张维为、罗援：从香山论坛看全球安全风云

“香山论坛为广大发展中国家，就全球安全问题发声提供了重要平台。”

“香山论坛出席代表的层级和数量创历史新高，这是否意味着国际安全局势日益严峻？”

2023年10月底，北京香山论坛在时隔4年之后再次线下举办，吸引了90多个国家、地区和国际机构的代表参会。在国际时局还动荡不安的背景下，北京香山论坛成为了一个开诚布公谈安全的平台。在东方卫视12月25日播出的《这就是中国》节目中，复旦大学中国研究院院长张维为教授和著名军事专家罗援将军一同关注了这场盛会。

张维为演讲

作为全球主要的安全对话平台之一，第十届香山论坛于2023年的10月29日至31日在北京举行。这届论坛的规模和影响都比较大，前来参加论坛的有99个官方代表团、19个国家的国防部长、14个国家的军队总长或国防军司令、6个国际组织代表以及专家、学者、观察员等，我也非常荣幸应邀参加了论坛。

中共中央政治局委员、中央军委副主席张又侠上将发表了一个让人印象十分深刻的主旨演讲。

他指出：全世界有良知的人们都在期盼和平、发展、合作、共赢，但个别国家始终抱着你输我赢的零和思维，信奉弱肉强食的丛林法则，大搞拉帮结派等集团政治，推行筑墙设垒的单边主义，使我们这个世界充满战争阴霾和人道主义的灾害。

他还说，环顾当今世界，热点问题此起彼伏，战争之痛、动乱之乱、生命之殇不断上演，然而个别国家唯恐天下不乱，蓄意制造动荡，插手地区事务，干涉别国内政，策动“颜色革命”，手伸向哪里，哪里就不得安宁。

在谈到台湾问题时，张又侠上将又说了一句非常掷地有声的话：台湾问题是中国核心利益中的核心，“一个中国”原则是国际社会的普遍共识。无论谁想把台湾以任何形式从中国分裂出去，中国军队都绝不答应，绝不手软。

他最后指出：中国军队是维护世界和平、捍卫领土主权的坚定力量，为共同安全和持久和平，我们愿同各方一道，携手践行全球安全倡议，努力开创一个远离冲突、永远和平的新局面。

张又侠上将致辞（图/@央视军事）

这次论坛给我印象比较深的还有几点：

一是论坛的主题是“共同安全、持久和平”，它体现了习近平总书记提出的全球安全倡议的核心精神。

“共同安全”指什么？它指所有国家的普遍安全，而不是少数国家的安全，更不是一些国家可以享有“绝对安全”，而其它国家则面临“绝对不安全”。无疑，唯有实现各国的共同安全，才可能实现“持久和平”。香山论坛的这个主题看似朴实无华，但意义深远，美国这样的国家是不可能提出这种主张的。

二是大家关注的乌克兰冲突、巴以冲突等等，相关国家都有代表参会。

俄罗斯国防部长绍伊古来了，乌克兰也有人士参加。以色列、阿拉伯国家都有人士参加。在全球局势动荡不安之际，争议各方能够在中国主持的香山论坛进行对话，这本身就是中国对世界和平的贡献。

三是香山论坛为广大发展中国家，就全球安全问题发声提供了重要平台。

我可以举一个例子，香山论坛第一天的开幕式与最后一天的全体会议，都有不少东盟国家的防长发言。他们几乎都提到这么一点：与世界许多地方爆发战争不一样，过去40多年东南亚乃至整个东亚地区都保持了和平与繁荣。

我自己对东盟比较熟悉，20年前我就走访了几乎所有的东盟国家。我记得那个时候东盟的学者开会的时候几乎都要谈到，怎么借鉴欧盟整合模式、怎么借鉴欧盟的安全合作框架等等。如今20来年过去，东盟国家已经初步探索出一条聚焦和平发展的共同安全之路，而欧洲却失去了和平。许多与会的欧洲代表都谈到，乌克兰冲突使他们极度不安，甚至回想起两次世界大战。同样，中东地区的冲突让很多人担忧是否会演变成“第六次中东战争”。

