张维为《这就是中国》第207期：从华为的“遥遥领先”谈起-张维为、汪涛
“这场科技战使我们看到，核心技术是买不来的，这种共识的形成比什么都重要。”
“我们党和军队是在各种封锁中壮大起来的，独立自主地研发了‘两弹一星’。”
“华为作为中国第一波走向海外的科技企业，有什么经验和教训值得借鉴？”
高水平科技自立自强是国家强盛之基，前段时间华为新产品的发布让“遥遥领先”这四个字从宣传语变成了网络热词，华为在科技方面的突破也给了国人极大的信心。在东方卫视10月30日播出的《这就是中国》节目中，复旦大学中国研究院院长张维为教授和通信领域专家汪涛一起讨论了这一突破是如何实现的，以及其深远意义。
张维为演讲
不久前，随着华为Mate 60 Pro手机上市，一句“遥遥领先”金句传遍海内外。它体现的不只是余承东个人的富有幽默感的高调自信，也是今天许多国人，特别是年轻一代调侃美国一路走衰的诙谐的表达。
回想五年前，中美贸易战、科技战爆发之际，中国社会出现了许多杂音，如“年轻人，洗洗睡吧”、“落后不会挨打”、“造芯片比造原子弹难100倍”等等。我们通过包括《这就是中国》在内的各种渠道发出自己的声音：美国将输掉这场贸易战，也将输掉这场科技战，中美双方都会有损失，但美国的损失将更大，且大很多。背后是我们的一个整体判断：就贸易战而言，美国对中国的经济依赖已经超过了中国对美国的依赖。结果确实如此，因贸易战而增加的关税，90%以上都是美国公司和美国消费者支付的。
至于科技战，我们也在第一时间预测美国将输得很惨，高通公司恐将走向破产，我们届时要为美国领导人颁发“特殊贡献奖”。原因有几个：
一是我们了解华为。我们多次去华为总部、华为上海研究所、华为西安研究所等参访调研，华为坚持从底层架构突破技术壁垒并取得了世界一流的成就。
我们有许多华为的朋友，很多都是我们节目的粉丝，我们的节目与华为的精神高度一致。从开播到今天，我们正好完整地经历了从孟晚舟女士被加拿大非法拘禁，到华为遭美国一轮又一轮的制裁，再到今天的“遥遥领先”，我们一直力挺华为，看好华为，看衰美国——我们自己也早就从底层逻辑出发把美国模式给解构掉了。
跟华为的人接触多了，你可以感受到他们有许多优秀的科学家、工程师、管理者。而且他们还是一支队伍，一支有军魂、有知识、能打仗的队伍。华为内部的口号是：铁军出击，勇往直前，势不可挡，必争第一，胜利胜利胜利！
不久前，华为新手机横空出世。它使用华为自己研发的麒麟9000S芯片和万物互联的鸿蒙操作系统，一万多个零部件国产化，性能达到世界一流。回想美国当初将华为列入“实体清单”和层层加码的制裁，美国是多么傲慢，但华为没有屈服，直面芯片断供等挑战，并在这么短的时间内就取得了一个又一个的突破。
这意味着美国发动的对华科技战已经失败，美国也可能因此而永远失去中国这个世界上最大的半导体市场，参与制裁华为的境外许多企业恐将从此走向衰败乃至破产。真是“谈笑间，樯橹灰飞烟灭”，这就是“搬起石头砸自己脚”的最好写照。
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二是科技战爆发后，中国举国上下很快就形成了强烈的共识。
过去我们国内是有争议的：在科技发展方面，应该是自主创新为主，还是走国际化市场化道路为主？而这场科技战让我们看到：核心技术是买不来的、要不来的，习近平总书记指出中国科技必须自立自强，这种共识的形成比什么都重要。
我们国内从华为到许多科研机构和产业一直有一个说法：美国封锁什么，我们就能生产什么，而且还会有中国自己的独门绝技。
