潘光：巴以问题的内在逻辑已经变了，战火能搅动“死局”吗
以色列和哈马斯的冲突发展至今，尚未出现停息迹象，甚至以方还一直对外传出更大攻击的信号。
截至目前，冲突已造成双方超6100人死亡，中东正处于“深渊边缘”。本轮冲突，也将搅动该地区本就错综复杂、且不稳定的力量，以及其背后外部势力的博弈：以色列与阿拉伯国家，以色列与伊朗，伊朗与沙特等阿拉伯国家，阿拉伯内部矛盾以及伊斯兰世界矛盾，土耳其与相关国家关系，等等。
就上述问题及目前局势，观察者网采访了上海社科院资深研究员、上海犹太研究中心主任、中东问题专家潘光老师。
观察者网：首先，您怎么看美国在处理巴以问题上实施的类似“双轨”的剥离政策，将巴勒斯坦问题与整个阿拉伯剥离开来，它推动沙以和解是出于什么考虑，对解决巴以问题有好处吗？
其次，怎么理解哈马斯对阿拉伯国家与以色列缓和的“不满”？同时怎么看待法塔赫（巴勒斯坦民族解放运动）在其中的角色？结合上述问题的假设是，既然在巴以问题上推动“双轨制”，未来是否可能出现进一步将巴勒斯坦与哈马斯剥离的趋势？
**潘光：**在讨论前，有一个问题要先厘清，过去大家总说巴以问题是中东的核心问题，但后来慢慢就不说了，因为大家认为这个说法不够准确，巴以问题只是中东问题之一，除此之外还有很多复杂的关系和争端。
1992年中国与以色列建交后，在这些相关问题上也都有了重新思考，我们始终致力于积极劝和促谈。当然，我们继续支持巴勒斯坦人民争取自己的权利，比较合适的方式就是“两国方案”。在这一点上，中国及世界上大多数国家是意见一致的。
巴以关系曾经出现过的一个重大转变，集中体现在1993年的奥斯陆协议。尽管现在很多巴勒斯坦人和以色列人都想要否定它，但这个协议无疑还是非常重要，拉宾、佩雷斯和阿拉法特的握手，是一个历史性的开端，后来发生的很多事情都要从这里开始说起。要说奥斯陆协议死亡很容易，但事实恐怕并非如此。
图源：中国新闻网
现在美国在巴以问题上的对策，是试图将阿拉伯与巴勒斯坦问题彻底剥离开来。特朗普政府任内提出的中东和平新计划彻底偏向以色列，再到后来主导的“亚拉伯罕协议”，推动以色列与阿联酋、巴林、摩洛哥建立关系。过去一般而言，阿拉伯国家承认以色列的前提是建立一个以东耶路撒冷为首都的巴勒斯坦国。
大家还可以注意一下，在9月22日的联大会议上，内塔尼亚胡提出，“我长期以来一直寻求与巴勒斯坦人实现和平，但我也相信，我们不能让巴勒斯坦人对与阿拉伯国家签订的新和平条约拥有否决权”，“巴勒斯坦人可以从更广泛的和平中受益匪浅，他们应该成为这个过程的一部分，但他们不应该对这一过程拥有否决权。”他的这个表态，显然是要把巴勒斯坦问题排除出中东问题的大框架。
坦白讲，这么多年来，巴以问题的内生逻辑已经变了，巴勒斯坦问题在某种程度上已被边缘化。当然，如果未来真的出现阿拉伯世界与以色列的和解，哈马斯恐怕不仅难以作为正式代表方参与，还会站在对立面。
对比之下，法塔赫一方面是国际社会承认的巴勒斯坦正式代表，欧美国家包括中国也都承认它，另一方面它展示出温和的姿态，支持巴勒斯坦人、谴责以色列轰炸，但主张走和解之路，这样的立场对它是有利的。其实这次冲突，是法塔赫发挥实质作用、提升自己影响力的一个机会。
此外，我对于哈马斯挑起这次事端以后怎么结束这次冲突，深表怀疑。一旦开打，伤害的不只是以色列人，还有无数的巴勒斯坦平民，双方仇恨加剧，而事实上也会得罪一些中东国家——尽管阿拉伯国家都表态支持巴勒斯坦，但基本不提支持哈马斯、也不直接谴责，所以哈马斯的行动放在当下中东地缘政治中，真正会得到怎样的评价，恐怕一时间很难有明确且统一的说法。