东盟秘书长高金洪在香山论坛举办期间接受新华社采访

确实，东亚地区迄今为止已经保持了40来年的和平，中国和东盟国家为维护区域和平作出了最重要的贡献。随着中国实力的增强，中国成为维护地区和平的中流砥柱，尽管某些域外国家不停地挑拨离间，企图制造动荡，但中国与东盟共同合作，聚焦和平发展，聚焦通过协商对话解决矛盾。

东盟坚持不选边站，中国也赞赏这样的立场。中国在处理争议问题上也展现出独特的智慧：既展示强大的实力，同时保持一定的灵活性。事情往往就是这样，一旦度过暂时的危机，事情就可能出现转机，从而为和平与发展赢得新的空间。这个经验值得研究，东亚地区维持了40来年的和平，这在人类历史上是不多见的。

我自己在香山论坛期间也主持一场小型的研讨会。在讨论中美关系时，我说中国和美国的政治文化有个很大的差别：美国是非黑即白、非白即黑、非友即敌这样一种文化传统，英文叫“friend or foe”，要么是朋友，要么就是敌人；而中国人的文化、视角更为长远，如果用英文说，我们说“friend or potential friend”，要么是朋友，要么是潜在的朋友，这里有中华文明的智慧，我们对国与国的博弈有更为开阔长远的视野，从不排除化敌为友的可能性。以这样的眼光和胸襟来做事情，格局和效果往往就会不一样。当然这一切的背后，是中国具有强大的止战能力，以及必要时使用这种能力的坚定意志。

论坛期间，有媒体问我，香山论坛与西方主导的安全防务论坛，如慕尼黑安全会议，还有新加坡的香格里拉对话，有什么区别？我说西方主导的论坛，几乎都是遵循地缘政治和大国竞争的逻辑。香山论坛不少国家代表的发言中也可以看到这样的逻辑，但是香山论坛把这些叙事都放在探索新的安全架构这么一个更大的框架内。这种新的安全架构可以体现广大发展中国家的作用，特别是中国的作用。

我还接受了央视主持人鲁健的采访，谈到我不看好美国推动的“亚洲北约”。因为从地缘结构分析，欧亚大板块中，中国、俄罗斯是完整的大国，两头的欧洲以及亚洲的日韩菲律宾等国都属于“分裂的板块”，在这种结构上要结成有效的盟国体制是比较困难的，往往各方都“心怀鬼胎”，一旦出现危机，几乎都靠不住。

我还提到美国等西方国家经济空心化带来的困境，如一些西方的智库学者指出的：西方今天已经打不起工业化的战争，俄罗斯一个星期在乌克兰的炮弹消耗量，美国需要两年才能生产出来。美国等西方国家长期以来去工业化，玩金融游戏上瘾了，GDP玩得很大，但里边很多虚火和泡沫，一到危机的时候就发现这些东西不管用，一个乌克兰冲突，他们的弹药都不够用了。最终我估计越来越多的西方国家也会认识到合作共赢、和平发展才是唯一的可行之路。

论坛的最后一天，中国外交部部长助理农融，还为我们与会者详细介绍了习近平总书记提出的全球安全倡议以及相关的《全球安全倡议概念文件》，使大家了解到这一重要倡议不只是一般性的指导方针，而且还有20个重点合作方向和一系列具体的行动，从传统安全到非传统安全等诸多领域都有涉及。这也表明了中国人不是坐而论道，而是起而行之。

例如围绕非传统安全的领域，反恐、网络、生物、新兴科技等领域都出现新的安全挑战，我们的文件表示我们要搭建更多国际交流合作平台和机制，比方说未来5年中方愿向全球发展中国家提供5000个研修培训的名额，用于培养“南方国家”的专业人才。

