张维为《这就是中国》第205期：南非归来话“南方”-张维为、刘鸿武
张维为：习近平主席把中南关系描绘成“同志加兄弟”的友谊，这也是我的感受。今天非洲的“向东看”已经成为大潮。
刘鸿武：中非关系是中国外交的一个撬杆，给我这个撬杆，我就能撬动世界。
观众：一些美西方政客企图把中国排除在“全球南方”之外，我们应该如何应对呢？
今年八月，金砖国家峰会在南非举行，全世界都把目光投向了非洲这片充满生机的大陆，同时也都在关心“全球南方”国家的发展。在东方卫视10月16日播出的《这就是中国》节目中，复旦大学中国研究院院长张维为教授和浙江师范大学非洲研究院院长刘鸿武教授，一起讨论非洲问题，畅谈中非合作。
张维为：
今年八月下旬，我应邀赴南非进行智库交流。这个访问正值全球瞩目的金砖峰会召开和习近平主席访问南非前夕。在约翰内斯堡到处都可以感受到“金砖时刻”和“中国元素”，金砖峰会的标识无处不在，总统府大道两旁悬挂着中南两国的国旗，街上有很多中国车，开中国制造的电动汽车和SUV，在这里是品质和时尚的象征，奇瑞、比亚迪、长城等品牌车随处可见，北汽的两款汽车被指定为这次峰会的官方用车。
华为公司在南非市场长期深耕，七月在约翰内斯堡设立了创新中心。南非总统拉马福萨亲自出席中心的启动仪式，称赞华为的新技术将帮助非洲跨越式地进入第四次工业革命。
我自己应邀在南非国家行政学院和南非大学做了题为《中国发展模式及其意义》的主旨演讲。南非前总统莫特兰蒂在演讲前亲切会见了我，他回忆起2010年11月，他以南非副总统的身份接待时任国家副主席的习近平，他们讨论了许多前沿的话题，比方说推动可持续能源领域内的中南合作，促进科技创新等等。他还说回头看，中国在习主席领导下方方面面进步很快，在新能源、新经济这些方面都已经走到了世界最前列。他说我们十分敬佩中国取得的成就，中国的很多经验值得我们借鉴，他说我们永远铭记中国共产党和中国人民对我们反种族隔离、争取民族独立斗争的宝贵的支持。
我演讲结束之后他又做了精彩的点评，他特别提到了南非执政党的建设、干部队伍的建设、国家能力的提升、发展过程中的优先顺序如何安排、能源如何转型等等，他认为都可以从中国经验中得到启迪。
南非执政党ANC（南非非洲人国民大会）很重视这次金砖峰会，从高层到基层都进行了动员。我自己也应邀参加了ANC在约翰内斯堡举行的一场金砖战略对话，直接与ANC的干部和群众对话，他们十分热情，会场歌声、口号声不断。
我和南非的一位副外长先做演讲，然后和听众直接进行对话，内容涉及金砖扩容、中美关系、中非关系、金砖的软实力、金砖在人工智能等领域能否进行合作等等，对话气氛十分热烈友好。
习近平主席把中南关系描绘成“同志加兄弟”的友谊，这也是我的实地的感受。我们在这里也遇到不少非洲的粉丝，我们的很多短视频，包括《这就是中国》的一些片段，在这里都有受众。
我一直讲世界已经进入了“后西方时代”、“后美国时代”，这个新的时代需要新的话语，我们的话语无疑是一股清流，深受许多非洲朋友的欢迎，比方说西方信奉“分而治之”，英文叫divide and rule，中国人坚信“合则兴”，unite and prosper，现在这也成了非洲许多朋友经常讲的话，我想这本身也是一种中国话语的影响，或者叫做“去殖民化”的中国话语和中国理念。
应该说今天非洲的“向东看”已经成为大潮，我每次谈到中国成就的时候，听众几乎都会自发地鼓掌，非洲的“向东看”也反映在非洲一些主要的民调中，如非洲伊奇科维茨基金会去年做的大型民调，发现中国已经超过美国，成为非洲年轻人心目中对非洲产生最大积极影响的国家，76%的受访人认为，中国是对他们生活有积极影响的国家。
