张维为《这就是中国》第212期：世界乱局与西方的制度-张维为、范勇鹏

“中国人的道德起点是，你是个社会人，你的权利和义务一定要平衡，你的自由和自律一定要平衡。”

“西方之乱的根源，有没有社会思想道德层面的问题？”

当今世界，地缘冲突、能源危机、气候变化以及全球经济衰退等无一不是挑战，而这些挑战或者说乱象的背后，能看到西方制度在其中的作用和影响。在东方卫视12月4日播出的《这就是中国》节目中，复旦大学中国研究院院长张维为教授和复旦大学中国研究院副院长范勇鹏教授一同讨论了世界乱局与西方的制度。

范勇鹏：

近几年世界很不太平，前几天我在微博上看到盛传一张图片：在亚欧大陆上，大体上围着中国一圈都在发生战争和冲突，包括俄乌冲突、巴以冲突、美国和以色列轰炸叙利亚、也门和伊朗武装袭击以色列，还有印巴冲突、缅北冲突，处处着火。在一圈的动荡包围之下，中国却在热火朝天地搞“双11”电商大战。所以就有网友感慨，哪有什么岁月静好，只不过我们有幸生活在中国这块安定祥和的庄严国土上。

处于这样一个变局时代，我们要思考战争和危机的原因何在。全球资本主义毫无疑问是战争之源。美国为了维护自己的霸权地位和对世界的剥削，也是战乱频发的重要原因。另外，西方所创造的现代民族国家模式也加剧了民族、宗教、种族等冲突。

但是，我今天要谈的是一个非常具体的角度，就是西方式政治制度和今天世界上战乱之源的关系。

当今世界，流行的仍然是西方式选举代议制度。我记得在十几年前，有西方学者曾经提出过一种今天看起来很荒唐的理论，叫“民主和平论”，他认为采取西方式民主的国家不容易打仗。这种理论一度十分流行，在中国也引起了不少关注和讨论，到今天还能迷惑一部分人。但是我认为实际上它不值一驳，因为西方制度在战争方面留下了斑斑劣迹。

不同于这种“民主和平论”的神话，实际上西方式的制度恰恰是非常易于产生战争的。我从以下几个方面来逐一分析。

首先，最根本的一条，就是选举代议制，它表面上是披着民主的外衣，但本质上它是资本主义的标配，是资本统治国家最理想的一个制度，那么它必然会有利于资本家的统治集团使用一切手段来为自己谋利。

从整个世界现代化的历史来看，西方国家在崛起的过程中，代议制的发展和战争现象如影随形，有高度的相关性。

比如在西方内部，我们可以看到代议制在很大程度上就是为了战争而产生发展的。自公元五世纪罗马帝国崩溃之后，欧洲都进入一种小型国家并存的状态，一千多年战争不休，可以说欧洲国家就是在战争中锻打出来的。在中国的火器传入欧洲之后，热兵器战争对国家的财政造成了巨大的压力，所以很多欧洲小国都需要借债打仗。

比如像威尼斯，它就是现代资本主义国家的一个最早期的雏形。它是一个典型的商业家族统治的小国，所以它的战争很大程度上就成了这些家族的风险投资行为，自然也就形成了商业资本来控制国家的制度，所以产生了现代代议制的一个重要的萌芽。

另外还有像热那亚这样的小国，它也要靠借国内富商或银行家的钱来打仗。国家还不起债的时候，就迫不得已要把短期债转成长期债；还还不起，只好转成年金；最后实在没有办法了，在教会的主持之下把它搞债转股。那些借钱给政府的财富家族，就从国家的债主摇身一变，变成了国家的股东。既然我是股东，我自然可以要求控制这个“公司”，这也就是代议制的一个早期的来源。

后来出现了西欧的民族国家，像英法这些国家，动不动一打就是几十年、上百年，长期的战争更是离不开财源，所以他们都要向意大利、犹太这些银行家借钱，谁能够得到长期的低息融资，谁就能够在战争中生存下来并且最终取胜。

作为国王他是一个自然人，会违约、会死亡，甚至还通常会杀掉债主来赖账，所以银行家借给他们钱的风险就很高，自然要的利息也非常高。英国的新兴资产阶级发动了资产阶级革命，建立了议会主权，那么议会就变成了一个法人，它比国王更容易得到低成本的资金，所以英国在最后的一系列战争中胜出，跟这个财政有很大的关系。后来法国这些欧洲大陆国家也纷纷发生资产阶级革命，建立了代议制，其中一个重要的原因就是为了进行战争。