对于中国提出的倡议，西方国家往往总是有所保留，但中国是一个大国，西方国家参加也好，不参加也好，反正我们带领着广大发展中国家一路前行。这就是中国战略哲学中的“筑势”，推动世界安全格局朝着更加有利于和平的方向转变，最终使之成为难以阻挡，甚至不可阻挡的历史大潮。

开幕式现场（图/新华社）

罗援演讲

关于香山论坛，我认为我还是有一些发言权的，因为我是第一届香山论坛的发起人和组织者之一。

当时我是军事科学院世界军事研究部副部长，主持全部的工作。一次，我到新加坡去参加香格里拉峰会回来，就萌生了一个想法：为什么我们不能设立一个由我们主导的安全论坛？由世界舞台的边缘走向世界舞台的中心，我们要掌握话语权。我把这个想法跟当时两个研究室的主任做了沟通，得到了他们的赞同。我又向当时的军事科学院的政委刘源做了汇报，也得到了他的支持。

于是，我们就开始设计主题、设计logo、选址，进行筹备工作。因为军事科学院离香山比较近，我们将会址选在了香山饭店，因此这个会名就定叫“香山论坛”。

第一届香山论坛由中国军事科学学会主办，于2006年10月23日在北京开幕。当时的主题很简单，就是“增信释疑”，把我们自己的观点摆出来，然后解答、释疑。当时的规模还是有限的，参会人员只有一百多名，都聚集在北京香山，大多数都是学者。

我们起初界定这个香山论坛就是亚太地区安全的一个二轨对话平台。什么叫二轨？二轨就是基本是非官方性质，以学者的身份出现，所以当时我们虽然都是军事科学院的研究员，但是我们都是以地方学者的身份出现，以学者的口来讲政府的观点。

这个论坛到2014年第五届时，把它升级为一轨半。一轨半，就是它带有半官方性质了。这时候我们这些学者有些就是以军事科学院的军方研究员身份来参加，有些是以地方学者的身份来参加。变为一轨半以后，这个论坛的层级和规模都有了大幅提高，与会人员扩展为亚太地区，除了亚太，还有域外相关国家的国防部或军队的领导人、国际组织的代表、军政要员、一些知名学者。

到了2015年第六届香山论坛时，香山论坛就是由中国军事科学学会和中国国际战略学会来共同主办。今年已经办到了第十届，前来参加论坛的有99个官方代表团、19个国防部的部长、14个国家的军队总长及国防军司令，还有6个国际组织代表及专家学者和各国的观察员，总共人数达到了1800名。

这次香山论坛给我一个比较深的印象，因为我当时也是以学者的身份和一个军人的身份来参加。如果作为学者的身份来参加，给我打烙印比较深的，就是张又侠副主席，他在主旨讲话里讲，我们现在是一个“人类命运共同体”，我们是在同舟共济，我们是坐在一条船上，这传达了我们中国对世界和平友好的向往。而作为一个军人参会，给我打下烙印的，就是张又侠副主席在谈到台湾问题时候讲到，任何人如果想把台湾从中国分裂出去，我们中国军人绝不答应、绝不手软，非常长我们军人的士气、志气。

这次香山论坛给我另外一个印象，就是对话要比对抗好。不管你是什么样的对话，哪怕就是坐在一起吵架，吵架也是一种对话的方式，起码可以表明各自的态度和立场。现在世界局势，局部地区仍然是处于战乱当中，唯有中国一家“风景这边独好”，也只有中国可以让冲突各方坐在一起，比如这次参加论坛的俄乌双方、巴以双方，和中美之间——我们正在进行贸易战，但中美双方都派代表参加了香山论坛。

在讨论过程中，我还发现冲突或者分歧各方，他们的矛盾分歧仍然是存在。但是我认为分歧也需要通过交流才能更加清晰，可以避免造成一些战略误判。所以我认为这次香山论坛还是非常成功的。

圆桌讨论

**主持人：**刚才两位嘉宾在演讲当中都详细阐述了香山论坛的一些特点，其中一个很重要的特点就是发展中国家在这个平台上发出自己对安全的关切。所以我想听一下两位嘉宾再给我们详细介绍一下，发展中国家的安全关切具体来说是什么？他们在发言当中是怎么阐述的？

