雅各布斯已经争辩说，现有的公司也在做同样的事情，实际上所有这些公司都在花费数十亿美元来构建其他人也在构建的技术。不仅是现有公司如XPO和CH Robinson，而且还有所有这些技术供应商，提供软件的公司也在构建他们可以销售给数百家公司的技术。

所有这些都在同时发生。实际上，Convoy早期没有理解的是，我认为他们在业务的后期肯定理解了，货物是商品，它是高度可替代的。容量是高度可替代的。无论我花多少钱来获取这种容量，都没有什么能阻止这种容量流向下一个出价最高的人。因此，他们在获取容量方面浪费的所有资金在最后都是毫无意义的，因为这种容量可以在其他地方找到。

**Tracy (32:41):**这有多少取决于激励因素？我明白容量的可替代性，但我也觉得有些行业靠作为中间商赚钱。他们从缺乏透明度或不透明性中获利。因此，我们可以谈论利用新技术使整个流程更加高效，但如果有人因此而明显受损，他们可能并没有动力去改变。

**Craig (33:11):**所以 Tracy，让我们想象一下，我们想要颠覆汽油行业。我们要建立一个加油站，在这个加油站我们每加仑收一美元。好吗？我们要开放它。我们可以在几周内建立世界上最大的加油站，每加仑收一美元，我们正在颠覆这个行业。现在我们有一些很棒的技术来做到这一点。这就是我们告诉投资者的，我们能够颠覆汽油行业，因为我们的技术使我们更有效地提供加仑。现在你我都知道，到最后，汽油是一个商品。

**Tracy (33:50):**是的。

**Craig (33:51):**而我们最终创造的技术解决的问题并不重要。到最后，我们实际上只是套利市场，为消费者提供套利。换句话说，消费者以每加仑一美元的价格购买汽油，我们在新泽西中部建立了世界上最成功的数十亿美元加油站。我们每年赚取数百亿美元，但我们却在亏损。

**Tracy (34:12):**对。我们在补贴消费者。

**Joe (34:13):**新泽西必须是全服务加油站，一定要澄清这一点。

**Craig (34:17):**没错。这是全服务的。我们正在使用技术，机器人在做这个。好的。但实际上，投资者们认为，如果他们能增加加油量，他们的购买价格会更便宜。

**Tracy (34:33):**哦，我明白了。所以数量会弥补吗？

**Craig (34:35):**数量。每笔交易我会亏钱，对吧？但我会在数量上弥补。这里的想法是一样的，他们实际上在早期补贴了很多他们的产能。他们最终意识到，这个模式根本行不通。他们在2018年、2019年意识到，他们在补贴产能和获取产能上花了的所有钱最终毫无意义，因为这并没有提供任何长期的韧性或者承诺，使承运商和货主留在他们的平台上。这就是实际发生的事情。

同时，用我们的汽油类比来说，Convoy不仅拥有新泽西的加油站，而且Joe现在在街对面开了一家竞争加油站，他只收99美分。所以现在我们卖出的所有加仑……

**Tracy (35:32):**天啊，乔！

Craig (35:33):……去乔的加油站，现在更便宜。这就是货运不能完全被这些技术应用所颠覆的原因，因为它们试图通过降低价格、购买市场份额并有效地补贴顾客来颠覆它。顾客从中受益，承运商也因为成本更低而受益匪浅。这就是它们能够如此迅速增长的原因。但最终发生的是，他们很快就意识到这些承诺并不具约束力。其实并不存在所谓的合同货运。

**Joe (36:08):**这真的很有趣，我觉得Uber的类比，我觉得这里真的有两个因素。一是，好吧，你不能成为货运业的Uber，除非你有一定的运力，或者除非你有一定的保证运力。

**Tracy (36:28):**或者在需要时能够开启运力。

**Joe (36:31):**对，获得那种保证的开启运力的能力。但另一个问题是，为什么我们需要人类参与货运经纪流程，为什么不能像Uber一样全靠电脑？我想请你发表意见，最近我们和Brad Jacobs交谈过，他正在建立新的建材分销业务，同时也创立了一家货运经纪公司。似乎存在一些争议，因为我问了这个问题，我说‘为什么这个行业还需要人类？’