问题是，巴勒斯坦人怎么认为？
一方面，哈马斯对以色列的强硬立场使其在一部分巴勒斯坦激进人士心中的威信上升。另一方面，哈马斯作为加沙地区的实际管治者，也并不代表它得到该地区所有巴勒斯坦人的支持。它现在通过这些行动，试图表明自己是巴勒斯坦人的真正代表，但实际上也有一批巴勒斯坦人认为是哈马斯破坏了巴勒斯坦的和平进程，也有很多人想要逃离由哈马斯管治、被以色列监控的加沙，但逃不出去。说得直白点，待在加沙是死路一条，如果能去法塔赫管控的西岸地区，至少还能在工作生计上找到一丝生机。
同样的，法塔赫在巴勒斯坦人心中的形象也很两极，有一批巴勒斯坦人认为法塔赫及其主导的巴勒斯坦官方政权软弱腐败，既接受被以色列蚕食领土、安于经济获益的现状，也无视那些被困在加沙的巴勒斯坦同胞。
所以，这就是一个很矛盾的问题，现在我们只能根据事态的变化来作下一步判断。
观察者网：近日，沙特王储与阿巴斯通话，表示对巴勒斯坦人的支持，并中断与以色列的和谈。这里就要引出中东地区的另一组关系，沙特与伊朗。哈马斯声称，伊朗在这次袭击中给予了支持，但伊朗极力否认。美方则称，目前没有证据表明伊朗有所支持。这样一来，这组三角关系就有些微妙，伊朗与以色列是死敌，对沙特与以色列关系正常化感到不安也很正常，但伊朗与沙特刚在今年初和解，如果沙以和解受到影响，那么等待沙伊关系的变数是什么？
**潘光：**伊朗成为讨论焦点之一，主要是因为有哈马斯高层点了伊朗的名，但伊朗官方对此强烈否认，连哈梅内伊都出来做了公开回应。
首先，关于以色列和伊朗的关系，我想提一些基本观点。我曾经去伊朗访问时，和伊朗人有过交流，我问他们为什么一定要消灭以色列，他们说这里面主要是宗教含义，伊斯兰什叶派是反对犹太人建国的，但他们也强调这不是反对犹太人。
在伊朗，生活着许多犹太人，在伊朗议会里面还有三位犹太裔议员，当时我提出想去拜访这些犹太议员，但最后没能成行，估计伊朗方面并不愿意安排。
伊朗把犹太人作为其国内一个平等的民族，他们可以参加各种活动，而且这些生活在伊朗的犹太人也支持伊朗政府，甚至反对以色列，他们认为以色列不应该建国，犹太人在世界各地已经生活得很好了，何必非要回到这块地方建国呢？
以前，伊朗驻上海总领事到我所在的犹太研究中心来访问，他说我们要邀请你们到伊朗去看看生活在当地的犹太人，我们不反对你们研究犹太人，但等你们到伊朗看了犹太人之后，就会意识到根本没有必要建立以色列国。
从这几次交流中，我也逐渐搞清楚了伊朗对以色列的本意，就是反对以色列国或者说反对犹太复国主义，但并不反对犹太人。
其实，稍微回顾一下历史也能知道，公元前586年，新巴比伦国王尼布贾尼撒二世率军摧毁了犹太王国首都耶鲁撒冷城，犹太人被掳往巴比伦，第一圣殿被毁。后来等到波斯帝国的古列二世灭了新巴比伦之后，释放犹太人，并允许犹太人返回故地重建圣殿。当时重建过程不顺利，直至大流士时期才完成，大流士也对第二圣殿的重建给予了帮助。
在伊朗伊斯兰革命前，巴列维国王和以色列的关系也很紧密，当时它们是美国在中东的两大盟友；但伊斯兰革命发生后，伊朗掌权者在宗教思想上不承认以色列国，于是伊朗和以色列之间产生了绝对对立。