张维为：确实，本届香山论坛的一个重要特点就是发展中国家的声音比较响亮——发展中国家在西方国家主导的论坛中几乎没有存在感，到这里就有存在感了。另外，他们的安全观和中国的安全观高度吻合。比方说最明显的，过去很多发展中国家、东盟国家都觉得欧盟做得好、欧洲的安全合作做得好，要向欧洲学习；但现在你看至少在东亚这个板块里，发展中国家总体做得比欧洲要好，一个重要原因就是保持自己相对的独立性，不选边站，不是跟着一个超级大国走，这就不一样了。

我这次印象比较深的一个经历：我碰到阿富汗代表团的成员，他说过去40年他的国家天天在打仗，而我们长期生活在和平环境中，几乎忘掉了战争，甚至难以想象战争；甚至像坦桑尼亚这样的国家，它跟乌干达也打过仗，刚果（金）等国家经历过所谓“非洲的世界大战”，数百万人死亡。

主持人：就像您说的，发展中国家谈到安全问题，有两大鲜明的特点，一个是安全一定是独立自主的安全，另外一个就是对和平的极度渴望，因为发展中国家特别需要一个和平的环境来发展自己。那罗将军您在这个论坛上对于发展中国家的安全关切有怎样的观察？

罗援：我为什么当时提出来要办一个香山论坛，就是参加香格里拉峰会以后，我发现话语权基本是掌握在发达国家的手里，香格里拉峰会是英国国家战略研究所主导的，美国积极参与，每次不是派助理国防部长就是派国防部长去，为什么？它就是要掌握这个话语权，而发展中国家在那几乎没有发言权。但到我们这，它们（发展中国家）是座上宾。

参会人员在开幕式上（图/新华社）

主持人：对，就像您刚才介绍的，其实以往发展中国家在这样的国际性安全对话论坛上，很少有机会能发出自己的声音；但是在香山论坛上，大家完全可以就自己的安全关切畅所欲言。那发达国家在这些有话语权的论坛上，它们在说到自己的安全关切的时候，通常是什么视角？

罗援：我觉得它们在谈它们的安全关切时，更多是从自己的国家利益或集团利益出发。咱们谈的一些问题都比较宏观的，而且是从全人类的观点来谈我们的一些安全关切、安全建议，而西方国家经常是就某一点就事论事，我觉得这是一个比较大的区别。

再一个，像奥巴马曾经说过的一句话，“如果让中国三分之一的人口过上美国人的好日子，那将是一个世界性的灾难”，所以它们搞这些安全论坛，就是想束缚发展中国家的手脚，不让你去赶超到它们的那种发展水平，所以是损人不利己。

张维为：我觉得罗将军的这一点非常好，就是十来年前就有强烈的意识，觉得我们要有中国人自己主导的论坛。我很早就批评过国内不少人的“大国小民心态”，总是认为中国“这也不行、那也不行”。这想法莫名其妙，根本不了解世界已经发生变化，中国也已经发生变化，几乎所有国家，包括西方国家、发展中国家，都把中国看成全球大国，甚至看作是超级大国，都期待听到中国的声音。

我觉得在很多领域，我们还可以做类似的事情。比方说基础设施，我们可以办一个全球基础设施论坛。我们在这个节目里曾说过很多国家都希望国际组织建在中国，由中国来引领标准和规则的制定。总之，我们要有中国意识、大国意识、全球意识。

顺便我再讲一点，就是西方国家主导的论坛之间还是有一点儿区别的。比方说香格里拉论坛很明显就是英美主导的，它设置的议题就是“中国的威胁”、“南海危机”等等；慕尼黑论坛稍微有点区别，尽管欧美之间战略上是盟国，但它还是有点欧洲自己的特色。