我知道有人类，很多人类，因为我去过Arrive Logistics的事实上的交易大厅。我们已经谈论过了，我和你的FreightWaves粉丝社区，他们总是发布货运经纪的表情包。所以我知道办公室里有很多人，他们需要给承运商打电话，还有其他人在和货主交谈。但Brad说‘不，有很多事情正在自动化。’真相是什么？为什么还有这么多人，不考虑容量方面的问题，或者说这个过程中有多少人？

**Craig (37:35):**这很有趣，因为Brad谈到了10年前他进入这个行业时，主要是人类，然后随着时间的推移，它开始数字化。我认为他说他的货运97%是电子化的。这很可能是他公司的情况。想想XPO在业务中的角色。它主要是，它的重点是零担运输，这意味着它有非常大的企业货主，有很大的承诺。它能够数字化很多交易。而且大多数大型卡车公司都是数字化的。比如看看Knight-Swift的运营，看看Schneider的运营，看看Old Dominion。

**Joe (38:13):**所以这就像在一个东西上下订单然后自动…

**Craig (38:15):**没错。好的。这就是大公司想做的。他们实际上想尽可能地减少人类接触。是的。因为这是他们能够优化模型的方式。他们使用技术进行电子交易，这可能代表了业务的20%。这是业务的精华。这是每家公司都想要的业务，因为这是高量货主，可靠的货量…

**乔（38:41）：**标准化的车道，标准化的承运商，标准化的承运商。一遍又一遍。

**克雷格（38:45）：**确切地说。高度可预测。是的。高度一致的业务。如果你正在建立一个网络，那就是你想要的。因为我可以天天依赖它。这是大公司关注的重点。我明白了。如果你问Knight-Swift的CEO，你可能会得到一个类似的答案，关于它的货物有多少是电子发出的。作为美国最大的货运经纪商，CH Robinson公布说它的78%货物没有人为干预。但现实是，乔，成千上万的货运经纪人至少构成了注册货运经纪人数量的60到80,000。我们追踪并认为大约有5,000个高规模的货运经纪人每年的营收超过1,000万美元。它们仍然主要基于人力，它们所处理的是例外情况。

**乔（39:37）：**明白了。

**克雷格（39:39）：**所以情况是，一个大量货物的承运商将其95%的货物发送给XPO、CH Robinson和Knight-Swift。所以他们得到了所有的电子调度。剩下的是真正难以管理的。要么是没有人想要的车道，要么是每一单货物都有人在砍价。要么是没有人想要的商品。如果你去Twitter或X上看，你会看到所有的货运模因，取笑那些没有人想要的货物。这就是剩下的那种货物。

**乔（40:13）：**有没有一个没人愿意处理的货物类型的例子？

**克雷格（40:16）：**食品杂货。司机卸货。

**乔（40:18）：**因为你必须有冷藏设施，你必须有特殊的卡车？

**克雷格（40:21）：**嗯，它通常是送到食品杂货店。卸货需要很长时间。他们感到很痛苦，因为他们在一个冷藏拖车里，他们必须使用一种叫做Lumper的东西。Lumper就是我在码头付钱给某人卸货，或者司机必须自己卸货。他们可能需要8到10个小时在农场装货。他们进入农场设施或配送中心，因为所有货物都是手工装载的。想象一下像是一箱番茄或橙子之类的。很多货物不是装在托盘上，而是直接装载。所以这对很多司机来说是不受欢迎的货物。它的运输时间非常紧迫。所以这就是一种不受欢迎的货物类型。