我们还是以华为Mate 60 pro为例，现在的量产规模已是数百万级别，很快要达到千万级。这首先是美国情报网的失败。华为自己研制的芯片可以这样量产，这必然涉及众多的合作伙伴和单位。可以说华为被制裁的这几年，正是华为突飞猛进的几年，但美国似乎完全被蒙在鼓里，难怪美国商务部长雷蒙多访华前还扬言华为要放弃芯片领域的开发。同样，华为新手机的出品也意味着美国花重金打造的全球电话窃听系统恐将失效，这也是为什么今天许多国外的客户也在疯抢华为手机。
三是华为的科技实力，乃至整个中国的科技实力，都与中国具有世界最完整的产业链联系在一起，这使得中国在大多数科技应用领域内已经赶上甚至超过了美国。
美国《国家利益》杂志今年7月曾经刊登过一篇文章，说：美国正在输掉对华科技战。它的基本观点就是随着美国产业空心化，美国的制造业已经无法支撑起5G的广泛应用——与中国在国民经济各行各业中广泛采用5G相比，美国只有通用汽车、福特等与中国企业有合资的公司在使用5G。
四是从一个更大的范围看，即使在基础理论研究方面，中国也在后来居上。
连续几年，中国在被引用数居世界前10%的论文和居世界前1%的论文，都已经超过了美国。在应用研究方面，根据世界知识产权组织报告，2021年中国的国际专利申请数也是世界第一。
今年8月17日，美国《华盛顿邮报》网站刊登了这样一篇文章，它说中国已经成为世界科学发展的强大引擎，美国政府切断对华科研合作，正在损害美国自己的利益。文章这样说的：
在生物科技、纳米、清洁能源、电信等关键领域内，美国对中国的依赖程度已经超过中国对美国的依赖程度。例如，在纳米研究领域，中美合作研究成果占美国科学家研究成果的27%，而只占中国科学家的13%。在通信领域内，这一差距更大，中美合作研究的成果占美国科学家研究成果的33%，而只占中国科学家的10%。许多美国科学家承认：他们从中美科学合作中受益良多——中国实验室提供大量有用的资源，包括庞大的研究生团队、许多尖端设备以及海量的数据。
华为今天给我们带来的绝不只是一部性能优良的手机，而是一个全产业链的突破、一个新时代的开始。
曾几何时，美国的顶级企业定义了全球通信业的底层架构和标准：谷歌定义了搜索引擎和安卓操作系统，英伟达定义了人工智能算力所需要的显卡芯片，甲骨文定义了数据库，苹果定义了极简的人机交互，等等。今天，华为的系列产品横空出世，鸿蒙系统挑战谷歌的安卓，华为芯片挑战了高通，数据库挑战了甲骨文，盘古大模型等挑战了ChatGPT，华为的GPU也挑战英伟达的A100，此外还有华为手机挑战苹果手机。
我们的网民很有创意，称华为的“5G，星闪，鸿蒙，麒麟”正好谐音“五星红旗”。我们想这一切正在为中国打造一批超大规模的产业链、产业集群。
华为正在定义智能化的万物互联，它从自己已经做到的世界最强的5G出发往上走，通过人工智能大模型赋能千行万业，进而实现高端芯片加量子计算机的算力基础。这种“遥遥领先”的前景是全体中国人民所欢迎的，也是世界上绝大多数人民所期待的。
总之，一个新的时代已经到来，我们一如既往地看好华为，看好中国的科技工作者，看好中国的工程师大军，看好中国式现代化模式。我们预祝华为实现新的辉煌！
汪涛演讲
我今天的演讲题目是“从远远落后到遥遥领先”。
张教授属于乐观派，我自己可以说也属于乐观派。我经常看到有很多网友问，“我们为什么不继续韬光养晦？不谦虚一点？谦虚不是中国的美德吗？”我们的这种乐观，可以说在40年前、30年前不会是这样的，但是因为这个时代已经进入百年未有之大变局的新的历史阶段，这种乐观是当前我们的历史使命所必需的。
一是经过70多年的经济、科技、教育、人才，尤其是产业基础等各个方面的发展，我们内在的能力已经到了现在这个阶段；第二，我们必须全面树立起做“遥遥领先”这些工作的自信心。确实有很多西方势力故意通过认知战，散播很多谣言，或把科技创新的事情说得非常非常难，如什么再过10年、20年甚至50年，我们也做不出来，再或者把中国现在的局势说得特别惨。这个目的其实很简单，就是要让中国人在主观上丧失自信，让我们根本别去做，以此阻止我们前进。