我们再来看西方之外，这些国家也是基于它们的战争能力开始了对世界的殖民扩张。比如它们通过消灭其他民族来直接获取土地、资源，通过获得殖民地来进行资本积累，通过战争来勒索金钱。比如欧美、日本这些列强通过跟清朝的战争获得赔款，得到了大量原始资本，来支撑自身的工业化。它们还会通过战争来建立和维系霸权体系，直到今天我们看到美元霸权还是在不断地通过制造战争和危机，来控制国际资本流动，对世界进行收割，甚至连自己的盟友都不放过。

第二，西方制度的运行逻辑本身也是非常容易产生战争的。随着西方制度在世界上的扩散，也使新的战争形态不断地扩散。

我讲的第一点是一人一票的制度，它对人口的同质性和文化的相似性有很高的要求。如果内部的种族、民族、部落、宗教这些因素比较分裂，就很容易产生一些矛盾死结。这种东西在代议制的框架下是很难找到出路的。

第二点，从这个制度的政治过程上，我们也能看到，这套制度标榜的是“政治多元主义”，就是声称各种声音和利益都可以开放竞争，通过一个复合式的政治过程来保障政策的平衡。这个听起来确实很不错，但是只有那些有资源、有能力组成利益集团的声音才可能真的被听到，而且不同利益集团的力量和影响也是天壤之别。那么反战运动更是难以抵制那些能够从战争中得到巨额利益的集团，包括军工、金融、能源、科技这些大公司。只要有足够的利益，这些集团可以利用代议制和所谓的自由媒体、非政府组织、乃至科学家，轻松地操纵议题，煽动民意，制造战争。  

第三，这种制度还不利于冲突矛盾的解决。因为大众选举天然地有利于地方性和集团性利益凌驾于国家人民整体利益之上。我们看到选举，首先它是以选区为基础，或者按照社会集团来分配代表权力。如果没有一个代表全国人民利益的组织来领导，那么选举制度它所固有的地方主义、山头主义弊端就一定会暴露出来。那么地方的代表考虑的就是我的选民的利益，而不是国家的整体利益；如果我是地区、行业、种族或者宗教集团的代表，我主要考虑的也是我的本位立场。所以在国家的立法和决策中，就很容易形成一个压倒、绑架国家整体利益的情况。

另外，竞选政治也使政党和政客倾向于去迎合选民，它不是基于科学决策和权衡利弊，而是基于哪种立场更能够拉到选票。为了拉票，政党和政客就会有意地制造差异，并且导致社会撕裂。各个群体也是不断地提纯、极化，然后群体之间的隔阂不断地加高、加固，最后就牺牲了不同群体之间团结、妥协的可能性。相应地，政府对极端性思潮、对短期的剧烈情绪也缺乏一种理性的免疫机制。

比如像乌克兰，在过去十年中有很多机会可以避免战争，有很多问题可以和俄罗斯来谈判，寻找解决方案，但是它的这个制度决定了总是那个更极端的政策或者人会胜出；巴以双方也有类似的情况，它们有很多谈判斡旋的机会，但是往往是更极端的力量占优，温和立场要么被挤压、清除，就像伊扎克·拉宾总统被刺杀，要么就是表现得更加极端，就像现在的本雅明·内塔尼亚胡——西方前不久有一个报道说本雅明·内塔尼亚胡本身其实并不是极端派，但是在政府、军方和选民里的各种极端派的压力之下，他不得不走向极端。

第四点，政党轮替也是一个重要的因素。因为一方面，轮流坐庄可以很快地把上一届政府的战争责任清零，就导致执政党对战争会抱着一种投机主义的心态，烂摊子我留给下一任来处理。另一方面，现任的政党面临连任压力的时候，也会有意地通过战争来提升连任的机会，美国历史上发生过很多次这样的现象。当战争能够带来利益，同时我又不需要承担政治责任的时候，那么掌权者很自然地倾向使用这种方法。