平板车，用于运送到项目现场。你不是去仓库，而是去一个需要手动卸货的建筑工地。有时可能需要几个小时甚至更长时间，卡车必须等待。所以有很多不受欢迎的货物。这就是很多货代经纪人，人类仍然参与并管理很多这类长尾交易的世界。这不是XBO所处的世界。这是货代经纪人的主要领域。那些在货运推特上从事货代工作的人。这是他们的很大一部分货物是在管理…

**乔（41:35）：**对我来说，这种灯泡瞬间就是有道理。

**特蕾西（41:37）：**嗯，这让我想起了公司债券市场转向电子交易的情景。

**克雷格·富勒（41:42）：**这是一个很好的类比。

**特蕾西（41:43）：**这需要很长时间，就像开始电子化的东西首先是标准化的特性。更容易的那些。但同样，激励也在那里起作用。

**克雷格（41:54）：**在消费者能够以非常低的成本进行交易而无需经纪人之前，已经过去了20年，对吧？所以你看到了这一点，你看到了90年代初期，互联网诞生了，突然间我可以自己交易，我可以执行我的交易。然后突然间你进入了低成本交易，然后现在我们处于零成本交易的阶段。

但是金融行业仍然存在。高频交易并没有消失。你仍然有这些大型交易楼层，人们参与这些交易，参与这些超出仅仅执行交易的服务。我的意思是，我不记得上次打电话给经纪人执行标准股票交易是什么时候，但如果我要做一些不寻常的交易，或者可能是我不熟悉的产品或者某种专门的东西，我可能会去找经纪人。这就是我们看到的货运经纪行业，那些人类真的在帮助解决这些问题。

**Tracy (42:50):**当然。

**Craig (42:51):**但你提出了一个有趣的观点，我经常用这个类比。因为货运归根结底是一种商品。它价格敏感，会选择成本最低的提供商。最终，这就是它试图寻找的。大多数交易可以数字化和电子化，但每个人都在投资相同的技术。他们都在努力将其数字化。

因为他们都在努力将其数字化，所以实际上没有人占据优势。没有类似于纽约证券交易所的地方，我可以把我的服务器放在结算引擎旁边，获得纳秒级的速度，因为这是一个没有中央结算或交易的市场。因此，在执行方面，我无法获得时间上的优势。

因此，我们真正看到的是公司试图获取高度商品化的货运，那些资产负债表庞大且基于资产的大公司正在获取那些可以通过电子方式管理的非常理想的货运。而货运经纪人继续蓬勃发展，负责处理那些不容易通过电子方式管理的货物。

**Tracy (44:13):**我只有一个问题，就是，我记得上次和你在2023年交谈时，你提到了即将到来的卡车运输业的血腥厮杀，或者说卡车运输业的血腥厮杀。展望2024年，你会如何描述这种情况？

**Craig (44:27):**我认为我们会在底部交易一段时间。我不认为情况会变得更糟。我没有看到情况会“进一步恶化”的情况。但对于市场中的个别参与者来说，他们可能会有不同的感受，因为他们的资产负债表此时可能已经遭受重创。

他们运输货物并没有赚到钱。他们可能已经这样做了14到18个月。所以对他们来说，可能感觉他们已经到了尽头，未来几个月将会有许多货运公司倒闭。但我认为，从整个市场来看，我认为我们在很多方面都在逐渐回升。所以我认为需要很长时间才能消化这些运力。但我认为随着运力的减少和需求看起来将持续下去，我们将看到承运商的条件会有所改善。

消费者在这一周期中保持了强劲的表现，奇迹般地强劲。看起来，你知道，回到我们早期关于近岸和再岸的对话，看起来这种情况正在发生。因为这些事情有很长的前期周期，所以我们现在开始从中受益，而且随着制造业再岸真正在我们的经济中发生，这将推动额外的货运需求。所以当我们继续减少承运商并且看到制造业的经济状况改善以及库存减少，这将有助于提高运价，同时也会带来更高的需求。最终，这个行业将会康复，并且将进入一个新的周期，人们可以争论…

