丹娜·左哈尔：大家都说我讲的东西很“中国”，这让我非常意外

【采访、翻译/观察者网 刘倩藜 校译/周小婷】

年近八旬的英籍美国学者丹娜·左哈尔女士曾在麻省理工学院攻读物理学和哲学，哈佛大学研究生攻读哲学、宗教和心理学。她将量子物理融入企业管理，是“量子管理”理论奠基人，著有《量子自我》、《量子领袖》、《量子管理之道：零距离》等。

但她认为，中国古代思想家早在西方科学家发现量子物理学之前就已经在用量子思维来思考。近日，丹娜到中国长三角与青年科技人才对话之际，观察者网和她做了专访，请她谈谈量子时代之下的社会、企业和年轻人。

观察者网：丹娜·左哈尔教授，您好！很高兴在上海见，还有机会专访您。可以向观察者网读者做个简单的自我介绍吗？

丹娜：我是学物理和哲学的。我一生都在围绕量子物理做研究和写书，探讨量子物理学在更广泛层面的哲学意义，以及它如何赋予我们新的思考方式看待生活中的一切事务。这些书里我的主要观点是：量子物理学定义了新的范式，而这种新范式影响着一切。此外我还给学生上课，我是一名教授。

观察者网：您以前主修哲学和物理学，这是形而上学和科学的完美结合，然后您把二者融入到企业管理理论中。想先请您聊聊您提出的量子管理理论。

丹娜：传统管理理论的灵感来自于牛顿物理学，也就是17世纪的经典物理学。当时的世界简单、有序，生活节奏慢。所以经典物理学理论和（第一次）工业革命时代是相适应的。

今天我们生活的时代可以称做“量子时代”。在这个时代，量子物理学使得所有技术成之为可能。现在的世界相当复杂，充满不确定性，泛在关联性，甚至可以说有些混乱。

各家企业经营情况也都不太好。那么我就想，为什么不尝试从量子物理学中找找思路，运用到企业管理中，而不是困在牛顿物理学的路径依赖里。

所以我提出了量子管理理论，它是直接源自量子物理学的主要原理。希望在这个充满不确定性、复杂性和高度互相关联性的时期能给企业一些参考。

观察者网：您曾提到中国哲学和量子力学理论是高度一致的。一开始您怎么会对中国感兴趣，怎么会想了解中国哲学？

丹娜：第一次来中国是一家中国企业邀请我，当时他们已经运用了我的量子管理理论，并把它转化为了能落地的商业模式。然后我到中国各地做演讲，前后一个月。所到之处，大家都跟我说：你讲的内容很“中国”，你在书里写的东西都很中国。

我想，这怎么可能呢？我对中国一无所知。这是我第一次来中国。

我看不懂中文书。我啥也不了解。我讲的东西怎么可能是中国的呢？

我感到好奇，为什么他们会这么说？于是我开始读中国古籍经典，老子、孔子、孟子、王阳明等等。

然后我被惊到了。我一直在研究的理论完全是受到量子哲学的启发，但我发现它们和中国古代伟大哲学家的思想高度吻合。

量子物理学告诉我们，人本质上是宇宙的一部分，完全是宇宙的一部分。中国哲学（宇宙生成论）也说了同样的事情。

量子哲学告诉我们，最好的生活方式是遵循自然规律，因为我们原本就是大自然的一部分。

老子和孔子，这些伟大的思想家都提到，人道就是天道。这个“天”，可以理解为宇宙或大自然。总之，我发觉有很多“不谋而合”。量子物理学说，世界不是由物质组成的，而是由能量组成的。北宋的张载也有过类似的表述（“凡象皆气也”）。老子认为，万物相通，不是孤立的。这正是量子物理学所说的。

所以我意识到，这些两千多年前的中国思想家早在西方科学家发现量子物理学之前就在用量子思维来思考了。

这也是为什么我决心写一本书，谈谈量子哲学和中国哲学的相似之处。

观察者网：说不定这是您和王阳明跨越时空在对话呢！

丹娜：总之这感觉非常奇妙。

我后来得出一个结论：几千年来中国一直都是个“量子社会”，是一种“量子文化”；西方科学家在20世纪初发现的物理学，可以理解为通过试验验证并用方程式表达了中国思想。

在1915-1920年前后，五位科学家试图理解这个新的物理学，

因为它和传统物理学完全不一样。对他们来说，旧的物理学说不通，在西方思想中找不到其它理论依据来帮助他们理解他们的新发现。

以最核心的论点为例。牛顿物理学认为，光要么是粒子流，要么是一系列波，但不确定是哪种情况。量子物理学认为，光既是波，又是粒子。

西方思想中没有这样的思维。西方人总是认为凡是相反的，就是相矛盾的。西方的逻辑，通常是非此即彼，不可能有“既是，又是”的情况。

奠定了量子力学基础的1927年索尔维会议

量子物理学之父尼尔斯·玻尔（Niels Bohr）不知道如何思考这个问题，也不知该怎么表述，以及如何理解。但幸运的是，他研读中国哲学，还读过《易经》，所以他了解一点阴阳学说：“阴”“阳”对立，但不矛盾。他们互为补充，相互支持；阴在阳之内，不在阳之对。你需要二者都了解，才能理解个中之妙。

因此，玻尔能够利用《易经》中的阴阳关系来理解量子物理学所说的“波粒二象性”（Wave Particle Duality）。他著名的互补性原理（Complementarity Principle）是基于令人惊叹的阴阳学说。