后来，以色列人来访问我们犹太研究中心时，他们说不是我们要跟伊朗对立，而是伊朗要把以色列赶到海里去；我说，但伊朗并不否定犹太人；以色列人也承认这一点，以色列政府有很多官员过去也是从伊朗移民过来的。
但是，双方一旦形成这种思路之后，就势不两立，在现实中很难妥协与改变。
接着，关于哈马斯和伊朗的关系，哈马斯声称此次行动背后有伊朗支持，华尔街日报的报道中更是清楚点名伊朗革命卫队，在此次“阿克萨洪水”行动前与哈马斯在黎巴嫩贝鲁特召开预备会议，这里面应该还有真主党的力量。
尽管伊朗官方出面极力否认，表态支持巴勒斯坦人民等等，但就现状及各方说辞来看，恐怕不能完全脱得了干系。
伊朗外交部长阿卜杜拉希扬与哈马斯领导人哈尼亚 视频截图
但我个人认为，伊朗不会跟美国闹得太僵，因为它还是想要恢复伊核协议，而且美国其实也不愿与伊朗彻底翻脸甚至开战，就像这次白宫的表态一样，很大程度上有政治表态在里面，如果真去调查伊朗方面的参与，那局面恐怕就更不可控了。同时，伊朗也不能做得太过火，它刚刚在中国的斡旋下与沙特达成和解，也不希望破坏这个局面，所以伊朗官方一定会极力否认并保持低调。
此外，我们去看地图，会发现到一个有意思的现象，伊斯兰什叶派的“新月地带”，从胡塞武装所在的也门开始，慢慢向东北延伸到伊朗，当然再往北阿富汗也有什叶派，然后另一边就是什叶派掌权的伊拉克和叙利亚。叙利亚的阿萨德家族是阿拉维派，阿拉维派也是什叶派的一个分支；据说正统什叶派并不承认阿拉维派和胡塞武装，但现在伊朗政府肯定将其视为什叶派。伊拉克萨达姆政权被推翻后，上台的就是什叶派，所以从阿富汗、伊朗、胡塞武装、叙利亚、伊拉克，已经形成一条线了。
但是，哈马斯不是什叶派，是典型的逊尼派。哈马斯的创始人亚辛是从穆兄会出来的，早前沿袭的是穆兄会的思想来源，哈马斯最早的支持者就是穆兄会，现在穆兄会背后有土耳其、卡塔尔等力量。近年来，哈马斯和伊朗等走得比较近，伊朗主要是提供武器方面的支持，当然跟伊朗关系最铁的真主党，割据在黎巴嫩南部，真主党是什叶派，靠伊朗扶持起来。
很明显，哈马斯此次的重要目标之一，是破坏以色列和沙特、乃至以色列与其他阿拉伯国家的和解。冲突发生没多久，沙特表示中止与以色列之间的协议谈判，并将此消息通知美国。可见，它在一定程度上实现了目标。
但我觉得，沙特的态度也只是暂停而已，沙特王储穆罕默德·本·萨勒曼的思路非常清醒，沙特必须跟以色列搞好关系，哪怕不是建交，因为在它之前跟以色列关系正常化的这些阿拉伯国家，它都看得很清楚，阿联酋、巴林、摩洛哥、苏丹等等，这些国家跟以色列的关系发展起来后都有一定好处，更不用说早就与以色列建交的埃及和约旦了。
所以，如果哈马斯将此作为目的或原因之一，它可以暂时破坏或阻挠沙以关系正常化，但这样做了之后可能反而得罪了沙特。
现在伊朗官方极力撇清与哈马斯此次袭击的关系，一部分原因也是不想跟沙特再生嫌隙。尤其是它跟沙特恢复关系背后还有中国的调解，如果是为了阻挠沙以关系而在背后支持哈马斯，显然会对整个中东的和解进程造成破坏，这不仅是得罪了美国，也可能会影响中伊关系。
观察者网：其实，美国牵头下的沙以谈判已经进入最终阶段。有消息透露，有望达成的协议中提到，如果沙特承认以色列，以色列要对巴勒斯坦做出让步，同时美国承诺对沙特的民用核工业给予一定支持。这个协议，是否让伊朗所处的局势发生不平衡？
此外在9月底的联大会议上，内塔尼亚胡展示了一幅“新中东”图景，上面提到几个国家，以色列、沙特、阿联酋、巴林、埃及、苏丹，没有巴勒斯坦，没有伊朗、卡塔尔、叙利亚、也门和阿曼等。这是否意味着中东关系的前景，还得审慎看待？