我比较熟悉慕尼黑论坛担任了好多年主席的伊辛格先生，他对于论坛的议题设计常有自己的构思。他曾经提出过西方存在感消失的问题作为主题，这想法蛮超前的，欧洲国家自己开始感到没有存在感。去年他提出的标题西方的“无力感”，这种主题美国不会提的，但是欧洲人会提出来。也就是说，欧洲会从它的角度对很多问题进行思考。

主持人：刚才我们说到香山论坛还有一大特点，就是冲突各方都能坐下来谈，这个很不容易。所以我挺好奇的，他们既然是交战的双方，他们在这个论坛现场能和平对话吗？会不会有剑拔弩张、针锋相对的一刻？

罗援：我们提供的这个语境是非常祥和的语境，所以一般有点修养、教养的学者在这上头不会剑拔弩张，但是他们必须反映他们自己国家的利益，所以在利益冲突方面，他们还是要各执己见，要充分地表达自己的安全关切。

比如这次香山论坛，我们设置了一个公开的话题，还有个内部会议，内部会议里头这气氛、火药味就浓了一些，具体内容不能讲，因为它是闭门会议。我参加的这个会议里头有俄罗斯和乌克兰的代表，俄罗斯代表发完言以后，乌克兰代表马上出来驳斥，那么我们作为中方的代表，就可以阐述我们的观点，就是在这问题上我们是站在和平反战的一边，大家充分地交流。

我觉得这个就是达到各说各话，你想完全把他说服，我觉得也不可能，但是起码你的观点表达了。你表达和不表达是两码事，你表达能不能说服人家是另一回事。除了你自己的口才、你的观点的说服力，更重要还要看实际行动。

这次论坛，我还遇到了以色列的一个好朋友，她原来是以中友好协会的会长，曾经邀请我去访问以色列。但是一下飞机，她没让我直接进宾馆，而是直接开车把我拉到了戈兰高地，也就是他们的一个交战前线。她说：“叙利亚正在朝我们这儿打炮，你去看看实地，看一下我们现在的安全环境到底是什么样的，我的四周都被一些敌性国家所包围。”

这个从好的方面来看，以色列的国防意识非常强，但是从另一方面来看，就是以色列这个民族有仇必报，这是它的民族性格和它的一些历史经纬所造成的。就像这位以中友好协会的会长，她也在整个会议上哭诉，她说“我们也是向往和平的，但是我们没有这个和平的环境”，她说“我也是三个孩子的母亲，现在我的孩子都没法上学了，天天在战火当中”，因此他们想有一个安全环境。

张维为：我参加了两场分组论坛，我自己还主持了一场小组论坛，里边都发生不同观点的碰撞。但这次我们的设计中，有一点我觉得是值得肯定的，就是整个分论坛、小组论坛的主持人都是中国学者或者中国代表——过去有时候我们要显得国际化，让别人来主持，但这次非常明确，就是中国主导。

我参加这两场的第一场是俄罗斯代表和北约的官方代表发生观点的碰撞，但大家都是资深的学者，所以大家讲话都留有一定余地，有一种体面的尊重。中方的主持人也是资深学者，就是让他们都讲，讲完之后就转入下一个议题，掌握一个度。我那场也是，乌克兰的前副外长和一个支持俄罗斯的代表两个人也有一定的争执，我让他们讲完之后就转入下一个议题。

一定要让他们讲，这个交流是非常重要的。我们也需要了解对方双方的观点，有些观点你还真的过去没有想到过，听了以后也会受到启发，对这个问题的了解就多了一个层次。

张维为院长参加2023香山论坛

主持人：对，大家不要觉得说，在一个对话的平台上没能达成共识，好像没有达到目标。在这样一个充满了不确定因素的国际格局之下，搭建一个平台，能让冲突各方坐下来谈，本身就很不容易。

罗援：当时作为与会者，我最大的一个感想就是，我们没有生活在一个和平安宁的世界里，但是我们生活在一个和平安宁的国度里。我们可以把冲突各方请到中国来，美国做不到，甚至联合国都做不到，但我们中国做到了。