更有意义的是今天非洲的“向东看”与“去殖民化”的讨论经常联系在一起，访问期间不少非洲朋友和我探讨最近西非发生的一系列的政变，也就是说政治上这些国家虽然独立了，但经济上还是没有能够摆脱殖民主义，这也是许多南方国家今天面临的共同的挑战。这次尼日尔发生的政变很能说明问题，我们看一下百姓上街呼喊的口号非常直白，“我们国家有黄金、有铀矿，但为什么我们还是那么穷？”他们把矛头直指控制他们经济命脉的西方大国。
今年8月，尼日尔政变支持者在首都尼亚美举行示威集会，高举反法标语。图自视觉中国
我不时被问到非洲应该怎样才能实现真正的经济上的“去殖民化”，我说国际经验大致是两种，一种是硬的方法，就是通过国有化实现资源自主，二是软的方法，也就是让存量慢慢地改变，但加快增量，也就是全面增加与“平等待我之国家”的互利合作。
这次金砖峰会是新冠疫情后的第一次线下的峰会，也是乌克兰冲突爆发后金砖国家领导人首次线下的会晤。这两场危机像是一种催化剂，使非西方世界更清楚地看到了不公正的国际秩序才是它们发展的最大障碍。在这种秩序下，美元可以武器化，支付手段可以武器化、贸易可以武器化、科技手段可以武器化、粮食可以武器化、气候问题也可以武器化，这也是为什么越来越多的南方国家提出要加入金砖，其中六个申请国这次得到了批准。
今天全世界都在目睹非西方世界的觉醒，天下苦美久矣，这样的国际秩序必须改变，这是金砖国家最大的共识。现在沙特、埃及、阿联酋、伊朗、埃塞俄比亚、阿根廷六国已经成为金砖的新的成员。西方世界对此感到震惊，它们为什么如此害怕金砖力量的壮大呢？我自己接受南非电视台采访时谈了我在这个节目中多次讲过的一个观点，我说俄乌冲突爆发后，美西方对俄罗斯发动了货币战争，但俄罗斯把这场货币战争变成了“货”与“币”的战争，俄罗斯有“货”，西方有“币”，但西方的“币”可能买不到俄罗斯的“货”。这对“全球南方”某种意义上是一种思想解放，今天世界上大部分的“货”都在南方国家，无论是原材料还是制造业的产品，这就是南方国家的力量所在。与此同时大家看到西方GDP的水分太大，充斥着价格昂贵的服务业和大量的金融衍生品交易。遇到艰难时刻，可能这些东西会变得一文不值。
习近平主席在峰会讲话中提到，“金砖国家是塑造国际格局的重要力量”。确实如此，我个人认为以目前金砖国家所掌握的经济实力、科技实力和自然资源等，至少理论上已经形成了一个几乎可以独立于西方的合作共赢的板块，如果条件成熟的话，它内部甚至就可以做到“内循环”，在这个意义上，它已经有实力、有本钱来推动建立一种真正有利于全球大多数国家的国际新秩序。
欧洲外交与安全政策高级代表博雷利不久前也公开承认，在拉丁美洲、在非洲、在中东和北非，在亚洲，几乎每个人都认为，现在存在着替代西方的可靠选项，不仅在经济上，而且在技术上、军事上和意识形态上。他指责中国带头挑战所谓“全球秩序和普世价值”，当然他搞错了，中国挑战的是“西方至上”。
我在金砖国家智库交流中提出，金砖合作应该进一步“组织化”，推动成立某种形式的“金砖合作组织”，把现有的各种机构，如新开发银行等等都整合起来。现在有中国这样已经摆脱了“依附体系”的超大型文明型国家的引领，有金砖11个成员国所具备的软硬实力，还有中国“一带一路”已经构筑起来的150来个国家的经济、贸易、技术合作，我想只要运用得当，金砖力量极有可能实质性地推动“全球南方”国家进一步崛起，推动更多的南方国家经济上“去殖民化”，通过它们摆脱或至少部分地摆脱现在这种“外围-中心”依附体系，推动国际秩序朝着有利于世界绝大多数国家的方向转变。
今年九月中旬在哈瓦那召开的“77国集团和中国”峰会也提出终结充斥着掠夺的国际秩序，国际秩序应更加能够代表和响应发展中国家经济体的这种需求。俄罗斯总统普京通过视频参加了金砖峰会，谈到“去美元化”进程正在加速，这是我们这个节目中也多次提及的，美元“武器化”给世界带来了三重风险：