**潘光：**中东问题的解决没那么简单，伊朗肯定会感受到压力。伊朗不是阿拉伯国家，但是伊斯兰国家，在事关伊斯兰问题上两者有所重叠。
事实上，有些什叶派国家对以色列的敌对已经没那么强了，像叙利亚的主要目标是能够把戈兰高地收回一部分就可以了。
我有一位很熟悉的以色列教授，能讲一口流利的叙利亚语，对叙利亚非常有研究，他的梦想就是将来能担任以色列驻叙利亚大使，但现在看来恐怕是没什么希望了。
9月22日，以色列总理内塔尼亚胡在纽约举行的联合国大会上致辞时表示，“以色列和沙特阿拉伯之间的和平将真正创造一个新的中东”。图自路透
观察者网：伊朗的另一个顾虑有没有可能是沙特？尽管现在关系和缓，但过去并不和睦，未来如何继续推进和解进程仍有待观察；同时，沙特王室近年来一直试图对外展示开放、改革的姿态，逐渐改善与主要国家的关系，也有成为阿拉伯世界领导者的意图，相比之下伊朗仍受美国制裁，国内矛盾丛生，如果沙特与以色列关系正常化，伊朗可能会进一步被孤立，因此也会引发其顾虑？
**潘光：**沙特的地区与国际地位提升，必然牵动地区力量的变动，对伊朗会产生影响。就像前面提到的，现在中东地区的一个很大矛盾，是逊尼派和什叶派的对立，最近几年情况有所缓和，但一直没有得到根本解决。
再者，中东国家本身也在发生变化。比如伊朗，在宗教、政治、社会管理上很保守，但又是中东地区推行民主选举最成功的国家；再比如，阿联酋、卡塔尔是逊尼派，但它们的皇室是比较世俗化的。还有叙利亚，社会管理中没有太多宗教极端保守色彩，巴沙尔·阿萨德夫妇在英国留学，表面上对外展示的形象跟西方人没什么区别。所以，国家自身实力要提升，文明对话一定要加强。
观察者网：沙伊和解的背后有中国的调解，沙以和谈背后有美国的力量，在中东和平问题上，至少表面上中美的目标是比较相似的，但眼下的状况，会不会让中美都有些尴尬？此外，美国此前试图调整中东政策，从中东撤离，它推动沙以和谈，是与沙伊和解有那么点针锋相对的意思，还是说它确实希望中东保持平静，从而有利于自己从中东的撤离？您怎么看这些地缘政治问题？
**潘光：**就中东整体形势而言，劝和促谈是大趋势，至少现在没有人支持中东打仗。哈马斯发起“阿克萨洪水”，确实令外界感到意外。
我觉得，中美在中东问题是有比较一致的观点的。最近美国国会参议院代表团在访问中国时，舒默的讲话中还是承认了中国在中东事务中发挥的积极作用，但他质疑中国没有明确表态支持以色列就违反了劝和促谈的精神。
所以王毅外长当时对舒默讲的就是，中国与以色列和巴勒斯坦都有着良好外交关系，中方希望中美能在巴以冲突中发挥积极作用。
此外，就在14日，王毅与美国国务卿布林肯通话，布林肯介绍了正在访问中东的情况以及美方对当前巴以冲突的立场，王毅外长则表示，巴以冲突有面临失控的风险，当务之急是尽快停火降温，避免加剧人道主义灾难，而大国在处理地区热点问题时，应坚持客观公正、冷静克制，带头遵守国际法。双方一致认为，解决巴勒斯坦问题的根本出路在于落实“两国方案”。
我过去一贯的观点，就是中美在中东是可以合作的，而且目前就全球范围来看，中东是中美最容易合作的一个地方，朝鲜半岛、台湾问题、中日关系、南海局势、中美合作存在很多障碍，但恰恰在巴以问题上，中美一致认同两国方案。我们一直主张，以色列的安全要得到保障，巴勒斯坦人民的权利也要得到保障。