我们中国为什么做到了？第一个就是我们的安全理念，我们要达到的安全，是通过合作的手段，就是“共同安全”、“合作安全”，这是习近平主席提出的（全球安全倡议），他这是从全人类的观点来考虑，所以大家都愿意来，都各抒己见，表达自己的观点。

主持人：刚才罗将军说到习近平主席提出的“共同安全”，这个安全的范围确实很广泛。就像我们说香山论坛提供了发展中国家发言的机会，事实上我们也关切发达国家的安全关切，只是我们与众不同的是，并不是只有发达国家的安全才叫安全，而是所有国家的安全是“共同安全”，这个理念非常重要。

说到“共同安全”，其实全人类现在面临的共同挑战是不少的，比如能源危机、资源缺乏，还有人工智能等很多新兴的、我们可能意想不到的革命性、技术性的变化，这些都对我们的共同安全提出挑战。这一点，这次香山论坛也有涉及，对吗？

张维为：对，现在中国的安全观比较完整的表述是“共同安全、综合安全、合作安全、可持续安全”，其中你讲的这个就属于综合安全——它不光是传统的安全，而且还是非传统领域的安全，包括生物安全、人工智能安全等等，都是最新的领域。

安全问题非常非常重要，不光是中国，西方国家等其他国家也都有意识到。比方说网络安全一旦出现问题，一个国家的经济可能立刻瘫痪甚至崩溃。现在中国国力强，我们自己网络安全做得相对比较好，但很多发展中国家没有这样的能力。

我的感觉就是中国这种安全观提出来之后，发展中国家是非常赞赏的。有个大国出来讲这样的话，背后实际上还有强大的硬实力。我们现在可以向世界出售世界最好的驱逐舰，这就是一种硬实力；我们可以给许多发展中国家提供某个产业的total solution，也就是“整体解决方案”，比方说，我们可以帮你构建整个网络安全架构。

罗援：对，现在这个安全观的外延和内涵都在扩大、延伸。以前我们讨论的问题主要就是传统安全，像太空的安全、网络的安全，人工智能的安全，以前我们都没有讨论，以前我们跟美国人讨论最多的一个问题就是核稳定和核安全，他们就怕核失控了以后，造成人类性的灾难；但现在看来，非传统安全也可以造成核安全所要达到的那个危害效果，这次生物安全，你看一个病毒，全世界蔓延，这给人类敲了一个警钟，就是我们的安全观的外延在扩大，非传统安全、生物安全我们也要考虑在内。

提问环节

观众：俄罗斯国防部部长绍伊古在此次香山论坛上的发言引发热议。他说俄罗斯只有在两种情况下会使用核武器，一个就是遭到了敌人的核打击，二是国家的存亡遭遇威胁。那么请问这种威胁现在存在吗？

**罗援：**我认为俄罗斯现在还没有到生死存亡这个关键时刻，而且我们要劝阻它，不要使用核武器，使用核武器会给全人类带来不可弥补的灾难。我想俄罗斯现在没有达到这一步，它是把核作为一种威慑武器。但是我们也不要低估俄罗斯这个民族，它是一个战斗民族，普京曾经说了一句话，“如果俄罗斯没了，还留着这个世界干什么？”如果你逼人太甚，把它逼到了这一步，那核武器它也不完全是一个“纸老虎”，它也有“真老虎”的一面。

主持人：说到俄罗斯，外界对俄乌冲突中的俄罗斯的当下观察，就是好像俄罗斯已经度过了自己最为艰难的时刻。之前张老师一直在节目里头提供一个观点，就是“货”与“币”的战争，俄罗斯手上因为握有能源，所以用种种方法帮它撑过了最艰难的时刻。前段时间大家还看到普京已经出访中东，可能还主动地做了一些动作，所以外界有一个观察，说可能俄罗斯现在已经要一点点地转变状态，这对俄乌冲突来说是不是也会产生一些新的变化？