一是储备风险，你存在美国银行的美元和购买的美国国债等可能被美国扣押；二是支付风险，美国可以随时禁止你使用跨国支付系统；三是贬值风险，美国滥印钞票稀释它的债务，各国普遍的看法都是从长期来看美元已经进入了贬值通道。
不久前金砖新开发银行总裁罗塞夫提出，我们的目标是实现放贷总额的30%使用本币，这不只是美元的替代品，而是一个系统的替代品。现在的金融系统是单极的，它将被一个更加多极的系统取代，我想这就是一种“去美元化”。现在美元在全球货币储备中的份额已经从2001年的73%下降到2022年的47%，越来越多的国家正在寻求SWIFT（国际资金清算系统）的替代方案，一个更加多元化的国际金融秩序正在浮现。总之，这次金砖峰会后，世界就更不一样了。
我今天就和大家分享这些，谢谢！
刘鸿武：
1974年，毛泽东已经是晚年了，那个时候他很少见外宾，年初的时候，他见了来中国访问的尼日利亚时任总统戈翁。主席跟他说，其实我们都是一家人，就提出了我们都是第三世界，他说苏联、美国可能是发达国家，很强大的第一世界，欧洲、日本、澳大利亚可能是第二世界，我们是第三世界，中国是，非洲也是，拉丁美洲、亚洲都是第三世界，这就是他最早提出的。
1974年，毛主席与赞比亚时任总统卡翁达会见。
后来过了一段时间，赞比亚时任总统卡翁达又到中国访问，毛主席那次见他的时候就非常明确地谈了两点，他说世界是分成三部分，亚非拉都是第三世界。第二点他说亚非拉世界都很弱小，我们只有团结起来，才能够一起反对霸权主义和强权政治，他认为霸权主义、强权政治是世界最大的威胁。
“三个世界”的理论后来演化为今天中国外交的一个基石和核心。我今天想跟大家谈一谈，为什么我们现在如此重视所谓的发展中国家，今天中国发展到这个阶段了，为什么我们还说自己是发展中国家。
1971年，中国重返联合国，毛主席说，是第三世界国家把我们“抬”进联合国的，非洲兄弟把我们“抬”进联合国的，所以他说我们在联合国安理会的这一票，永远要属于发展中国家，要为发展中国家仗义执言，代表它们去改变这个不公平的世界。我觉得这就奠定了中国外交的一个基石，我们现在经常说一句话，中国外交发展中国家是基础，非洲是基础的基础。我说不仅是基础，它还是一个撬杆，中非关系是中国外交的一个撬杆，给我这个支点，这个撬杆，我就能撬动世界，所以特别重要。
毛主席“三个世界”理论明年就50年了，但他的观点没有过时。中国1978年改革开放到现在45年了，GDP翻了100多倍，现在人家说你怎么还说自己是发展中国家呢？按今天来看，我认为有四点：第一，首先这是一个客观事实。第二，也是我们今天的战略需要。第三，是中国的志向和抱负。第四，是具有巨大的发展前景。
我们先说一下客观事实。中国经过40多年的发展确实发展起来了，去年中国的人均GDP1.2万美元，也许再过几年达到2万美元，进入中上收入水平是没有问题的。但是我们知道现在中国有14亿人口，东西部发展不平衡，等西部地区也能达到1万、2万美元，那时候我们才算完成巨大变化，所以现在不能把自己定位成发达国家；如果成为了发达国家，我们还要发展，所以我们是发展中的国家。
第二个战略需要。当年毛泽东提出“三个世界”理论说得很清楚，有三个依次推进的战略推导：首先，他把中国和亚非拉的广大国家都归入第三世界国家，就说清楚了中国的战略定位，我不能跟西方国家定位在一起，我要和亚非拉国家定位在一起。其次，中国只有和第三世界发展中国家团结起来，才有可能反对霸权主义和强权政治。再次，中国永远不称霸，永远不搞对外扩张。这说清楚了中国的外交战略原则，就是要跟发展中国家站在一起。
事实上，大家想一想，未来阻碍中华民族崛起的最大阻力是什么？还是一样的，霸权主义、强权政治，所以今天我们还是要靠发展中国家、南方国家，结成最广泛的统一战线，才能够反帝反殖反霸。