**特蕾西（45:56）：**那么我们会有更多的运力吗？

**克雷格（45:57）：**人们可以争论，嗯，我认为这一次的优势在于我们确实看到了信贷收紧，这是唯一能够阻止货运增长的因素。

**特蕾西（46:10）：**哦，有意思。因为我猜上一个周期，不仅货运价格上涨，而且融资成本也极低？

**乔（46:17）：**哦，是的。

**克雷格（46:19）：**你几乎可以零成本融到资金。对，你可以几乎零成本地借钱，而小银行，它们充斥着大量现金，政府也在施加压力让它们去使用这些资金。但现在情况已经不同了。现在真正控制市场走向的是社区银行模式。社区银行和从事小型企业贷款的人才是真正控制市场走向的人。他们收紧了政策，开始将卡车运输视为更高风险的行业，因为几乎每家美国的社区银行都持有一些卡车运输资产。

正因为如此，我认为他们开始说：“嘿，这可能不是一个值得投资或借钱的理想行业了，就像以前那样。” 这种收紧的信贷标准将使小企业更难借到钱，从而使新的扩张变得更加困难。在查塔努加，我会遇到一些人，甚至在其他城市的机场，认识我的人或听说过我的人会谈论他们的小型卡车公司。我遇到一个人，他说他的银行交易因为银行家读了FreightWaves而失败了。

**特蕾西（47:25）：**你说什么？

**克雷格（47:26）：**他说，我有一个好生意，但因为你在谈论这场货运衰退，你必须继续这样做吗？我说：“我的工作就是通知他们。” 我说：“你应该感谢我，因为如果你借了那笔钱……

**乔（47:39）：**你本来不会还的。

**克雷格（47:41）：**你可能不会，你的财务状况可能不同。”所以我认为人们对卡车运输问题的认识更多了，这可能会至少暂时抑制运力增长。但我们会回来的。这将再次成为一个真正的繁荣市场。我们将在某个时候看到更高的货运费率，Twitter上的氛围会非常热烈，每个人都对更高的货运费率感到非常兴奋，而且会有人争辩说这一次不同，因为他们会这么说。这一次不同。它不会崩溃。出于各种原因，这一次是不同的。我们将在节目中讨论这些，并且我们将预测它何时会再次崩溃。因为它会崩溃。

**乔（48:18）：**最后一个快速问题。我要转换话题。FreightWaves的创始人兼首席执行官。我们总是和你谈论货运。你还有这个完全不同的业务和航空媒体以及其他航空资产。我想在某个时候和你进行一个小时的访谈。谈谈那个。但只是很快地，美国真的比麦当劳的店铺还多吗？

**克雷格（48:36）：**这是一个疯狂的统计数据，我认为每个人都很难相信。所以如果你把私人机场和公共机场的总数加起来。大多数人想到的机场是像肯尼迪国际机场、拉瓜迪亚机场和纽瓦克机场这样的机场。但美国绝大多数机场实际上是私人拥有的机场或社区拥有的机场。这些地方的跑道非常短，只有一千到两千、三千英尺，甚至无法容纳喷气式飞机。它们只能容纳小型飞机。是的。这样的机场有1.9万个。而麦当劳的店铺数量大约是1.6万个。

**乔（49:07）：**太棒了。

**特蕾西（49:08）：**这一点都不让我感到意外。

**乔（49:15）：**真的吗？

**特蕾西（49:16）：**是的，因为康涅狄格州我们所在的地方，一小时的半径内有两家麦当劳。至少有三个机场，其中一个正在出售。我一直在考虑这件事。

**克雷格（49:20）：**你应该买一个机场。

**乔（49:23）：**那么我们知道下一集节目会是关于什么了。

**克雷格（49:26）：**人们认为私人机场都是关于喷气式飞机。他们总是认为这是非常富有的人的事情。但是使用这些小机场的大多数人是农民和他们的农业。我们整个[农业]生态系统依赖于飞机和蜜蜂，但飞机做事情。因此，大多数机场在内陆的农场地区被使用。它们也被用于采矿和其他事情。因此，绝大多数这些机场都是很小的，大多数人永远不会看到，除非他们乘坐小飞机。

