瓦列里·费罗多夫：有“四个俄罗斯”，三个团结在普京周围

俄罗斯人民在关心什么？俄乌冲突对俄罗斯社会的冲击有多大？大选临近，普京的支持度如何？

近日，全俄民意研究中心主席费多罗夫在访问复旦大学中国研究院时，就这些问题与中国学者进行了深入交流，并接受了观察者网专访。

【采访/观察者网 杨晗轶，翻译/ 薛凯桓】

**费罗多夫：**我们生活在这样一个有趣、复杂而又困难的时代，但作为学者，我们有特殊的机会，有相当良好的条件去观察世界。我们不仅可以观察世界，还可以尝试理解、预测接下来会发生什么。

我领导的全俄民意研究中心已经运转了37年，我的前任、俄罗斯著名社会学家列瓦达·尤里·亚历山德罗维奇曾说：“不稳定状态下的社会显然更容易理解、解构，这种社会随时会突然变化。当变化发生时，昨天隐藏在表面之下的东西现在就可见了。”与一百年前一样，俄罗斯一如既往地走在这些变化的最前沿，今天看来也是如此。见证变局，认知变局，这项崇高使命是非常艰巨的。

包括中国在内的其他国家可以以我们为鉴，吸取教训，不要重蹈覆辙。关于俄罗斯目前的情况，我只想讲一点，即在过去一年半内俄罗斯社会发生了怎样的变化。决定当今世界要发生什么事情的因素有狠多，但是对于俄罗斯来说，现在主要的因素绝对是俄乌冲突。对于我们来说，这不是与乌克兰的冲突，而是斯拉夫民族的一场内部纷争。由于俄罗斯长期成为西方一部分的努力已告失败，更由于乌克兰已处于西方的统治下，因此，俄乌冲突也是俄罗斯与西方之间的冲突。

所以，这场战争至少有三个维度：第一，这是俄罗斯和乌克兰之间的战场冲突；第二，这是俄罗斯和西方之间的冲突，是经济、外交上的冲突；第三，这是斯拉夫民族的内部纷争。此外，这场冲突还衍生出了一个名叫“四个俄罗斯”的概念，这个概念描述了俄乌冲突是如何影响俄罗斯社会现状的。

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所谓“四个俄罗斯”，是一种对俄罗斯社会人群的划分，具体情况是这样的：第一个俄罗斯是“交战中的俄罗斯”（大概泛指支持冲突、政治观点强硬的保守人群），大约占人口的15%。对他们来说，今天俄罗斯最重要的事情是胜利，他们认为这场冲突的胜利指日可待，要求全国人民为胜利而努力。事实上，他们正在俄罗斯国内号召恢复我们卫国战争时期的口号：“一切为了前线，一切为了胜利”。

第二个俄罗斯，我们称之为“首都圈内的俄罗斯”。首先，他们是莫斯科、圣彼得堡等大城市的居民。这些地方的人是全俄罗斯的富裕阶层，他们从三十年的资本主义发展中受益，这意味着他们有着一定的财富积累，也更排斥改变。受俄乌冲突震动最严重的也正是这一群体。是的，他们正在努力让自己生活的好像一切都没有改变，试图忽略俄乌冲突这个残酷的现实。

第三个俄罗斯，我们称之为“深层俄罗斯”，也可以说是“边远的俄罗斯”。这部分人口居住在大城市以外，是俄罗斯人口的主要部分。他们并不富裕，但在过去的一年半里，他们的财富情况得到了极大的改善。俄罗斯军工复合体重新开始运转，失业降低，工资上涨，资金更多流向边远地区和底层，这意味着这个“深层俄罗斯”今天的情况比以往任何时候都要好得多。

还有最后一个，也就是所谓的“离开的俄罗斯”，他们占全俄人口总额的比例最小。这一群体没有确切的数字，但最可靠的估计是，在过去的一年半里，有75万人离开了俄罗斯。他们是俄罗斯社会中全球化程度最高的那部分人，在精神和意识形态上与西方有着非常密切的联系，这部分人认为正在发生的事情（俄乌冲突）是一场悲剧，是所有希望的的破灭，他们不能继续生活在俄罗斯，生活在一个正与乌克兰交战的国家。总的来说，这些人已经去往很远的地方，分散到不同的国家，如以色列、美国、德国等。当然，现在他们已经有一半人返回俄罗斯。