第三个，所谓发展中国家，还是一个中国的志向和抱负。当年毛泽东把中国定位为第三世界发展中国家，体现了他的高远战略志向和理想，他一生的理想就是中国要和世界上那些受压迫、受剥削、边缘化的、被别人看不起的那些国家的人民团结在一起，站在一起，共同努力奋斗，去改变这个世界旧的不合理的制度。
中国共产党是代表中国人民的绝大多数人的利益，那么现在中国在世界上要和谁站在一起呢？现在发展中国家占全球人口的90%，西方国家只占人口的10%，我们难道不要站在全世界90%人口的一边吗？这就是中国的道义、中国的志向。
毛主席是这样讲的，1965年，他说未来中国站立起来，自立于世界民族之林，我们应该对世界有个更大的贡献。所以我们这几年提出构建人类命运共同体，推动中非合作、搞“一带一路”国际合作倡议、南南合作，所有这些倡议一路下来，70年不变，这就是中国外交的灵魂和精神。
最后一点我觉得特别重要，坚持中国是发展中国家的定位其实是为未来中国的发展开辟了广阔道路。我们知道今天虽然很多发展中国家还很贫穷落后，但它蕴藏着发展的潜力、发展的资源，发展的追求和渴望一旦释放出来，我相信未来的世界会发生根本性变化。
比如说非洲国家，很多国家潜力非常巨大，它是有贫穷的地方，但它有富裕的资源、富裕的人口、富裕的市场，富裕的各种发展要素，我随便举两个例子，比如南苏丹，世界上最年轻的国家，它建国刚刚11年，现在63万平方公里，除了石油以外，它的黑土地的面积跟我们东北三省是差不多的。肥沃的黑土地，按照中国人的说法，抓一把土，捏出油来，但这个国家1200万人口，现在有400万人吃不饱肚子，200多万难民， 90%是文盲。为什么？这么好的资源，那么好的环境，为什么不能够发展起来？那年我去南苏丹开第一届中国南苏丹的智库论坛他们副总统瓦尼是一个老革命家，他发照片给我看，你看我们尼罗河的鲈鱼那么好，可以长到100多斤，我们没有电、没有交通，所以没有办法开发水里的鱼，所有的鱼都老死在这个水里边。
现在卡住非洲，就三个“卡脖子”的东西，交通基础设施落后，没有道路，没有电力，没有资金。第二，没有技术，学校也很落后。第三，缺少治理能力。但我觉得这些方面，中非都是可以高度互补的，交通基础设施不用讲，现在 “一带一路”非洲70多条铁路我们正在建，南苏丹的第一条高速公路已经修完了。电力发电了以后，尼罗河的鲈鱼就可以捕捞，就可以冷链，你看现在非洲的食品逐渐摆到中国的餐桌上来了，这样的事例很多很多。
所以定位为发展中国家其实是为中国开辟了一个无限广阔的发展空间。现在世界上“一带一路”，已有140多个国家加入，占全球人口的80%，借助“一带一路”就能够把像南苏丹这样巨大的潜力连接起来，为世界的未来发展开辟新的道路，今年我们（推动）把非盟加入了G20。非盟加入G20，全球治理体系就改变了，然后金砖又扩容，十一个国家，今年两个非洲国家进来，埃塞俄比亚、埃及，所以我们现在讲是中非金砖四国，中国加非洲的三个。
金砖国家领导人第十五次会晤于8月22日至24日在南非举行。图自新华社
中非合作不仅经济上重要，战略上重要、对中国来讲还有一个很特别的东西，就是中国外交的精神。中国作为一个大国，未来在世界上的定位很大程度是通过中非合作体现出来的。我们都知道中非关系是周总理亲自去开创的，万隆会议第一次打开了中国通向世界的一个窗口。周总理花了两个月时间，一次访问了非洲十个国家。
后来有一次我到非洲马里去访问，马里总统跟我讲，他说，你看墙上挂着一张照片，我一看，是周总理，一个小孩给他献花。他说，这个小孩就是我。他很自豪，过了几十年，照片还挂在墙上。
有一次我去南非，曼德拉总统已经放出来很多年，已经退休了，在一起聊天的时候，他说我当年关在罗本岛关了27年，一个星期放风一天，如果那天放风是10月1号的话，我们非国大（南非非洲人国民大会）的人见了面，都会握三下手，这样握一下，这样握一下，再击一下掌。为什么？他说10月1号是你们的国庆日，我们非国大、非洲人是把中华人民共和国、中国革命看作非洲的希望，我们为你们庆祝。70多岁的一个老人，历经沧桑，还这么动感情地跟我讲这个事情，我才知道原来中非关系如此深厚。