最后一点我要讲的是，这种制度从设计上就是为了方便资本的操纵，因而它也同样有利于外部力量的操纵。所以我们看到，在美国的操纵之下，像韩国、日本这种国家，稍微有点政治智慧，主张东亚合作、和解的政治家总会出局，或者坐牢，或者死亡，而那些甘心为美国火中取栗的政客则往往会青云直上。然后我们看乌克兰政坛，但凡老成稳健一点的力量都逐渐地被排挤、边缘化，而那些不考虑乌克兰人民利益、一心为美国当急先锋的政客却能够得到西方的大力支持。包括美国的铁杆盟友欧盟也是这样，欧盟的政治精英阶层里边有大量的美国代理人，他们几乎不用考虑欧洲人的利益。

今天世界上此起彼伏的紧张局势，表明美国主导的世界秩序已经濒临终结。同样，我认为今天也是我们严肃地来检讨西方式政治制度的时候了。一个制度如果它在国内总是不断地造成分裂、贫富差距，在国际上总是带来战争和冲突，那么这种制度它配不配称作一个民主制度？谢谢大家！

圆桌讨论

主持人：刚才范老师深刻地分析了世界上诸多乱象背后的原因，也给我们梳理了这个原因到底跟哪些因素有关。其中非常重要的一条，就是西方制度，它天然地容易导致问题的极化，容易导致有些问题很难被解决，矛盾也很难被弥合。所以张老师一直有一个观点，就是应该从制度上去找原因。

张维为：对，实际上西方的制度问题，现在经历的一些比较大的冲突，如乌克兰危机，它整个就是一场又一场的“颜色革命”造成的，结果把乌克兰带入了这么一场悲剧。这次巴以冲突，不知道大家有没有关心以色列之前已经陷入了一场宪政危机——很多人认为这个政府已经不是民主政府，而是一个独裁政府，当时很多人判断以色列陷入了严重的宪政危机。

以色列总理内塔尼亚胡（资料图/新华社）

再看更综合的原因，就以这次巴以冲突为例，美国总统一届一选，光是唐纳德·特朗普就带来多少导致今天冲突的不确定因素？美国宣布耶路撒冷为以色列首都，美国杀害卡西姆·苏莱曼尼将军，美国推翻伊核协定等，背后都涉及到制度。

主持人：就像您刚刚分析这一轮的巴以冲突，整个中东地区给大家的一个感觉就是一波未平一波又起。比如说好不容易大国之间和解了，大家看到了中东政局暂时趋于稳定，大家都谋着发展的方向奔去，但是马上又会有新的风波起来，又让这个地区局势陷入了某种程度上的混乱。现在大家非常担心的就是，这一轮巴以冲突会不会有政治外溢的风险？刚才勇鹏老师分析世界上的很多战争，背后有整个西方制度在发挥作用，那反过来说，是不是这样的一种制度它真的很难避免战争？

范勇鹏：是的，我刚才讲的比较多的还是相对比较浅的一个层次，就是政治制度，我们革命导师马克思、列宁早就讲过这个问题，资本主义是当今世界很多问题的病根。讲到当今世界上的战乱，其实毫无疑问，主要就是西方的资本主义制度所带来的。实际上今天我们看到世界上几乎所有的战争、所有的动荡，你去找它们的根源，总能找到有些人获利，这获利的人就是在这个战争里边能够有动机去操纵、去推动的。

解决任何矛盾、任何危机，是需要大家坐下来心平气和地真心地去相向而行的，但是当有人能够从里边获利的时候，大家是不可能做到相向而行的，总有人在拱火。本来我们传统理解大国应该是起到一些表率作用，提供公共产品，但是发生这些问题的时候，那些大国一个一个往里跳，去拱火，我们觉得背后一定是有制度问题的。

主持人：有的国家可能也不想拱火，但是它会被逼往这个方向走。比如说俄乌冲突当中，一开始德国就很想保持一种状态，不去跟俄罗斯发生直接的碰撞，但是就会有人在“北溪”这个上面做文章。大家发现有好几个节点，乌克兰方面已经释放出强烈的信号说“我们也是可以谈，谈也并非不是一个选项”，但每当这个时候，马上来自于某些国家的声音就说“你不能谈，我再给你提供武器，你缺啥我给你”，就不断地往前推。

张维为：上次普京有感而言，他说世界上真正独立自主的国家没有几个。很大的原因就是，多数国家都是中小国家，甚至包括欧洲一些国家的，实际上也是中小国家——虽然表面GDP很高，但真的力量不是很强。这就给有恶意的超级大国更多的机遇，它可以制造矛盾，从中渔利。这跟中国文化传统非常不一样，中国人真的是与人为善，总是希望人家好。

