黛博拉·韦内齐亚尔：作为犹太人，我无法认同一个被列强精心打造包装的殖民国家……

自2023年10月7日，巴勒斯坦伊斯兰抵抗运动哈马斯宣布对以色列采取代号“阿克萨洪水”的军事行动，新一轮巴以冲突爆发以来，本轮冲突已造成超过1.62万人死亡，加沙地带遭到以色列的入侵和大规模空袭，170万巴勒斯坦人流离失所。

面对全世界日益高涨的反对以色列扩大战火、呼吁保护巴勒斯坦平民生命安全、声援巴勒斯坦民族独立的声音，以色列右翼政客和媒体将其称之为“新一轮反犹主义的崛起”，并称要坚决打击“反犹主义”活动。

观察者网访问了三大洲社会研究所研究员、美籍媒体人黛博拉·韦内齐亚尔，作为一名左翼知识分子，同时也是犹太人的她是如何看待当前的巴以冲突？“犹太人”“犹太复国主义”“反犹主义”等概念背后有着怎样需要我们厘清的历史和现实？以色列的存在和导致巴以冲突绵延不绝背后的核心问题究竟是什么？黛博拉·韦内齐亚尔在交流中，从自己的文化背景和思想角度表达了自己的观点。

【采访/观察者网 戴苏越】

观察者网：从这一轮的巴以冲突爆发到现在已经一个多月了，围绕加沙地带的民族仇恨和地缘矛盾还在不断升温，作为一名左翼知识分子，同时也是一名犹太人，您是如何看待当前的巴以冲突局势的？

**黛博拉·韦内齐亚尔：**首先，我要告诉你我对当前局势最本能和直接的感受：我感到非常恐怖、无比恶心、巨大悲痛，以及出离愤怒。

在这一个月来我感到巨大的悲哀，但又必须强迫自己看那些新闻报道，这样我才能记住和理解正在发生的事。我想说，当下任何支持以色列一方的人在我看来都失去了他们所有的人道主义原则——以色列在巴勒斯坦所采取的行动没有任何正当性可言。

在以色列对加沙的空袭中，巴勒斯坦民众的家园被摧毁、伤亡惨重（图片来源：ICphoto）

观察者网：当下，尤其是在欧美社会，媒体会将在这场巴以冲突中反对以色列的人和“反犹主义”画等号，并且渲染冲突中的民族矛盾和纠葛，您是否认同这种论调？在您看来以色列作为一个国家和犹太人作为一个民族的关系是怎样的？

**黛博拉·韦内齐亚尔：**作为我这个年纪的犹太人，我和那些经历过二战大屠杀、在美国将自己视为进步派犹太人的群体有过交往。对于他们来说，为什么会去支持对另一个民族的种族灭绝呢？这看上去难以理解，除非我们把这一切将其放在历史背景下，来分析以色列真正的本质。

历史清晰地告诉我们，以色列同美国一样，本质上都是白人殖民者建立的国家——两者都是由白人建立，并被白人至上主义和他们的宗教所合理化。事实上，很少有人意识到美国最早的定居者实际上是一群白人宗教极端分子，这一点和以色列非常相似。1690年，以宗教种植园为主要形式的殖民定居点概念被确立，那些白人“朝圣者”登陆美洲大陆时宣称，他们可以“实现上帝的计划、驯服美洲的荒野”。这种论调今天听起来滑稽且过时，但事实上这正是美国立国的根基所在。随之而来的“国家建设”自然就引发了对美洲原住民的种族灭绝和奴役非洲裔的奴隶制度。

因宗教信仰来到美洲大陆的殖民者，很快向原住民举起了屠刀（图片来源：网络）

美国的资本主义和帝国主义的发展壮大正是源于这样的种族灭绝和奴隶制度。但和同时期的欧洲国家不同，在欧洲，新兴的资产阶级必须和封建主义斗争、资本家只有除掉了另一个统治阶级之后才能获得权力。但在美国不是这样，除了原住民他们没有遭遇任何抵抗。

当我们看这个问题时，了解美国是如何诞生的非常重要，因为以色列也是以非常类似的方式立国的。以色列是英美帝国主义创造出来的，为之奔走的犹太复国主义运动领袖代表的是欧洲资产阶级。那些宗教信仰是犹太教的欧洲资产阶级被视为犹太人。很多人不完全理解西欧犹太人和被称为阿什肯纳兹犹太人的东欧犹太人是有很大区别的，他们的共同点，只有他们的宗教而非他们的文化。