客观来看，芯片在过去确实是我们远远落后的一个领域，也是被“卡脖子”最深的一个领域。但是，最近的一系列突破，表明这种状态已经结束了。
由于芯片技术本身的确比较复杂，因此美国的政客们很难理解，否则他们就不会对当前的这个变化感到特别意外和惊讶，心理上无法接受。这也是他们制定的一系列政策、措施错到完全离谱的重要原因。而这些制裁措施，不仅是完全失败的，而且起到了很大的反作用——我过去把这点总结为“遏制背反定律”，遏制有多强，我们发展就有多快，刚才张维为老师也说了，越是制裁的领域，我们发展得越快。
今年8月1日，中国商务部对镓和锗的出口进行管制，引起了一片热议。事实上这政策透露出一个很重要的信息，就是中国已经全面掌握了第三代半导体的产业链。氮化镓它这个器件主要用于像射频放大；手机的快充充电器里面的功率器件，再有是军用的相控阵雷达的核心的收发单元，叫TR组件。
请注意我前面说的是，中国已经全面掌握第三代半导体的全产业链。其中道理非常简单：你要做不到这一点的话，你限制原材料出口，那国外它本身就想制裁你，你现在给个理由，那不是自己给自己找麻烦吗？
过去美、日在这一个领域是处于高度垄断的，比如博通、高通、威讯（Qorvo）、思佳讯（Skyworks），以及日本的村田，就占了80%以上的市场。原来认为这个领域是比较难的，比我们现在讨论的很多的硅器件如手机CPU的芯片都还要难。在2019年华为第一次遭受美国制裁的时候，当时很多媒体就分析了，华为海思或者国内其他企业，哪些是我们能马上设计出来、哪些是我们现在做不到的，盘点以后就剩下三颗射频芯片，就是第三代半导体的射频芯片，我们是做不了的。足以见得这个应该是最难的。
但是，短短三年过去，中国已经完全掌握了这个领域。紧接着就是8月底，华为Mate 60开售，这个标志了中国已经完全掌握了整个逻辑芯片的全产业链。
可以说我们党和军队从一开始就是在各种封锁中成长壮大起来的，抗封锁的经验太丰富了。中国当年在创立井冈山根据地的时候，一开始就处于敌人的严密封锁之中，其他根据地也是这样。但是，我们用各种办法打破了敌人的封锁。在建国以后，尤其在跟苏联关系闹翻了以后，也是在更加残酷的封锁中，独立自主地研发了“两弹一星”。
“两弹一星”先进群体（图/新华社）
也可以谈一下我个人的经历。
我1984年从南京邮电大学毕业以后，参加过很多大型的电信工程建设，使用了很多当时很先进的设备，包括美国产的很多设备。当年巴黎统筹委员会——后来变成《瓦森纳协定》——就已对中国禁运这些设备了。当时中国进口了两台，有一台在我工作的仪表室。因为我一开始在日常工作中就经常使用各种各样西方禁运的设备，所以我对西方禁运的效果向来是很蔑视的——不是今天很蔑视，而是已经蔑视了几十年了。
这样的故事非常多，这都是我亲身经历的事情。有一种原子钟，它的频率源是最重要的。当时这原子钟也是对中国禁运的。但是我的一个做仪器仪表相关工作的同学，发现在美国eBay这个网上可以买到二手的频率源。这二手的频率源都是八成新、九成新，其实跟新货差不多，所以他感到很奇怪，就真的去拍，结果真的拍到这个二手的原子钟的频率源，最后它居然真的正常到货。请注意，整个过程是正常交易。
美国的政客们根本就不懂具体的技术，海关人员就更不用说了，所以他们制定的很多政策事实上都是非常荒唐可笑的。所以我们也就能理解，为什么很多人一听到美国对光刻机制裁，就说EUV光刻机有多难、里面有多少多少器件、全世界多少国家合作，中国20年内都做不出来。那么我可以告诉大家：第一，中国早就储备了相应的技术；第二，中国就算是一时做不出来的一些器件，美国的所谓制裁——不能说所有，但是相当大一部分——是形同虚设的，主要的作用就是促进中国自己全产业链替代。