我听了很多很多这样的感人故事。中非关系近70年，塑造了今天中国的外交精神，那就是构建人类命运共同体，要和亚非拉国家站在一起、团结在一起。
我今天就给大家介绍这些内容，谢谢大家！
【圆桌讨论】
**主持人：**刚才两位老师都给出了演讲，充满感情。也要向大家介绍，刘院长所在的浙江师范大学非洲研究院是国内首个、也是国内顶尖的从事非洲研究的专业机构。刘院长本人还在2009年获得过中国人民对外友好协会颁发的十位感动非洲的中国人之一。但我有一个感受，对于普通人来讲，非洲恐怕还是一个相对模糊的概念，是不是我们虽然做了很多工作，但可能做得多、说得少？
**张维为：**关于非洲，有一些基本的常识性判断。第一，它分成北非和撒哈拉以南非洲，北部非洲基本上是讲阿拉伯文的，撒哈拉以南板块又叫黑非洲，这是一个重要差别。
另外，如果你看历史，就是历史上的非洲，有英国的殖民地和法国的殖民地，这两个殖民国际留下了不同的政治遗产，当然还有被德国、比利时等殖民过的国家，但英法殖民地最多。
**主持人：**非洲就是因为长期被西方国家殖民，才造成了发展上最大的一种阻碍，不仅是市场消失了，资源被控制，同时整个国家的政治制度被西方殖民者也搞乱了。
**刘鸿武：**习主席曾经2013年从非洲访问回来之前，在坦桑尼亚最后一站时，他就说中非从来就是命运共同体，因为近代以后，我们都曾经成为西方侵略、掠夺的对象。近代非洲经常有句话，“离上帝太远，离欧洲太近”，当年西方人扩张第一站，西班牙、葡萄牙把北非给占领了，然后沿着海岸线一路下来，从那以后西方殖民者就把非洲分割成几十个殖民地，搞了四百年奴隶贸易，造成非洲巨大的灾难。
**张维为：**所以非洲国家为什么尊重中国人的友谊，就是我们也有反帝反殖的经历，这是一种共同的历史。
在坦桑尼亚，中国减贫样本落地后，长期的粗放发展模式得以改变，中国人带去的农业技术因地制宜，使当地人摆脱了“吃饭靠天收”的困境。图自央视新闻
**主持人：**中国跟非洲那么多国家有合作，包括基础设施建设大家是可以想象到的，也了解得多，那我们还有其他哪些方面的合作？
**刘鸿武：**中非合作现在可以说是全方位的。这次习主席去南非，提出了三大计划，第一是推动非洲工业化，第二是推动非洲农业现代化，第三推出一个中非人才培养计划，就是人才培养计划来支撑前面两个。过去西方人都认为非洲是不可能搞工业化的，只能是提供原材料，或者搞点旅游，作为欧洲人去度假的地方，但是现在我们觉得，新型工业化中国也在探索，然后互联网起来了，那么低碳的、新型的工业化利用非洲这块大陆，是可以探索的。
比如坦桑尼亚过去被认为是没有资源的，但它们农业条件特别好，渔业条件也很好，我们现在修了一个基卢瓦渔港，明年就建成了，还有尼雷尔水电站，今年年底就可以发电了，这个电站一发电，坦桑尼亚就不再缺电了，一旦它不缺电了，铁路也修好了，渔港也有了，一百万平方公里的巨大农业就可以开发出来。
**主持人：**刚才刘院长举的这些例子给大家一个深刻认识，就是现在中非合作可以深度帮助一个国家重组经济结构。原来大家认为它们只有农业没有工业，但在我们的帮助、双方的合作之下完全可以重组，会有新的生机，这是很有想象力的。
**张维为：**我再补充一个这次在南非调研的例子，就是南非由于种种原因经济没有搞好，现在最大的问题之一是缺电，它现在电力供应都是限制的。我们现在跟它合作，直接用绿色能源、太阳能发电等，已经有很大的项目在开始做了。最近我看到研究报告说，如果你以过去十年为一个标志的话，中国的对外投资是最含“绿色”的。