主持人：这些年我们经常讲这种稳定性和确定性的重要性。大家可能会一方面越来越能感觉到这个的重要性，还有一方面就是思考是什么提供了这种稳定性和确定性，为什么有的国家会主动去制造这种不确定性，而有的国家是在别国带来这种不确定的时候，马上就跟着不确定了。大家要是从这个角度来思考，就会发现我们能够提供的以及我们拥有的这种稳定性和确定性有多么宝贵。

**范勇鹏：**对，这背后其实还有一个原因，就是因为我们中国关注自己的发展，我们发展得比较好，所以我们特别需要一个稳定和平的世界秩序。但是有些国家，比如像美国等很多西方国家，它们今天不希望矛盾解决，甚至希望矛盾激化，其实是有它的利益因素。一方面它确实在衰落，在国际竞争里边落于下风，它在很多方面实际上处于一种进退失据、特别焦虑的状态，这个时候它可能会觉得把水搅浑，有一点乱局，没准它能够从中渔利。

还有就是有一些特殊的利益集团，比如金融、美元霸权，它通过制造这种小范围的可控的战争和危机，能够制造全球的资本流动。这个东西对它也是有好处的。

主持人：刚才勇鹏说到，一些利益集团既要制造动乱，制造这个地区的不稳定，同时要让动乱牢牢地在它的控制之下，因为这样的话，这冲突到底能够蔓延到多远，会不会反噬它自己，它就有一个非常好的控盘性。这个就再次证明，在所有的热点问题的背后，其实有一只“看不见的手”。

张维为：从制度来讲，以中国式现代化几个特点为例，比方说，我们上次做过《中国引领的全球的绿色革命》，生态环境保护，资本主义现在究竟能不能做？一到关口，西方国家纷纷往后退。我们讲物质文明与精神文明协调发展，这个全世界都需要，但你看美国的枪击案，最保守估计，每年枪击死亡人数是四到五万，然而美国不把这些当回事，一百年都解决不了这样的问题，因为宪法修改不了。所以最后都是制度问题，和平与战争资本主义解决不了，环保气候变化解决不了，发展问题解决不了。为什么“一带一路”这么受欢迎？因为西方提供不了这样的公共产品，我们提供了。我们跟“全球南方”的学者接触也有这个感受，大家真的把希望放在中国社会主义的成功。

主持人：刚才张老师说到中国提供国际公共产品，“一带一路”倡议是国际公共产品，中国国际进口博览会也是一个国际公共产品。而且中国做这些国际公共产品都是从最初的构想到最后的实践，一步一步非常扎实，一做就是很多年——共建“一带一路”转眼已经十年了，中国国际进口博览会转眼已经到第六个年头了，即便是在疫情期间都没有停止过，一直在线下办展，今年是全面恢复线下办展。这样的国际公共产品的提供，会让大家看到它真正的成效和生命力，这真的是极其鲜明的对比。

范勇鹏：其实从现代资本主义兴起以来，我们就能看到一个规律，资本主义最大的敌人是它自己，它制造的问题最终会变成自己的问题。实际上它又是一个特别短视的集团，它在做任何事情的时候，都没有一种通盘的、统筹的和长远的眼光。我就想起美国学者萨缪尔·亨廷顿说过的一句特别好的话，他说我们西方文明能够崛起，不是因为我们比其他文明在任何方面领先，而是因为我们只在一个方面领先，就是“有组织暴力”，也就是战争能力。

你刚才讲到咱们这些年坚持不懈地在做“一带一路”，做上合组织，做很多国际的公共产品，实际上我们中国人有句话叫“有为才有位”，在为的过程中逐渐得到大家的认同，这个位就有了。我们做任何事情，不是去看眼前的利益，但是最终是有利于世界、有利于我们自己的，我觉得这是一种更高的智慧。

主持人：对，制度、理念完全不同，萨缪尔·亨廷顿其实说出了这个制度的本质，就是“有组织的暴力”，但是在有组织暴力外面我们可能看到会有一些外衣。现在信息交流越来越方便，世界都变得扁平了，大家就越来越能够看清楚一些事实。所以这个就是您说的很多冲突导致了它最后反噬自己，它的整个国际公信力、国家能力的下降，都看得到。