可以这么说，补上芯片产业的缺口以后，整体来看，中美在科技方面已经没有明显的差距了，可以用“轻舟已过万重山”来形容。
最后我要说一下“遥遥领先”应该如何理解。
可能有些人觉得很难接受，但是我们目前有两个基本的判断：一个是在部分领域，我们确实已经存在遥遥领先的技术，尤其通过“换道超车”的方式实现超越；二是中国的技术发展非常快，一旦实现了追平，很快就会大范围地全面地遥遥领先。这个是在很多领域一再发生的故事，并不仅仅芯片这样。
另一方面，“遥遥领先”这个词，它不是从纯技术角度来说的，这也是一种情绪的表达，说明我们积压了很多心中的曾经远远落后、被制裁的郁闷，是心理上的一种尽情释放。
所以，我们今天要感谢广大的中国科技工作者辛勤的劳动及作出的杰出贡献。当然在这里也感谢一下在座的所有人，我们热心的支持其实也都起到了一些小小的积极作用。谢谢大家！
圆桌讨论
**主持人：**在几个月前，我们也做过一期讨论科技战的节目，我记得在结束的时候，我说恐怕中国的芯片突破已经是“轻舟已过万重山”，今天汪老师在演讲中也用了这句话，张老师再往前一步说“谈笑间，樯橹灰飞烟灭”，在谈笑之间我们看到华为的新产品横空出世。汪老师您是通信领域的专家，在可以的范围内，您能不能再给我们科普一下华为的这个突破是怎么实现的？
**汪涛：**准确地说，中国在芯片这个领域，产业上过去确实远远落后，但是技术上是有很深的积累的。中国有位沈绪榜院士，他在1977年开发出16位的CPU，比英特尔公司早一年开发出来。1983年，当时的“六五”国家科技攻关计划就已经有芯片发展的内容；后来有1986年“531战略”、“908工程”、“909工程”；再后来就更多了，有很著名的“02专项”，这是一个从2006年到2020年的中国科技中长期发展计划。我们今天谈到EUV光刻机，其实当时像长春光机所、哈工大的很多单位都已经储备这样的一些技术。
所以说，我们从以前的“远远落后”好像突然之间变成“遥遥领先”，其实不是这样的，这个过程中我们积累了很多技术。
主持人：技术就像您刚刚列举的，一路过来，就算有差别，差别也不大。但您刚才说在产业上远远落后，是因为当时大家都觉得反正芯片可以买，对不对？包括任正非老爷子自己也说，我们要拥抱整个国际市场，有些东西能买就买，大家要共享这个市场。
张维为：我们当时为什么判断美国会输掉科技战？一个主要原因，就是中国多数企业过去都把芯片看作普通商品，所谓普通商品就是你花钱就能买到的。而美国把这个普通商品武器化之后就出问题，道理很简单，你的多数普通商品——50%，最保守的估计——都要靠中国。此外，芯片领域内，我们的北斗卫星系统、“神威·太湖之光”等用的都是国产芯片，我们的能力是很强的。
汪涛：为什么这个制裁会给我们制造这样一个机会？因为原来芯片全产业链都是在美国这儿起家的，它形成这个优势以后，其它的就很难去替换——替换应用，都有一个应用的过程，我为什么要用你这么一个新来的呢？所以，制裁的本质相当于美国主动地让出整个市场，这才是问题的本质。
主持人：产业机会来了。
张维为：中国企业一瞬间意识到这是生死存亡时刻，我必须用国产的，即使质量不如进口我也得用。用了之后几个迭代我们就赶上来了。
**汪涛：**最开始不光技术不成熟，而且成本还高，因为没有规模效应。但是一旦应用，技术成熟，产品成熟，然后上规模，那很快就能切换到国产的状态。一旦切换过来，那就回不去了。
**主持人：**那您能透露华为的芯片到底是怎么做到的吗？
**汪涛：**简单来说，芯片的产业链非常宽广，我们权且认为其他的都没问题，就是光刻机的问题。这方面，现在市场上主要有三个光刻机：一个是干式的DUV光刻机，叫ArF，193纳米的，业界认为最高可以做到65纳米的芯片；另一个是浸润式光刻机，它的波长还是193纳米，但是利用水的液体的折射，相当于等效地缩短了这个波长，等效134纳米，业界一致的说法是它最高只能做到7纳米；7纳米以下，必须使用EUV光刻机。