**主持人：**刚才张老师有一个观点，就是您在南非参加论坛，很多人跟您交流，就是从中国的发展经验上来看可以学到什么？因为每个国家都会面临很多选项，我到底先做什么，后做什么，所以从这个角度来看，非洲那么多国家，优先要解决什么问题？
**张维为：**实际上我跟非洲朋友关于中国模式的交流还是蛮多的，第一届中非合作论坛，我当时给《纽约时报》写了文章，我说我走了这么多非洲国家，我觉得在解决贫困问题方面，中国模式比美国模式要好很多很多，解决贫困问题绝对是排名第一问题。
我说中国模式特点就是你真的了解老百姓需要什么，他们要就业，他们要解决吃穿的问题，要解决医疗问题、养老问题，你就一个个做，这就是中国模式，这个非洲人很听得进去。
我给他们解释，我说邓小平思想没有那么复杂，最核心的就是两条，第一，保持政治稳定，这个特别重要。第二，采用比较开明的经济政策。还有就是我讲的，你要找到像中国这样的非常好的合作伙伴，那往往很快就能发展起来。这几条你抓住，基本上就可以解决贫困问题了。
**主持人：**刘院长，非洲那么多国家，它们的政治稳定性怎么样？毕竟以前还有这么多的殖民残存因素在里头。
**刘鸿武：**政治稳定是非洲发展的核心和焦点问题，非洲国家独立以后，因为西方给它设计的政治制度多是多党竞争，非洲有几十个、几百个部落，你如果是搞多党制，一个部落搞一个政党，三年又选一次，就把国家内部撕裂了。结果就造成非洲长期持续的政治不稳定。文官不行了，就发生军事政变，军人又走到前台，因为只有靠军队才能够稳定，军队上台执政，西方又说你搞专制独裁，又要推翻，又要搞民选，就不断地在搞，所以过去几十年一直解决不了这个问题。
但是非洲国家长期跟我们交往以后，已经开始意识到要独立自主、自力更生，靠外部援助是不行的。其次要形成一个强有力的国家制度，把国家团结起来，就像当年毛主席讲的，10亿中国人团结起来了，我们就不一样，就能够改造世界。非洲人如果能够团结起来、组织起来，他们也能够改变这个世界。所以后来就成立了非洲统一组织，现在叫非盟。我觉得只要这方面解决了领导力问题，独立自主、自力更生，非洲是一定能够发展起来的。
**张维为：**我再举个例子，大概十几年前，我去肯尼亚内罗毕大学做讲座，我当时就讲中国模式了，我说西方模式叫“选举”，我们叫“选拔+选举”，我觉得“选拔+选举”比光是靠选举要好。
很多非洲朋友也同意，他们也认为非洲还没有形成所谓“现代民族国家”，也就是大家都认同我们都属于同一个民族，比方说肯尼亚或者其它国家，你投票的时候一看就看出来了，基本上大家投票，投给自己部落的人。
**主持人：**到现在还是这样？
**张维为：**这个传统到现在都没有变，这样投票一次就分裂一次，所以我当时得出很简单的结论，西方模式在非洲是行不通的。
2019年7月7日，非洲联盟非洲大陆自由贸易区特别峰会在尼日尔首都尼亚美开幕，会议正式宣布非洲大陆自贸区成立，并于当天起运行。图自央视
**主持人：**非洲这片土地远远不是大家想象的，过去很长一段时间发展艰难，其实它不缺非常有智慧的政治家，它也不缺美丽的国度，也不缺丰饶的资源，它缺的就是一个机会。经济要解放，思想要解放，政治要解放，缺的是这样一个过程。我们今天讨论金砖机制，有了金砖机制，有了非盟加入G20，包括中非合作论坛、 “一带一路”倡议所有在内，对于非洲国家来说，真的是迎来了前所未有的机遇。对于这些发展中国家，特别是非洲的国家来说，它需要一个平等的、公平的制度和机制，所以金砖机制对它们来说意味着什么？可以让它们获得什么？
**张维为：**现在一个最直接的用途，就是它能够在现有的国际秩序之外找到平等待我的国际组织。如果遇到困难，我找金砖银行，不找国际货币基金组织；还有一些双边的，它可以找俄罗斯，更多可以找中国，我们现在国开行对它们的投资早就超过世界银行了，这就不一样了，这是改变世界格局的。