因此，当我们在讨论犹太人的苦难时应该小心谨慎，不能陷入误区。不可否认，历史上西欧和沙俄对于犹太人的迫害和屠杀是非常可怕的，我不是想否认这些，这些都是历史上真实发生的。但是，毫无疑问犹太复国主义和犹太人不能画等号，这一点非常重要，我们讨论问题时必须明确这一点。

观察者网：您提到“以色列是由白人殖民主义者建立的国家”，您认为列强对于以色列的扶持和援助是出于什么样的目的？以色列建国的历史中有哪些事实是值得我们特别关注的？

**黛博拉·韦内齐亚尔：**让我们回溯到一战时期，一位军事专家在《卫报》上对“为什么要创造以色列”这个问题进行了描述，这里我引用他说的一句话：“唯一能够在巴勒斯坦殖民的就是犹太人，他们能够在我们与东方的异教徒中间建立保护屏障，在他们和我们之间充当代理人。（犹太人）是一个和我们不同但深受我们政治理念影响和灌输的文明”——我们谈论的是100多年前的情况，对于那时的英美来说，“东方”就是指中东，“我们”则是指盎格鲁撒克逊美帝国主义。对于他们来说，所谓的“对抗反犹主义获得自由”不过是建立一个单一宗教、白人至上主义的国家——以色列的借口罢了。

图片来源：网络

在这里为什么我要强调历史，因为我想让中国的读者明白，在巴以问题上，以色列不是被压迫者而是压迫者。

事实上，犹太人对巴勒斯坦的占领始于19世纪末期，在1870到1897年之间，欧洲犹太复国主义运动的代表们开始向巴勒斯坦移民，建立了20个犹太人城镇。在那之后，1917年11月贝尔福宣言允许以色列建国，接着又有了1923年的第四项声明，直到1948年以色列正式建国，在此之前已经有大批犹太人从欧洲移民到此，窃取了巴勒斯坦人的土地……

在1930年代，尽管英美想方设法洗白历史，但现实是巴勒斯坦人并未接受这些“殖民者”，英国殖民者和犹太定居者一起和阿拉伯人爆发了冲突，并最终导致1936年至1939年的阿拉伯起义。1936年，阿拉伯民族委员会成立，他们试图对抗以色列的方式是发起全面罢工、拒绝向殖民者缴纳税款、抵制犹太产品，抗议英国的殖民主义和不断增长的犹太移民。这场罢工和抵制运动被英国和犹太人殖民者血腥镇压了。

由此可见，2023年10月7日的事件不是孤立发生的，日复一日、年复一年，犹太人的土地在不断扩张，在这里我就不一一陈述了。一言以蔽之，从1923年的贝尔福宣言到如今，成千上万的巴勒斯坦人被杀，举起屠刀的有英美军队，也有以色列，更有大英帝国解体后的美国。

二战之后，美国将以色列作为打击阿拉伯国家的武器，原因是多方面的，其中最重要的一条是石油。因为在20世纪初，随着中东地区的石油被发现，在建设管道时需要一个“警察”来确保阿拉伯人不会试图将他们的油田国有化。以色列正是扮演了这一角色。现任美国总统拜登在40年前，也就是1986年说过一段话，那时他还是特拉华州的一名参议员，他这样形容以色列：“……这30亿是我们做的最好的投资，如果没有以色列，美国就不得不在这一地区再创造一个势力来保护我们的利益”。显然，无论是拜登，还是民主党，抑或是整个美国都将以色列视为他们的利益所在，也都明确表达他们对以色列无条件的支持。

观察者网：显然，以色列的出现和犹太人近百年来的历史也有着很深厚的渊源，事实上，欧洲的犹太人在历史上，尤其是二战时期遭受到了残酷的歧视和迫害，内塔尼亚胡和以色列的众多官员在外交场合，往往会把巴以冲突中的以色列形象描绘成“受害者”，把拒绝将哈马斯指认为恐怖分子的人称为“反犹主义者”，这是否属于利用了人们对于历史上犹太人的同情心理？

**黛博拉·韦内齐亚尔：**毫无疑问，有600万犹太人在二战中遇害并且在历史上饱受歧视。十年前，我到访过柏林，参观了大屠杀遇难者纪念馆，那是一个悲伤之地。当我从位于地下的展馆走出来，恍如隔世，参观纪念馆不是一件轻松的事，但同时我也会对德国犹太人为什么会有这样的遭遇而感到困惑。所以，我又去了位于柏林的犹太博物馆。在参观的时候，他们对我说，法西斯主义永远需要替罪羊，当希特勒将屠刀指向犹太人时，德国资产阶级中的那部分犹太人是如此地讶异，因为他们认为自己首先是德国人，其次才是犹太人，他们也把自己视为德国理所当然的“主人翁”和建设者。