有一些人可能觉得听了绕，我们用上马、中马、下马来区分，这样大家就清楚了。现在中马（浸润式光刻机）和上马（EUV光刻机）是对我们禁运的，就这个下马（DUV光刻机）我们还可以买到，而上海微电子装备（SMEE）也可以生产下马（DUV光刻机）。但是理论上它只能做到65纳米，再小就不行了，那华为是怎么做出5纳米芯片的？这个就很离奇了。理论上、技术上都很容易解释应该是用EUV光刻机，也就是上马，但你中国连中马都买不到，这上马是哪儿来的？
主持人：那有没有一种可能，这个EUV是华为自己生产的？
汪涛：我们可以做这种假设，但不肯定。说几点公开的信息，长光所在EUV光刻机的核心技术上面，如镜片，技术早就已经积累得很高了，但是它原来这些技术并不是用于EUV光刻机，而是用于像长光卫星“吉林一号”这类遥感卫星。华为在2021年5月13日前后公布了一个EUV光刻机的专利，这是一个公开的信息，公布这个专利就意味着它在研究这个东西。我们就不深入谈这个了，只是从逻辑上进行分析。
主持人：这样的科普其实是一个很有趣的过程，也让我们看到了华为及其上下游所有产业链企业的共同努力。
张维为：前段时间有一个视频，在华为新手机出来之前，荷兰阿斯麦尔的总裁说，“你看中国有14亿人口，当中一定有一些人非常聪明，一定能够想出我们没有想到的方法。”他其实是在批评美国的制裁，但荷兰国家小，它也没有办法，荷兰政府也强势干预要求他们必须禁售等。这也说明了这个问题。
汪涛：在美国对华为进行制裁的时候，很多人认为海思是备胎。事实上完全不是这样的，我跟海思早就有合作。因为我们做的是数字电视的条件接收设备，必须要跟机顶盒芯片进行联调，要协议，所以几乎每年海思都会到我们公司去做技术交流。我当时就说：“你们这个再做下去，不就可以做手机吗？”他们说“对，是的”。所以我早就知道它是从机顶盒芯片逐渐发展过来的。
因此不能说海思完全是备胎，实际上他们的产品早就在商用了。这是一个磨炼的过程，华为为了磨炼它的技术，特意去做机顶盒业务——机顶盒并不赚钱。在印度、美国，我跟他们的市场人员也有长期的合作。海思在行业里面早就在做这些了，而不是以备胎的身份永远在那备着。
主持人：所以“遥遥领先”并不是突然发生的。我经常采访芯片的工作人员，我发现大家有一种默契，就是很少会谈具体问题，只会说“给我们一定的时间，我们会突破的”。其实大家心里有一个底，也有一种共同的理想，就是要默默地守护这个领域，要把它做出来，而那个时候如果话说得太多、太满，声音太大，那也不利。
汪涛：今天我们为什么很轻松地说“遥遥领先”？就是美国制裁也罢，不制裁也罢，一笑而过。
张维为：美国发动科技战的时候，网上很多人在唱衰中国。他们举很多例子，比方说医院的设备全是进口的。实际上我们现在开始搞进口替代，很快就起来了。你只要一逼我们，我们也考虑到你可能最终还是要制裁我们，那我们干脆就开始自主替代。
我对中国科技工作者特别有信心，我自己就是科学院的孩子，我知道我们的科研人员，包括许多在欧美留学过的，他们非常爱国，家国情怀非常强，而且高度地自信，
主持人：刚才汪老师在介绍整个华为产业链、芯片产业链突破的时候，他说的是全产业链完全自主，这点非常重要。张老师您分析一下，全产业链自主的意义在哪？
张维为：中国现在是唯一一个在半导体领域内实现全产业链的国家，其他国家包括美国都没有。过去这个市场的架构和生态是，美国的强项是芯片设计，韩国是储存芯片，日本是芯片材料，我们的台湾地区是代工、封测等等，中国大陆是最大的市场；而美国制裁后，我们现在都可以自己做了，这是西方最害怕的。