至于美国的中东政策，我的观点是美国要从中东撤出几乎是不可能的。2020年，美国恢复在沙特首都利雅得附近一处基地的军事部署，在卡塔尔有最大的海外军事基地之一乌代德空军基地，在巴林有贾法勒海军基地和谢赫伊萨空军基地，美军中央司令部的枢纽放在中东；更不要说在以色列的部署，即便是土耳其，虽然经常和美国吵架，但作为北约成员国，美国在中东的核武器就放在土耳其。在中东诸多问题中，美国一直有所参与，说撤就撤，哪那么容易。
这里还想补充一点中国和以色列的关系，这也是近日看到网上一些言论后的感想，在看待当下发生的一些地缘政治问题时，要试着了解其来龙去脉，也要将不同的事件片段放在其特定发生的时空背景下去解读。
前几天，我发了一张历史图片，新华社陕北1948年发表一则报道，对以色列国成立表示支持。发出以后，很多人表示很惊讶，问我是不是真的，我说这当然是真的，我过去专门写过中以关系的文章。
1948年，中国共产党是支持以色列建国的，当时以色列是工党社会主义政府；同时，反对英国人支持下的阿拉伯封建君主。所以，1950年以色列成为第一个承认中华人民共和国的中东国家。
1950年1月，中以开始商谈建交，结果同年6月朝鲜战争爆发，美国阻挠以色列与中国的谈判，于是中以建交就中断了。可见，中以关系中始终存在的一个问题就是外来因素干扰，特别是美国因素的干扰。
我以前到以色列参观以色列国父本·古里安的故居，他家里放的书是《长征》《毛泽东传》。本·古里安特别欣赏中国革命，包括后来以色列工党的领导人拉宾、佩雷斯，我都和他们都当面聊过，他们认为以色列的成立是受到中国革命、红军长征的深刻影响。
但随着冷战国际形势的变化，中以之间就比较疏远。
直到现在，我跟以色列人开会时还会说，你们的对华政策中还是有美国的否决权，美国不同意，中以关系就会受到干扰；然后他们就反驳说，美国可以提出看法，但绝对不是否决权。这些交流有意思。当然，现在中以之间的经济关系其实是非常紧密的。
观察者网：最后，回到以色列。除了其外部问题外，还要谈谈其内部的微妙动向可能影响到冲突的走向，核心问题就是司法改革之下内塔尼亚胡的执政“合法性危机”，在冲突中可能会出现什么动向，是再次收紧权力还是被问责下台？以色列内部的各个派别将如何利用此次冲突？
**潘光：**以色列内部的问题很大，尽管目前以色列各党派组成由利库德领导的战时团结政府，但内部嫌隙或异议并未平息，只是暂时妥协之下的产物。
反对派一方面反对司法改革、反对极右翼执政联盟，另一方面在所谓的民族存亡之际要团结一致对外；内塔尼亚胡本来因为司法改革而面临执政合法性危机，现在哈马斯发起突袭，正好借此机会拉拢反对派，呼吁国内和解团结，首要对付哈马斯，先前反对他的人也只能接受这种呼吁。
10月7日，以色列总理内塔尼亚胡出席在特拉维夫举行的安全内阁会议。图片来源自新华社
当然，对内塔尼亚胡而言，也必须慎重考虑继续强推司法改革对以色列造成了多大负面影响，不仅国内分裂，也会影响跟盟友美国之间的关系。至少现在，这些纷争表面上都暂时搁置或恢复了，这对内塔尼亚胡是有利的，但最终结局如何还很难说。
这次冲突，以色列一定会事后调查，老百姓也一定会要求追责。至于事后追责的程度如何，也要取决于以色列跟哈马斯之间的这轮冲突会打成什么样、事态会怎么发展，最后如何结束，如果结局对以色列相对有利，可能事后追责会变得容易一些，但如果陷入僵局或对以色列不利，那么等待内塔尼亚胡的是什么就不好说了，内部一定会上演“甩锅”大战.