这就是“四个俄罗斯”的概念。当然，这只是对俄罗斯社会的一个粗略评估，我们本来可以让这种评估更清楚、更细致。但在我看来，“四个俄罗斯”的概念很好描述了一个处于战争状态的国家局势的复杂性。这个概念本身不重要，重要的是我们要通过现象看到本质。

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在这四个俄罗斯中，有三个团结在普京周围。对于“交战的俄罗斯”来说，普京就是最高统帅，是带领俄罗斯走向胜利的领导者。对于“首都圈的俄罗斯”来说，普京是一个让他们维持财富、维持确定性的人。而对于“深层俄罗斯”来说，普京是维持稳定、改善生活的必要要素，普京的存在能够补全他们现在完全缺乏的稳定性。

我们将在3个月内举行新的俄罗斯总统大选，我相信选举活动会顺利地开展。现在普京的支持率已经达到75%，我认为他在选举中至少会获得70%的选票，没有人能真正威胁到他，因为俄罗斯人明白，现在最重要的是赢得战争，其次是解决所有的内部矛盾。

最重要的是，我们要明白，俄罗斯最糟糕的时候已经过去了，情况已经发生了转变。首先，这种转变体现在前线战事中，俄罗斯的局势每天都在改善，乌克兰的局势则每况愈下。其次，这种转变体现在国际局势中，越来越多的国家意识到制裁没有效果，与俄罗斯进行谈判是必要的，而不是试图将其排除在国际社会之外。第三，转变体现在经济领域中，我们在西方的严厉制裁和打压中适应了新的生活，找到了确保经济可持续性发展的方法，经济总体情况也在改善。

这种转变还发生在人们的心中。是的，以前看起来像是灾难的事情，现在可能已经变成常态，被人们所习惯。是的，俄罗斯正在进行军事行动，但国家的正常生活没有受到大的影响，国家的发展也在继续，俄罗斯正在取得以前甚至不可能取得的成就，社会有了新的可持续性动力。

这是世界上许多人无法理解的事情，首先，西方不愿意相信这些事实。当普京在7月表示乌克兰的反攻以失败告终时，西方国家不仅不相信普京的话，相反，他们甚至认为乌克兰正在取得胜利。直到三四个月以后，我们才看到，他们终于承认反攻失败了。尽管我很抱歉指出了这一点，但我们早在7月就告诉过他们了。

我深知舆论宣传的力量和作用。但这种西方的军事宣传，还有乌克兰的宣传，对非西方国家产生了很大的影响。以印度为例，英国报纸和美国报纸在那里具有相当的影响力，印度人根据这些与现实几乎无关的西方信息，推断俄乌之间的“真实状况”。还有非洲和拉丁美洲，真是令人一言难尽，他们都在美国和英国创造的叙事基础上形成自己的评价和观点。实际上，是西方政治家、西方智库和西方媒体塑造了他们脑中的叙事。

因此，我认为俄罗斯和中国的共同任务是形成能够替代西方的意识形态叙事。我很高兴地看到，中国建立25个高级别智库以替代西方意识形态的计划正在落实，这是一项非常宏伟的工作，这项工作不仅对中国，而且对全世界都非常必要。我们必须打破西方对叙事的垄断。

如果让一个英国人或美国人来告诉我们中国正在发生的事情，他一定会说，中国是“威权资本主义”的、是非民主的，是对世界和平构成主要威胁的国家。但通过各位的发言，我们能看到中国正在用自己的方法形成中国自己的叙事。

我们缺少什么？我们缺乏强大的世界级媒体，我认为我们都应该寻找方法来创建能够替代西方信息的渠道，以便世界了解真相。

非常感谢各位的参与。

以下为专访内容：

**观察者网：**全俄民意研究中心（VCIOM）在俄罗斯各地进行各种调查，有些甚至每天都在进行。俄罗斯是一个地理上幅员辽阔、人口结构也很多样化的国家，您做的这些调查是如何统计这么多人的民意的？

**费罗多夫：**俄罗斯确实是一个幅员辽阔的国家，但同时又相当同质化。比如俄罗斯87%的人口是俄罗斯族，只有13%的人属于其他民族。从宗教角度来看，俄罗斯70%以上的人口认为自己是俄罗斯东正教的信徒，其他宗教人口加起来也只有不到30%的比例。

最后，我们要感谢美国人，因为伟大的美国人约翰·加洛普在80年前就在教授人们如何进行调查工作。据我所知，现在美国和欧洲都在使用这项技术。中国也在用他的方法，当然，俄罗斯也一样。所以，我们是在用美国人的方法论去保证调查的可靠性，而且我们做得要更为高效。