主持人：汪老师您刚刚也说，它的整个产业链覆盖面相当地广。实际上是怎么样的一个广度？
汪涛：首先，像光刻机，这是机械电子光学；它还有很多的材料，像里面的刻蚀液、抛光液，这是化学材料，高纯度；还有像生产环境，需要超纯，所以它背后很多牵扯到产业链。
事实上主要的困难在于它涉及到的每一个产品量太少，像阿斯麦尔的EUV光刻机，一年也就几十台。所以你很难介入进去，也很难下决心去做。再比如其他的相关的氢氟酸这些，它每年以吨来计，而在化工行业你不到百万吨都不好意思跟人讲。所以以前中国就先把大块的吃下来，到最后那个骨头里边挑半天，挑出一根筋来，这就是因为原来它不愿意去干这个事情。
主持人：大家算的是经济的账、产量的账。我看到一篇文章分析Mate 60大概的市场需求，原来可能只备了百来万台，分析了所有的市场潜在的需求，现在可能要几千万台。所以就像您刚刚说的，涉及这么多上下游的产业链，所有企业可能都在开足马力生产。
汪涛：对，是这样的。掌握全产业链的好处就是你完全自由了。
主持人：对，中国的独立自主，追求的就是这种心境的自由，就是我们努力去创造我们自己的生活，而不是受所有人的遏制等等。这种自由是很难得的。从最初的“两弹一星”工程一路走来，每一个突破，我们最终要追求的就是中国人的这种自由。所以怎么评价华为的这种精神上的贡献，我觉得都不为过。
张维为：我看《钱学森传》里面写到，他1935年刚到美国的时候，美国学生看不起他，主要因为当时中国太穷、太落后。他对他们说，“我的国家是穷，是比你的落后，但是如果个人跟你们比的话，我绝对不会比你们差。”后来他证明了这一点，人家不得不佩服他。我们出去留学的很多科学家都有这个经历，就是要争这口气。我们走访了好几个被美国制裁的院校、企业，晚上都是不灭的灯光，就是要争这口气。
汪涛：确实我们中国在近代100多年来一直有一种很高的奋斗热情，并创造出很多奇迹。其实在美国的芯片行业原来有一个“IC”的说法，即India and China（印度与中国），也就是说这行业里有很多工程师都是华人，在美国的华人也在很努力地奋斗。
我们今天已经解决了这样一个问题，以后就是向纵深发展了。我一直呼吁要在国际标准、国际组织这方面有所发展，因为你只有这样，才能长期地掌控技术发展的方向。也就是说，我们并不仅仅谋求单纯的技术进步，也要在整个架构上获得一个全方位的突破。
现场提问
观众：刚才听两位老师讲述西方如何对我们的技术进行层层围堵，以及我们如何实现突围，很受鼓舞。想请教两位老师，我们除了自身攻坚之外，还可以通过国际间合作获得哪一些重大的科研突破和成果？
**张维为：**实际上华为本身是高度国际化的。华为是个很精彩的公司，如果你去参访的话，它一定是让你先看它的食堂，它的食堂食物之丰富，仿佛世界美食都在那里——任正非有一整套自己的治理理念，包括管住你的胃就能留住人才。
另外，华为在世界主要国家都有研发中心、研究中心、研究所等。我们到莫斯科和华为的员工住在一个酒店，天天聊天，到南非也碰到他们，到哪都有他们的研究机构。它从全世界吸引人才参与研发。任正非自己讲过一个例子，5G这个技术，他们最早看到的突破点来自于土耳其的一位数学家发表的论文，他们觉得很有价值，然后华为把它做成一个有实用价值的5G标准，然后给他重奖。这是一个经典例子。
任正非向埃达尔·阿勒坎教授颁奖，以致敬其为人类通信事业发展所作出的突出贡献
**汪涛：**我觉得有必要区分一下，原来在国际合作中，学术合作相对会比较明确一些。我这里有些数据：我们于2018年在国际高水平期刊发表的论文，其中是国际合作的大概占26.5%；2021年这比例升到24.4%，其中有65%的论文第一作者是中国人。
学术合作相对来说会比较容易，一旦涉及到产品、技术，就会不一样，比如这里面产权归谁？谁来做？我们其实很希望合作，经济性也更好。比如原来是别人给我们OEM（代加工），也就是最早它提供产品，贴我们中国的牌；后来是我们生产，贴它的牌，再销售到国外，变成我们给他们提供OEM的产品。其中区分一定要非常清晰，就是产品产权归谁。