**刘鸿武：**非洲的殖民地经济特征非常明显，比如说它所有的贸易都是外向的，而且是定点的，比如说前英国殖民地所有的货物卖到英国，前法国殖民地卖到法国，它内部贸易很少，非洲国家与国家内部没有互联互通。两个国家紧挨着，比如金沙萨（刚果民主共和国首都）和布拉柴维尔（刚果共和国首都）就隔着一条刚果河，以前都不通航的，所以人家开玩笑，我要去对面那个首都，我要飞到巴黎，再从巴黎再飞过来，就隔着一条河，就是相互没有往来。这样的非洲就是支离破碎。
但是现在第一，非洲自由贸易区已经签署了，14亿人的一个大自由贸易区正在建立起来。第二，中国给它做交通基础设施，互联互通，连接起来了。还有电力，再加上现在金砖国家、南方国家，市场对它需求很大，它的资源就可以卖到好的价钱。比如安哥拉打了20多年内战，我们给它投资50亿，用了几年时间，全部的公路、铁路都恢复起来了，油田也开采了，它把油卖到国际上，然后还中国的贷款，这样就完成了它的重建过程。现在它不仅卖原油，我们还给它建炼油厂，它就有汽油了，化工厂就建起来了。这样一来，非洲的工业化就可以起来了。
我们现在管这些叫“三网两化”，高速公路网、快速铁路网、航空区域支线网，以及工业化和信息化。
**主持人：**真的是把我们自己的发展经验复制到了非洲。
**张维为：**所以我经常用这个案例来批驳西方，因为西方老是讲中国在非洲搞殖民主义，我说搞殖民主义没有例外地都奉行分而治之，你要从西非去东非，对不起，你要绕道伦敦或者巴黎，港口也是的，它只是从有矿的地方接到沿海码头，然后运到英国、法国等国家。
我们现在建整个区域整合起来的网络，海陆空全部给你建，这就完全不一样，这就是我叫做不是divide and rule，分而治之，而是unite and prosper，即“合则兴”。这是中国的成功经验，在非洲也非常管用。
**主持人：**基础设施建设不要觉得这只是一个项目，当有了丰沛的基础设施资源之后，你整片大陆、整个市场就完全连在了一起，有连结就有了非常方便的流动，有流动就有经济发展，所以我们可以想象一下，如果非洲大陆是这样连结在一起，连结而高效的话，该是多么大的一个市场，如何想象都不为过。
**张维为：**中国帮它这样做，他们非常感激的。所以你看现在美国什么领导人，到非洲被怼，一说中国这个不好、那个不好，非洲领导人就告诉他们，你来的机场中国人建的，你住的酒店中国人建的，你这一路车开过来，这个路也是中国人建的，你们美国建了什么？非洲人就这样问他们，很普遍。
**刘鸿武：**美国国务卿去演讲。下面那个非洲人说你现在演讲的这个大厅就是中国人建的，你手上这个话筒也是中国人生产的。
**主持人：**不管是非洲的领导人还是普通人，他们发出这样的声音，是因为一方面他们确实看到整个西方的体系、西方的话语这么多年来对非洲的剥削，其次他们在跟中国的合作过程中，经济上获益，更重要的一点是感觉精神上的被尊重，精神上的被爱护，这是特别重要的一点。
**张维为：**就是“平等待我之民族”，非洲是非常强调这一点，中国人一直这样的，这个是周总理定下来的外交风格和精神。
【问答环节】
周政扬：两位老师好，主持人好。我是周政扬，我今天想提的问题是，现在有越来越多的中国企业和中国创业者在非洲投资建厂，请问一下两位老师，随着非洲的发展和崛起，会有哪些新的商机呢？谢谢。