**观察者网：**在您有关俄罗斯的调查中，俄罗斯人最关心的三个问题是什么？

**费罗多夫：**第一个是俄乌冲突何时以及如何结束。第二个是物价和通货膨胀能否被遏制。第三是自己的收入能否上涨、能否获得良好的工作。

**观察者网：**他们在这些问题上是团结一致的还是充满分歧的？

**费罗多夫：**我想说，完全的一致、完全的团结共识只会发生在一个地方——那就是墓地。所以，俄罗斯人在这些问题上当然有意见分歧，这是很正常的现象。因此，作为社会学家，我们的任务是研究究竟是哪些观点占主导地位，哪些是不太常见的观点，大众观点之间的关系和比例又如何。我觉得更有趣的是研究什么样的观点正在增长、加强、扩展，而什么样的观点渐渐变得不那么受欢迎。这就是我们的工作。

**观察者网：**俄罗斯人如何看待俄乌冲突？俄罗斯人持什么样的观点？

**费罗多夫：**这场冲突当然是一场悲剧。战争让鲜活的生命正在消亡，巨额的物质财产遭受损失，财政支出消耗巨大。俄罗斯人也很清楚这一点。

不幸的是，在俄乌冲突已经一年半的前提下，我们似乎没有其他出路。这就是为什么今天约有70%的俄罗斯人支持并期待胜利完成特别军事行动的目标，俄罗斯人普遍希望俄乌冲突可以在一年内结束。反对它的人，我指的是从原则上反对这个行动的人，大约占总人口的15-17%。

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**观察者网：**在冲突之前和现在，俄罗斯人对政府的支持度发生了什么样的变化？对普京总统的支持度发生了什么样的变化？对西方的看法有没有发生什么变化？

**费罗多夫：**如果我没记错的话，普京在2月24日之前的支持率为63-64%。特别军事行动开始后，普京的支持率已经达到80%。在战争开始后的头两周，这是一个艰难的时期，人们试图弄清楚发生了什么，然后他们做出了选择，大部分人选择支持特别军事行动，支持普京，普京的支持率急剧上升，他的支持率现在大约有75%左右。

至于对西方的看法，事实上，俄乌冲突并不是我们改变看法的关键事件，我们对西方的看法改变得更早。有两件事情，让俄罗斯民众对西方的看法发生了恶化。第一个事件是1999年北约对南斯拉夫的战争，就是在这之后俄罗斯人对西方的态度开始急剧恶化。第二个事件发生在2014年，乌克兰克里米亚危机，迈丹颜色革命。此后，俄罗斯人对西方观感更差了。所以，到2022年冲突爆发后，我觉得情况没有出现巨大的改变。

**观察者网：**2024年，俄罗斯和乌克兰都要举行总统大选。就您的民调工作而言，您对选情有没有趋势上的判断？

**费罗多夫：**乌克兰不会有总统大选，大选只会在俄罗斯举行。我们现在大约有75%的人支持普京，不过也会有其他候选人，会有俄共以及来自较小政党的两到三名总统候选人参选。我认为普京将以80%左右的结果获胜，俄共可能会在大选中排名第二。

**观察者网：**如何看待俄乌冲突对俄罗斯大选的影响？俄罗斯民众会更加倾向于支持在军事上取得压倒性的胜利，还是更支持和平谈判？

**费罗多夫：**与乌克兰的问题很难和平解决。因此，军事行动还将继续。现在，前线的局势出现了转折：俄罗斯的局势正在改善，但乌克兰的局势却在恶化。因此，在3个月后的俄总统选举中，我认为前线的局势对普京有帮助，有利于普京获胜。

由于目前乌克兰的前线局势不佳，显然，泽连斯基不想举行总统选举。他明白，如果现在在乌克兰举行总统选举，他会得到一个不尽人意的结果。

**观察者网：**您还在其他国家（例如俄罗斯附近的国家）进行了一些公共调查。当地人对这场冲突有何感受？

**费罗多夫：**首先，这场冲突对每个人来说都是一场悲剧。这场战争尤其惨烈，因为战争发生在兄弟民族之间，普京就认为俄乌同属一个民族。当然，与战争相关的每个人心里都不好受，不会支持战争本身。问题是他们在这场冲突中支持谁，例如，白俄罗斯支持俄罗斯，在阿塞拜疆和哈萨克斯坦，大多数人也支持俄罗斯，但也有一些群体在支持乌克兰。

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