二战时期被运往集中营迫害的犹太人（图片来源：网络）

虽然我这样说听起来似乎有点“反犹主义”，但事实上当时犹太人在金融资本家和帝国主义者中占了相当大的比例。而德国资产阶级中最反动的那部分人，想要把犹太人的那部分资本拿回来——那些“钢铁巨人”，汽车公司不想还钱了，于是他们趁势开始支持反犹主义。某种程度上这是发生在一个阶级内部的迫害。

确实存在“反犹主义”，人们总是在宗教问题上相互攻伐，宗教斗争一直存在，但是宗教斗争往往被用作阶级斗争的幌子。内塔尼亚胡说以色列是一个被歧视的可怜的犹太人建立的国家，这从来都是一个谎言。以色列是一个殖民国家，其目标之一就是为美国充当对抗阿拉伯世界的打手。

从建国到现在，以色列获得了超过3000亿美元的资助，如果没有美国就没有以色列。以色列的经济成就不是因为他们是多么聪明而有创造力的人，而是因为美国给他们“充钱”了。所以他可以为所欲为。

确实，历史上犹太人曾经被歧视，也存在“反犹主义”（anti-semitism，也可译作“反闪族主义”），但是这里的“犹”（闪族）不光指犹太人，它同时包括犹太人和阿拉伯人。我们说到“反犹主义”（反闪族主义）只把它和犹太人联系在一起是不对的，你可以看一看在美国对于穆斯林的仇视。内塔尼亚胡需要有一套言辞来掩盖他们的所作所为，但是这种掩盖太明显了以至于看上去极其荒谬。显然，在这个问题上我的感受太强烈了。

观察者网：对于大多数中国人来说，对于“犹太人”这个概念其实挺困惑的。作为一个“流浪千年”，分布在世界各地和各个种族通婚的民族，是什么构建了犹太人的自我认同？是宗教、文化还是血统？

**黛博拉·韦内齐亚尔：**这是一个很好的问题，也是一个很难回答的问题。现阶段我也不是非常确定，不能做出非黑即白的回答。但全世界的犹太人被一个事物团结在一起，那就是他们的宗教。

我来自一个非常进步的家庭，我在犹太社区长大，但我的家庭里并没有宗教氛围。我的父母来自不同的地方：我的母亲是意大利人，她生在意大利，长在维也纳；我的父亲来自纽约，他的父母都是俄罗斯移民。所以我的父母在我成长的犹太社区里是比较与众不同的，这个社区被称为“阿什肯纳兹犹太人”，他们来自东欧，大部分是波兰人。这些地区曾经属于沙皇俄国的一部分，说意第绪语（中东欧犹太人及其在各国的后裔说的一种从高地德语派生的语言）然后都住在纽约。这是唯一将他们凝聚在一起的共性。

上世纪一个阿什肯纳兹犹太人家庭合影（图片来源：familysearch）

以色列的官方语言是希伯来语，必须如此，对吧？因为这是一个“犹太国家”。但是，在这么多年来我就没遇到过一个说希伯来语的犹太人，除非他们上的是希伯来语学校。我没有接受过宗教教育，所以他们不把我当成一个“正宗犹太人”。事实上，列宁曾经写过一个关于犹太人和沙俄的小册子。他谈到了犹太人作为一个少数民族在布尔什维克革命中所扮演的角色。他说，纵观沙俄的所有少数民族，其中犹太人中出现的知识分子和共产主义者比例是最高的，因此犹太人在革命中扮演了非常进步的角色——而这些犹太人永远不会去支持以色列。

今天的以色列，白人至上主义思想变成了军事大棒，并试图一次决定一切、改变社会，这就是以色列正在发生的事。以色列人，尤其是那些自居正统的右翼人士，他们可以用宗教的幌子掩盖这一切，可以试图用宗教理论来证明他们所作所为的合理性，但实际情况并非如此。这不是一场宗教战争，而是一场资本主义侵略战争，没有任何方式可以证明其合理性。

总而言之，我很难回答你这个问题：有些人是犹太人因为他们信仰犹太教，另一些人则是因为他们有某种文化连接，但这会随着时间的推移逐渐消失。这种现象在二战期间以及二战后遭受毁灭性打击后的犹太人移民美国的过程中普遍存在。总而言之，“犹太”起于宗教，终于宗教，但“犹太”始终只是以色列的幌子和保护色。