我在美国硅谷做了7年多的天使投资，美国的那些创新企业，很多采用的模式往往是：产品的研究设计在美国，有很多已经把它的研发机构放到中国了，还有一些是把产品设计做完，但生产都交到中国。所以不要认为“你看人家那个是美国的什么技术”，其实美国近一、二十年的创新技术几乎都是跟中国同步在做的。所以美国的很多东西，表面看起来是它的，其实这些技术我们都有。
主持人：不研究这个领域可能不知道，这里面国际间的合作始终在开展。同时，现在追求关键核心技术的产业链的完全自主，跟进行国际合作，两者完全不矛盾，这两件事情可以并行不悖。
汪涛：西方宣传市场经济，事实上这是一个伪命题，它本身是为了限制市场自由才提出“市场经济”的概念。我们其实很希望真的是完全自由地放开，那我们做我们擅长的，他做他擅长的。
观众：华为作为中国第一波走向海外的中国科技企业，已在海外开拓20余年。对于其他中国企业，有什么经验和教训值得借鉴？
**张维为：**我们在国外碰到不少华为的员工，有高层管理的，也有普通的员工。华为在国外的布局非常明确，基本上都是长期主义。它把市场研究透以后，立志于在那长期扎根。比方华为在俄罗斯大概有4、5年一点都不赚钱，还亏钱，没有合同，被人家看不起，但它慢慢建立自己的口碑和市场，现在绝对是一块响当当的牌子。
华为的做法也非常明确。因为不时受到西方制裁，它就“农村包围城市”，结果发现亚非拉的市场本身也非常大，而且那边也有不少优秀的科技人员，很多在欧美受过教育，回到他们自己的国家，然后帮华为做事情，最后发觉你在“农村”做大之后，西方也不得不承认你。
我这次去南非，碰到我们中国银行在那的代表。他说他们刚到南非的时候，当地一些银行看不起中国银行，他就（与当地银行）说：“从全球看，我们是大银行，你们是小银行，但我们可以一起合作，你们了解当地市场，但我们资金比你们雄厚，我们可以合作共赢。”就是这样一种姿态，你怎么表述是另外一回事，但是一定要有一种发自内心的自信。今天中国的国力不一样了，我们多数出去的企业也不一样了。
汪涛：这个问题很现实，走出去的国际化的企业越来越多了，我本人也做了20多年的海外市场，希望能够有一些分享。
第一，对于国际市场，一定要抱着一种研究型心态。毛泽东说过，没有调查就没有发言权。因为每一个国家都有差异，所以你到一个国家以后，一定要对这个国家充分地了解。我20多年前是每到一个新的地方就写几十万字的调查报告，分析它的各个方面，包括这个地方的文化、法律环境，它招标、采购的模式，以及各种各样的习惯、商业文化，这些都会对你的发展产生影响。
我们中国的企业有一个习惯，就是先干了再说，在干中学习。当然这也是一种模式，但是有一些在海外不要轻易这么去干，因为它造成的损失会非常惨重。
第二，所谓国际化实际上就是本地化。我们其实也可以看看国外公司在中国是怎么做的。
在海外市场，就尽可能地用本地伙伴或者招本地员工，因为你去谈生意、见客户，毕竟顶着一张中国人的面孔，这会很难的。这是一个本地化的建设，涉及跨文化管理等方面。现在再谈这个问题，应该说比我们几十年前刚开始国际化的时候要好多了。有很多做海外市场的人员，你直接用这些成熟的人才，就能少走很多弯路。
主持人：从这个角度来说，华为真的是非常好的教科书，你看它坚持长期主义，在那么多地方办厂，用大量的当地的工人和技术人员。
汪涛：别人交过很多学费，你就没必要再交了。
主持人：你只要去看看华为宝典就可以了。
汪涛：对，是这样的。
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