范勇鹏：在俄乌冲突里，为了制裁俄罗斯，自己把自己的一系列价值观给颠覆了；在巴以问题上，原先一直宣称崇尚言论自由、崇尚民意，但是你看现在它对国内的这种非常强烈的民意，统治集团反而完全不在乎、不关心。包括像人道主义、人权等这种原来在西方被架得非常高的价值观，但是我们看到真的发生事情的时候，它整个体系对这个东西无动于衷，本质上它是没有人道主义的。它自己把自己的这种价值观的虚伪逐渐地给暴露出来。

西方这个制度很有意思，它是一套逻辑的闭环，所以你一旦采取了大众选举、多党竞争、代议制这样一种制度，实际上出来的机会是不多的。为什么？因为资本力量在背后可以有无数种办法控制这个制度，让你所有的改革变成对我有利。最后只有可能是把这个桌子推翻，大家重来一套，才有可能解决这个问题。我觉得这样一个前景，实际上在过去这些年一定程度上已经出现、在上升了，另外包括西方内部的一些分裂性的因素也在上升。总体上，从近几年的情况来讲，各国的这种政治观念都是在极端化。

张维为：我最近跟非洲朋友交谈，非洲很多国家都是采用西方的所谓民主制度，然后就陷入困境了。有些国家还在尝试如何摆脱这种困境，至少有一条，如果这些国家的不同政党都能意识到，我们首先要排除外来干涉，或者把外来干涉减少到最低的量，那就有点希望。也就是说，这些国家内部可以形成一个统一战线，大家一起做事情。你会发觉中国很多经验，比方说发展是硬道理，恐怕对全世界都适用，对西方也适用的。某种意义上，发展本身可以提高人民的生活水平，通过发展来凝聚社会的最广泛的共识。

主持人：对，您刚才说的西方制度讨论的是分的问题，而我们现在看到要发展那就要先合起来。

范勇鹏：对，另外很多民族可能需要从自己的民族传统、从自己的历史遗产里边来挖掘自己在历史上之所以成为一个民族、成为一个文明具有的那些原生的一些要素。

主持人：对，而不是你告诉我，这个国家里头有几个民族，然后我应该怎么样来代表我的民族权利；就像您说的，应该回到传统，回到文明的起源。所以我们讨论西方制度跟这么多动乱的关系，可能就像我们刚才分析的，对西方制度扎根非常深的这些国家来说，即便我们可以分析得非常透彻，它们也很难去做一些哪怕是改良，但如果引入这样的制度，然后根据自己国家的特性尽早地做一些改良，会对未来的发展有利。

提问互动

观众：在俄乌冲突的背景下，巴以问题再次冲击着全球舆论。可以看到西方一些国家的民众进行支持巴勒斯坦的游行示威，而政府的态度截然相反，请问如何看待这些现象？为什么标榜着自由民主的西方制度在这些方面表现得如此割裂？

**张维为：**以美国为例，我收到一个美国朋友给我发的微信，他说美国众议院进行表决，所有白人的议员没有一个投票赞成以色列停火的。他看到了种族主义因素，这是很深层次的问题，就是西方的种族主义到现在为止仍然广泛存在，尽管有很多人公开反对种族主义。如果你真的讲人权，应该对所有人一视同仁，实际上西方很多地方是区别对待的。

我们今天从制度角度分析问题也是这样的，统治阶层和普通百姓之间是有很大距离的，普通百姓看了真相以后，就开始有反应了，但一旦他成为政治精英，就考虑各种因素了。在欧洲的这么多政治精英，他们心里很明白这些问题，你私下跟他们谈，他们可以跟你讲，但公开场合他们就是不说。

范勇鹏：我非常同意张老师的这个观点。我再补充，从技术层面上其实还有几个角度，一个就是过去我们都听到很多人说西方的这种代议制选举制度是对民意负责的，它是要对社会有回应性，要反映出社会的民意。这种东西其实在过去是一个玩得非常好的“游戏”。

因为从普选权开始实现，基本上也就是现代大众传媒开始发达的这样一个阶段，从二十世纪初，从一战后到二战这个阶段，那么它为什么能够在这个阶段表现出一种好像对民意的回应性非常强呢？就是因为它通过这种资本控制的大众传媒，可以非常好地掌控社会观念，然后一切它不希望让别人听到的东西你是听不到的，它会让你按照它决定的方式来思考。所以它能够非常自信地讲，你看我们是回应民意的。