观察者网：巴以冲突爆发以来，我们看到了全球舆论的分化。即使在官方力挺以色列的那些西方国家，也有大量的民众走上街头或是在大学校园里游行支持巴勒斯坦人。然而他们却往往陷入被霸凌的境地，一些人被威胁找不到工作，一些人被迫删除言论道歉，还有很多游行被禁止……

**黛博拉·韦内齐亚尔：**事实上，这个现象正好说明了这不是一个宗教问题，不是一个“歧视犹太人”的问题，也不是一个“犹太人多么可怜”的问题，而是一个帝国主义和美国在压迫人民上扮演何种角色的问题。

美国以“捍卫白人世界，捍卫西方世界及其价值观”为借口打压异见者。而以色列就是这种行为的具象化体现，以色列建立的体系中，阿拉伯人、巴勒斯坦人成为了二等公民。在美国，你不能支持那些“异教徒”，你不能支持那些“二等公民”，这可无关自由，而是一种赤裸裸的压迫。在这个时刻，当身在西方的一部分人开始起来抗议这一行径，就会被立刻镇压，虽然这股反抗的力量还不够强大，但他们就在那里。

自从英美卷入了这一地区，成千上万的巴勒斯坦人被杀害，如果一个人能够感受到基本的人性，那么他一定会起来反对这样的种族灭绝行为。全世界被压迫的人们本能地支持巴勒斯坦人，因为他们更能明白巴勒斯坦人所遭受的苦难。比方说，以色列从曾经的南非借鉴了（或者说他们共同创造了）种族隔离制度，这种种族隔离曾经存在于南非，现在存在于巴勒斯坦，因此南非人民在感情上一定会站在巴勒斯坦一边，因为他们太清楚什么是种族隔离了。

菲律宾民众走上街头声援巴勒斯坦呼吁停火（图片来源：ICphoto）

在意大利，有大规模支持巴勒斯坦和要求临时停火的示威，但到处都是警察——每当你想示威，都会被镇压。在美国，任何微小的抵抗都会被一部分帝国主义者暴力镇压。我必须说，现在的欧洲和美国是衰老而垂死的社会，我不是说欧美已经不行了，它们依然强大，但正在走向衰亡。

这是一个非常严肃的问题，因为这种现象也解释了为什么美国会仇恨中国。中国是有色人种世界的一部分，我知道中国人把美国想得比实际要好，但现实不是这样的。事实上，对美帝国主义来说，有色人种民族登上顶端是一件非常可怕的事——此时此刻无论是经济、政治、还是军事，美国看到了一个在各个领域都表现出色的真正的竞争者，而做到这些的是一个“有色人种国家”。

理解这一点对于中国人民来说非常重要。在新冠疫情期间，你总能发现一种排华情绪。为何把新冠病毒归咎于中国的宣传会扩散开来？为什么这种排华思想会在欧美如此迅速地蔓延？这种压倒性的情绪如野火般蔓延，不是一个偶然现象，这是一个非理性的社会存在的想法，用一种不人道的方式保护他们拥有的东西。以色列的所作所为就是这种种族主义最新发生的一个例子。

观察者网：最后，您有什么想对中国读者说的话。您认为巴以问题中的哪些细节是值得中国人格外认真理解和关注的？

黛博拉·韦内齐亚尔： 我认为其中一个关键因素，抱歉我可能重复过许多次，那就是中国人民需要了解理解以色列的建国是美国的需要，美国利用了“犹太人被歧视迫害”这个概念（虽然不可否认客观存在）建立一个国家，在中东地区经营它的政治和经济利益。

我知道有一部分中国人——中国很大，对我来说把中国人这样区分也许不太妥当——但有一部分中国人将美国视作进步的经济力量。这是不对的。美国从建立之初的那一刻，所做的一切都不是为了世界人民的利益，每一次美国的行动，都是为了进一步剥削和压迫世界人民。这些行动也许会很小，也许会有一些小的例子，也可能像这次一样很大。美国已经失去了道义上的领导地位，如果它曾经有的话——虽然我从来不这样认为——但是至少在国际舞台上曾经是这样的，现在美国已经失去了谈论或是主持道义的资格。

我认为，今天的巴以冲突是一个摆在全球南方人民面前的鲜明的例子，只有团结一致、全力以赴地抗争，才能拥有对抗帝国主义的力量。而其中，社会主义的中国是非常重要的力量，值得世界人民去守护。如果说我想对中国人民说点什么的话，那就是你们肩负着领导的使命，我们将追随你们。

我并不是指中国要挑起战争，而是在意识形态领域，这是一场社会主义与帝国主义的战争，这就是最后我想对中国读者表达的我的感受。

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