观察者网：就目前状况，如何看待后续的态势发展？
**潘光：**以色列自身的选择很重要。如果继续狂轰滥炸，试图夷平加沙，那将犯下巨大错误，一定程度必须适可而止。突袭刚发生时，以色列声称要派出地面部队开进加沙，这不是一个积极信号，地面部队进去以后会导致更大的伤亡——包括以色列人在内。
2005年以色列总理沙龙下决心撤离加沙，在国内引发巨大批评，倒是在阿拉伯国家得到不少积极反响。沙龙当时态度非常坚决，主要原因就是他认为加沙地区的管治对以色列是个麻烦，那时候已经有几千个以色列人定居加沙，他下令将那些不愿撤离的以色列人强行抬离。
以色列的撤出，相当于把加沙这个烂摊子扔给了巴勒斯坦，此后就是法塔赫与哈马斯直接对垒。2006年，哈马斯打败法塔赫后独占加沙，但经过这么多年，哈马斯也没有治理好这块区域。
观察者网：从一个角度来说，哈马斯可能也在赌以色列不会轻易进入加沙。与以色列的态度争锋相对的是，14日哈马斯政治局领导人哈尼发表电视讲话，呼吁巴勒斯坦人不要离开加沙北部。
**潘光：**我还是认为以色列如果对加沙地区发起地面攻击，是愚蠢的。这意味着当年沙龙做的很多事都白费了。
作为局外人，可以理解以色列在遭受数十年来未见的袭击后，其国内有些声音会非常激愤，也会触发一致对外的民族及宗教情感，但真这么做就太傻了，即便扫荡了加沙，今后怎么管加沙？
10月13日，部分加沙地带民众离开家园（图源：IC photo）
而且现在全世界不少国家仍与以色列保持着较好关系，如果以色列对巴勒斯坦平民的袭击行为太过火，违法人道主义，必定会遭到舆论反噬。
再退一步说，导致今天这一局面的原因，也是以色列自己的预警系统出了大问题。
前面提到追责问题，摩萨德、辛贝特在干什么，为什么对如此大规模的突袭毫无预警，怎么让这么多哈马斯战士一下子渗透进以色列管控区——无论是空中滑翔伞还是地下通道，为什么铁穹系统失灵等等。
而且，以方还有一个问题是，它给不少加沙人发工作许可，允许他们进入以色列工作，想用胡萝卜加大棒的政策分化巴勒斯坦人，但其中有些获得工作许可的人是哈马斯的人。
我去过5次以色列，以色列宾馆里面有很多服务员是阿拉伯人，但他们是以色列公民，拿着以色列护照，这些人对以色列政府是比较支持的。以色列现在总人口约920万，21%是阿拉伯人，犹太人占百分之七十多。我一直跟以色列人说，两国方案的好处是以色列国和巴勒斯坦国两个国家分开，否则阿拉伯人的生育率比犹太人高，再过几年阿拉伯人过半，以色列还怎么自称犹太国家呢？
当然，这本质上还涉及以色列自身的国族认同等问题，现代国家与宗教民族之间的拉扯，这里就不展开讲了。
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