但是新媒体带来一个问题，比如前几年弗洛伊德案，从来没有引起这么大的舆情。为什么呢？就是因为过去媒体只在地方的小报里边传播，根本形不成全国性的新闻报道。包括像今年上半年美国的化学车箱爆炸，这样的案件如果没有现在这种短视频传播，在过去就是当地几个小报就把它捂住了，而现在这种传播让它捂不住了。但是它这个体制还没有形成对短视频、社交媒体这种传媒形式的驯化方法，所以这也是为什么这几年玩命地针对我们的这些企业在搞制裁。这是技术上的因素。

美国火车爆炸，致癌物泄漏，毒云漫天

另外，它的精英集团内部有一种极强的“政治正确”，所以它有很多政治精英其实可能和这些老百姓有同样的观点——因为人同此心，难免会产生感情的波动——但是这些人非常清楚地知道，作为个人和作为政客，说话的标准是不一样的，所有的政客在职业生涯里边，讲话一定要按照“政治正确”的方向讲。所以你看这次美国的政客第一跳得不是很高，第二底线非常鲜明，这就说明他们知道有些话说出来会得罪人的、会被世界人民鄙视的，但是他又不得不这样说，因此他采取了一种比较低调的方式。

观众：世界和平不仅需要制度的建立，也需要经济的巩固。当今世界的两大乱局，巴以冲突和俄乌冲突，其本质是因为西方制度的缺陷而引起的，那它们会因为美国的经济崩溃而结束吗？

张维为：如果美国经济崩溃怎么办，你这个判断很大胆超前，这也是我们要考虑的。但我觉得如果从经济角度看一个危机的话，我们可以看到美国拱火造成俄乌冲突，背后有很重要的经济考量，它希望能导致外部的资本流入美国，欧洲及其他地方的资本都流入美国。现在看一部分实现了，一大部分没有实现。

此外，它是算账的，它支持这场战争，跟投资一样，这个投资是要能够收回来的。从我们现在对战局的分析，我们觉得这个投资恐怕收不回来，这也就意味着这场战争可能要逐步走向暂停或终结，某种程度上，和平谈判进程可能要开始了。

至于巴以冲突，它发生得比较突然，我想美国现在很尴尬，有点骑虎难下，可能这不是它预先想到的，是出乎意料的。如果真的演变成第六次中东战争，美国现在也吃不消，因为它的实力已经和过去不一样了，它罩不住了。所以本质上看，它现在要防止这场冲突扩大成战争并给它带来经济利益的损害，它可能害怕这个。

范勇鹏：我补充一点，就是当你提到美国的经济发展、美国的经济利益的时候，不能泛泛而言；其实在美国这样一个国家，你得具体讲是谁的利益。在很多战争里边，比如作为一个宏观的国家利益，它可能并没有什么好处，但是里边具体的人、具体的集团可以赚得盆满钵满。

所以经常会出现那种很奇怪的情况，比如阿富汗战争、伊拉克战争，包括俄乌冲突，总体上我们看美国的战略、美国的经济利益都是在丢分的，但是里边有一些具体的人其实是得分的；但是当耗子打洞，打到船快沉的时候，它的统治集团内部一定会出来人告诉你不要打了，它会有这种力量。

所以，比如像俄乌，确实现在战争的动能已经越来越小了，因此逐渐地会走向一个和平的状态。而巴以冲突，因为有很特殊的原因，所以背后美国可能短期内还不能起到直接决定战局的作用。

观众：西方之乱的根源，除了国家治理体系的问题，有没有社会思想道德层面的问题？中国在国际治理体系中应该发挥怎样的作用？

**张维为：**道德因素是有的，特别是中国文化很注重道德问题。你可以看到西方很多制度原因，背后是道德问题，是不同的文化传承。

比方说，最简单的问题：西方无论政治制度、经济制度，还是市场经济，它的基本理论假设都是人的本性是自私的。它有所谓理性人的假设，理性人根据自己的利益做出判断，从这个逻辑起点再往前推；现在变成了个人权利越来越绝对化，越来越绝对化就带来越来越多的问题。而中国人的道德起点是你是一个社会人，你的权利和义务是一定要平衡的，你的自由和自律是一定要平衡的，这是我们几千年文明智慧的积累。