**刘鸿武：**上个月我还组织了浙江140家头部企业去南非和坦桑尼亚，现在跟金华贸促会我们是联手的，金华商人在坦桑尼亚建了一个中坦工业园区，10平方公里，现在已经开发了首期，外围的公路、桥梁、电全都通好了，140家企业去了坦桑尼亚，一对一地谈，比如兰溪纺织厂。现在很多企业像浙江的水泥厂、瓷砖厂、玻璃厂都往非洲转移，这就是一个非常好的工业互补过程，现在是我们劳动力成本上升了，我就从埃塞俄比亚招了2000人过来，实习半年时间，既解决我们的劳动力问题，又让他们掌握了技术，然后回去以后还能再传帮带当地工人。
**主持人：**刚才刘院长介绍了那么多产业，机会到处都是，那么多传统的领域对于非洲来说可能都是急需的。
**张维为：**一个是劳动力丰富，总体上劳动力比较便宜，一个重要原因是非洲国家的妇女生育率高，像最近政变的尼日尔，一个妇女平均生育是7.2个孩子。这意味着年轻人口非常多，某种意义上这也是一个问题。
**刘鸿武：**中非合作为什么叫全方位，比如我们的产业过去了，我们的职业教育就过去，我们现在在非洲建很多鲁班工坊，就是给它做职业培训的。因为以前非洲的教育深受西方的影响，就是精英教育，就学一些人文学科，没有办理工科大学，更没有职业教育。我们在非洲已经办了五所交通学院了，就是因为有那么多的铁路、公路要建设。
所以我们为什么这几年对非洲做得好，我们不仅做学术研究，我们是国家教育部基础援外的研修基地，也是中非大学联盟的中方机制的秘书处的支持单位。
**主持人：**前面提到有些非洲国家生育率很高，这对妇女来讲也是巨大负担。如果能提供新的就业机会，让她们受更好的教育，生育率相对降低一些，她的整个生活质量会提高很多，这种合作对非洲当地的帮助真的是全方位、全人群的。
陈允靖：两位老师好，主持人好。我叫陈允靖，我要提问的问题是，近些年来，一些美西方政客企图把中国排除在“全球南方”之外，挑拨我们与广大发展中国家之间的关系，我们应该如何应对呢？谢谢。
张维为：“全球南方”这个概念在国内是最近才开始热起来，实际上在国际上热了蛮长时间。最近很大程度上也是因为西方的参与，就是你讲的西方国家它明确地想把中国排除在“全球南方”之外，但我们一直主张中国当然是“全球南方”的一部分，是发展中国家的一部分。
而且“全球南方”崛起，就是因为中国的崛起带动了全球南方的崛起，所以它们为中国是它们的成员，其他南方国家也感到非常自豪，很多都把中国看作是它们的榜样。
西方国家，我们很坦率地说，要跟我们竞争？他们没法竞争，就这么简单，我们对于南方国家的经济增长的贡献率早就超过西方七个国家之和。总书记早就说过，我们是发展中国家天然的盟友，不需要争议的。自然而然地，我们发挥一个独特的作用，某种意义上正在引领“全球南方”崛起，共同推动一个新的更公正的国际秩序的形成。
今年3月16日，美国国务卿布林肯开启其对非洲大陆的最新一次正式访问，成为第一位访问尼日尔的美国国务卿。图自法媒
主持人： “全球南方”是包括我们在内的“全球南方”，这个不是西方想要把我们排在外面就排在外面。
**刘鸿武：**我觉得中非关系过去几十年有一个特点，就是如果是西方说中非关系有很多很多问题的时候，恰恰说明中非关系比较好。
你可以逆向思维，西方要把中国排除在外，其实恰恰它觉得现在排除不掉。而且中国是不是“全球南方”一部分，不是由西方来说的，由南方国家、发展中国家来说。
我印象很深，津巴布韦的前总统穆加贝有次在演讲时，一名西方记者问他，说中国在非洲搞新殖民主义，他就说了一句话，你们现在批评中国搞的这些“新殖民”做法，恰恰是当年你们作为殖民者在非洲几百年，我们希望你们做、而你们没有做的，是今天中国正在做的。
**主持人：**这个话就足够掷地有声了。通过两位嘉宾那么多的阐述，大家对非洲会产生完全不一样的或是更加新的认识，你会爱上这样的一片土地，你会了解到它的勃勃生机和未来的无限潜能，尽管他们走过苦难的数百年，但是他们依然不堕发展之志，从来没有放弃对美好生活的追求，这是非常伟大的，也值得敬佩，也希望我们中非合作未来结出更多的硕果。谢谢大家，再见！
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