张维为：对俄乌冲突的判断，当时冲突刚爆发不久，我们在这里就讨论过乌克兰和俄罗斯谁更耗得住。我们说俄罗斯，它有能源、有粮食，只要和中国保持正常的经贸关系，它一定更耗得住，随后的发展证明了这一点。

刚才提到的核武器问题，俄罗斯从俄乌冲突爆发之初就非常明确地表示，它的核武器处于“特殊战略准备状态”，也就是随时可以发射的状态。这种威慑看来发挥了作用，使美国不敢直接下场。

资料图来源：俄媒

观众：在香山论坛上，日本将亚太紧张局势归咎于中国，甚至抱着想要重回“大东亚共荣圈”的幻想。请问对于日本在中美博弈期间扩大自身军事力量的行为，是否应该有所警惕？

**罗援：**对于日本这个国家，我们虽然提出是“一衣带水”，要跟日本世代友好，但是日本一直把中国作为它的一个主要战略威胁，甚至发展它的国力都是以中国为对象、假想敌。所以现在我们就是要日本清醒地认识它的战争历史，它必须对历史有个清醒的反省，而且以后不再走历史的老路。

**张维为：**我就补充一点，日本这行为可能跟它的文化有关。它的强项不是战略思维，它可能在细节层面等有很多长处，但在战略层面老是犯错误。你看日本经济就是这样，为什么发生了“失去的”20年、30年，现在要40年了？就是战略错误一个接一个。军事问题上也是这样的，你稍微研究研究美国就知道了，美国是最会背弃它的盟友的。关键是日本没有真正的独立性，这是它今天最大的困境。

主持人：我们看到日本的思维方式是谋一域不谋全局。比如说产业界，说它完全没有前瞻思维那也不尽然，但这个前瞻思维它只有一部分。我前两天读了一篇文章，介绍日本的氢能源，它走得比较早，设计得也很早，它也买了许许多多的氢能源的专利，但是它不做基础研究工作，所以那篇文章的作者就说，可能日本就希望其它国家赶紧把氢能源产业发展起来，那它就可以坐收利润，因为它手上握了很多专利，人家要向它买，而它没有自己真正地扎下心去做这个最基本的工作。

就像您刚才举了经济的例子，我们说平成时代“失去的30年”，其实他们也比较早地提出如科创、新能源等等，但是都没有真正地做起来，因为提理念跟你真正扎扎实实去做是完全不同的事情。

张维为：你前面提到氢能源，日本垄断了这么多专利，价格又这么昂贵，导致人家搁置乃至放弃这条路径，走其它路径了，结果你自己吃大亏了。如果你有战略思维，留一点口子，跟人家合作一些，适当让一点利，对不对？要有长远眼光。

观众：本届香山论坛出席代表层级和数量创历史新高，这是否意味着国际安全局势日益严峻，同时中国的国际军事影响力达到了举足轻重的地步？

罗援：我可以反问这位嘉宾一句，就是20年前，我们中国能不能办这么一个香山论坛？能不能办这么大的规模、这么高的级别？

观众：我感觉恐怕是不可以的。

罗援：对，20年前我们的国力还没有到这一步，现在整个国际形势发生了变化，特别是现在习近平主席提出了“百年未有之大变局”，那不是只有我们中国在关注，而是全世界都在关注，一百年没遇到过这么大变局。怎么来解决这个大变局？这个时候中国提出中国方案、中国建议，那么大家都愿意到中国来，我觉得这是一个时代的变化所造成的。

张维为：我补充一点，中国确实是以比较快的速度走到世界、政治、经济、军事等舞台的中央，背后是实力的变化。2019年，中国出境的人次达到一亿五千万人次，中国成了全世界最大的游客输出国；中国现在是140多个国家最大的贸易伙伴，参加“一带一路”项目的是152个国家。这样的规模意味着你的影响力大、你的实力强，同时你的关切也大大增加了。所以我们的总体安全观里明确包括发展利益的保护，这非常之重要，现在世界到处都有中国的发展利益，所以这个论坛确实是应运而生。

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