我觉得随着这个世界的发展，西方社会现在进入各种各样的危机，更需要强调自由自律的平衡、权利义务的平衡。如果光是讲自由、讲权利，这样的社会在二十一世纪是无法良性运作的。

范勇鹏：谈论道德，我们首先要看道德产生的社会根源，所有的道德都是产生于人和人之间长期的共存。我们中国文明历史太悠久了，这么多人在一块土地上长期共存，才能形成一种很深的道德观念，就是我要把别人当人。比如孔子的思想，核心两个字——仁和恕。仁是什么？仁就是把别人当人。恕是什么？己所不欲，勿施于人。它是一种不强加于人的道德，联合国也承认这是人类的道德金律，宽容。再看比如像党的二十大报告，“五位一体”的中国式现代化，这“五位一体”背后其实都反映出一种共存，就是“人类命运共同体”，我们是要共存的。

道德一定要建立在人和人的共存这样一种关系之上。但是西方文明，第一，它在历史上有长期的一神教互相斗争的历史；另外，西方人在崛起的过程中，消灭印第安人、消灭非洲的土著、消灭太平洋岛国的土著，包括杀害大量的印度人，它在这个过程中产生了一种投机心理——我不道德又怎么样？“修桥补路无尸骸”，我现在把你们都干掉了，我当了老大，我可以来立道德。

所以你会发现西方人在道德里有两个特点：第一，它的道德不是发自于精神深处的一种基于共存的道德，它的道德往往是列出来的一些价值观的标签，这道德标签是一种伪道德，它不是产生于真正的人类的共存，而是产生于我人为制造的某一种看起来很高尚的教条；第二点，它这种教条不像孔子讲的“己所不欲勿施于人”，它是“我之所欲必施于人”，它要求你必须要接受，你不接受你就是不道德的，所以它等于掌握了一个道德的定义权，这个是最可怕的一种定义权。

从这个角度讲，我觉得西方文明将来要和人类能够共存，能够长期地发展，能够找到一个合适的位置，它真的要深刻地反思西方文明的道德观念。这种伪道德在发展得比较好的时候，讲出来冠冕堂皇；但一旦它自身出问题，或者一旦世界上发生乱局，你就会发现它在自己的道德面前，始终是一种“双标”的状态。为什么“双标”？就是因为第一这不是真道德，第二，它不真的相信这个道德。

主持人：就是“双标”才是它的本质，不“双标”可能都没法继续下去，唯有“双标”才能把很多政治议题标签化。而中国的理念，我们的文化、我们的传统，就刚刚您说的中国式现代化这么多特征，人和人之间和谐相处、人和自然也要和谐共生，始终强调的就是一种整体性。

张维为：中国文化的特点确实是尚整体、尚文、尚和。中国是一个“文明型国家”，今天的中国首先是一个现代国家，然后它的文明传统使之与众不同，这就改变世界格局了。为什么？就是我有强大的硬实力。为什么美国贸易战、科技战一定会输？因为背后我们有强大的硬实力，在这个基础上，我们跟你来谈和。

讲白了就是，我们不光尚文，我们也尚武，有了尚武的实力之后，再谈尚文，这就不一样了。西方是尚武，它没有尚文的这个实力。为什么150多个国家愿意参加我们的“一带一路”倡议？就是看到你的硬实力和软实力。我觉得这就形成一个大势，这个大势逼得他们不得不开始模仿“一带一路”倡议，但他们又做不成。

范勇鹏：最近看到一篇文章，讲中国企业创新的。它说很多企业创新是取决于它的基因里边的一种自信，我要创新才能创新，而不是说你获得了所有创新的条件，自动就能创新了。它在书评里讲的一句话我觉得很有意思，它说今天的中国人，只要你自信起来，你不去怨天尤人，不去胡思乱想，这个势就托着你将来一定会成功。

其实这世界也是这样，只要大家真的跟着中国走“一带一路”倡议、“人类命运共同体”，其实大家只要团结起来，正常地做生意，正常地搞生产，把这个世界建好，未来世界一定是向好的。要对这种大势有信心。这个势，其实里边就包含了张老师讲的硬实力，得道多助，我们背后站着最广大中国人民、最广大世界人民的利益和意愿以及对未来的愿景，所以这势是不可抵挡的。

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