**特蕾西（50:03）：**它们非常不起眼。有些只是一片田地。

**克雷格（50:06）：**实际上，大多数机场，绝大多数是草地，飞行员飞进去的。坦率地说，这些是把飞机放在谷仓里的农民，他们驾驶飞机起飞。

**乔（50:17）：**克雷格，我们可以再和你谈一个小时，但这意味着我们不久之后会再次邀请你来。非常感谢你的到来。

特雷西。我简直不敢相信你没告诉我你那边有一个机场出售，现在看起来很明显我们得做一集关于经营机场或者机场成本的节目。

**特雷西（50:49）：**我绝对愿意做一集节目。作为一名航空业记者，我学到的一件事是，作为投资者，我不会在这个领域投入太多资金，我们谈论的像周期性行业。航空业也是其中之一，它起起落落，起起落落。

**乔（51:07）：**是的，但我认为上市的机场股票，我是说我们离开了节目最初的话题。我认为实际上上市的机场股票表现得非常好。即使航空公司的表现不是那么好。

**特雷西（51:20）：**我记不清了。有一个惊人的图表，我觉得所有与航空旅行有关的东西都表现得相当不错，比如航空航天制造商 —— 尽管这是在波音丑闻之前，所以我确定情况已经改变了。但是航空航天和机场都表现得不错，然后航空公司，航空公司就不断地破产和破产。但无论如何，我严重怀疑自己能否经营一个农村机场。

**乔（51:46）：**我们谈论的主要领域。那真是一次很好的对话。我喜欢和克雷格交谈，感觉我们涉及了很多事情。特别有趣的是，一开始就涉及到了美国在红海巡逻方面的一些地缘政治考虑。

**Tracy (52:07):**是的，我觉得这似乎是目前的一个重要话题。也许我们能够达到这样一个地步，即红海不再被认为是集装箱航运的可行路径。这真的很有趣。

我也在想，你还记得苏伊士运河上次关闭是什么时候吗？不是在埃菲尔号事件期间，而是在，叫什么来着？六日战争？是这个名字吗？

**Joe (52:35):**六日战争？是的。

**Tracy (52:37):**你还记得吗？我是说，当然不是真的记得，因为我们当时还没出生。但我记得那时有几艘船被困在那里，被困了好几年。有一些关于那些船上人的真实故事很有趣。我记得他们开始了自己的贸易系统和邮政服务，还有小小的邮票。

**Joe (52:56):**哦，我们得找个历史学家来谈谈这个。

**Tracy (52:59):**是的。我记不得为什么或者怎么知道的，但无论如何，这似乎是一个有趣的话题。

**Joe (53:05):**有太多好东西了。还有货运科技。我觉得那真的很有趣。这解释了很多，因为我知道有很多经纪人，还有布拉德·雅各布斯说“不，我们是电子化的。” 所以听到这样的解释，好吧，你可以将高交易量的商品航线和产品电子化，而不是那些偏远地区和不受欢迎的商品。总之，和克雷格的交谈中有太多好东西。

**Tracy (53:29):**而且，货运最终是一种商品。你必须这样考虑它。最后我们谈到了航空旅行也很有趣。因为我记得当我成为航空记者时，我学到的第一件事之一就是航空旅行基本上也是一种商品。你有一定的容量在特定时间离开。你要么把这些座位填满，要么不填满。这总是我被教导要这样思考的方式。不管怎样，我们就到这里吧？

**Joe (53:57):**就到这里吧。

你可以在Twitter上关注Craig Fuller：@freightalley。