观察者网：这听起来太奇妙了。您刚提“波粒二象性”。我们就以此为例，可否用它来解释一个组织或个体关系呢？

丹娜：我们两个都是个体，你是你，我是我。但我们不是分开的。量子物理学和老子都提到“不分”，万物相连，万物一体。

的确，我们俩各自是个体，但也是一体的。我是我，我也是我们，我也是我们的互动关系。中国古代先哲也表达过这层意思。

观察者网：我印象中您是生于1945年？

丹娜：1944年。我今年79岁了。

观察者网：可以说您见证了第三次工业革命的兴起和繁荣，以及迈向第四次工业革命。自此，我们的生活、工作和社交方式发生了巨大的转变。您认为当下的企业，如何才能适应这些变化呢？可否请您具体谈一谈？

丹娜：复杂性科学（complexity science）用来描述生命系统，它本身就是生物世界的量子科学。

生物世界的量子体系，本质也是复杂的自适应体系（adaptive systems）。这些体系，以及所有的生命体，都不想被控制。如果你试图控制它们，就会破坏了系统的统一性和系统的创造力。

传统企业管理就是控制。首席执行官和他的领导团队做了所有决定，然后他们下达命令，通过企业内一层层官僚架构传递下去。车间里的工人只能听从命令，机械执行。他们不用思考，也无权做决定，只需要服从指示。

而基于我的理论，作为一家公司，应该摆脱这种自上而下的管理。我所指导的一家中国企业，它是一家集体所有制企业，也是全球500强企业，它的首席执行官放弃了自己所有的权力。他说：让我们成为一个“自组织系统”。

他砍掉了所有的官僚架构，所有的中层管理，所有繁琐的汇报流程，以及低效的“指挥链”。他说：“我的员工会思考。我一直想建立一家员工可以独立思考的公司。”

基于量子管理理论的企业架构模式

所以他“解放”了员工的双手和大脑，让他们来决定。他把公司拆分成4000家小微企业。每家公司都有独立经营权，都是自行决策，

有自己的客户，也可以生产自己的产品。

总之，就像一家独立公司一样经营运转。与此同时，它们仍是集团的组成部分。它们既是独立经营主体，也是这家大型集体所有制企业的成员。这种模式运转得很好。

比如在疫情之下，大部分传统企业遭受重创。他们没有准备好应对这种无法预见的黑天鹅事件，亏损巨大，很多企业甚至破产。

但这家公司以及我在书中提到的那些效仿了量子管理方法的公司，都在疫情下逆势上扬。因为这些大企业有小的事业部，在“黑天鹅”来袭时可以快速响应。每家公司有自己的供应链。所以他们没有遭遇大公司遇到供应链断裂问题，很多公司只有一家供应商。他们和客户有直接联系，所以能快速响应并满足客户需求。而大多数公司，客户通过服务热线打电话来，结果只得到一个机器自动应答。如果碰上人工接听，那你算幸运。但问题是你的问题得不到解决。你一定经历过这样的郁闷。

面对这样的量子管理公司，你会快速得到反馈，并立即处理你的问题或满足你的需求。因此，这家公司在疫情中存活下来了。它的规模不断扩大，营收不断增加，其他几家效仿这种模式的公司也实现了创收。

观察者网：您致力于研究量子管理学已有三十多年，出版了不少著作，受到很多商学院和企业的邀请做演讲，也为一切企业提供咨询。您有没有想对年轻人说的话？

现在有个流行词叫“躺平”，全世界都流行，不仅仅是中国。您之前提到中国是量子社会、量子文化。那这次来中国和年轻人的交流，是否有加强您对中国的这种印象？

丹娜：前阵子我在苏州和一群年轻学员相处了两天，探讨量子领导力、量子管理。年轻人，尤其是当下的年轻人，希望工作有意义，有获得感。不仅仅为了拿份工资，他们想通过自己的工作改变生活，对生活赋予意义。他们对这些所谓的“大公司”感到沮丧。当然，他们拿了工资，可以付水电费，可以偿还贷款，但工作很无聊，没意思，而且他们没有权力。

前两天这些年轻人跟我说，如果我有话语权，如果我有资格和自己的客户打交道，我会很享受这份工作。这对我会很有意义。

我认为这种“躺平”意识是新冠期间在家办公受到的启发。员工发现，不进办公室，不用被命令，不用被指挥去做无聊的事儿，感觉很好。他们认为，为自己打工，这感觉更有意义。这是对旧制度的反抗。

相反，如果你给年轻人一个机会，自己去决策，去思考，去做出改变，去感受自己的工作充满意义，觉得自己在做重要的事情。那么他们很快就会回来安心工作的。

观察者网:在网上一些短视频里，我们看到当小朋友被问，你的梦想是什么？你想成为什么人？他们回答是“网红”，而不是我们多年前会听到的“科学家”或“宇航员”。您对此怎么看？当年轻人择业时，你会给他们什么建议？

丹娜：这和我们刚才聊到的情况本质上是一回事。年轻人之所以想成为意见领袖，是因为意见领袖拥有影响力，才能推动改变，才能让别人去做某些事、去想某些事。

成为意见领袖后，他会感到：我很重要，我的生活很有意义；我在带来改变；大家聆听我所说的。

所以，要赋予他们这样的机会。不管是在公司上班，在医院工作，还是做科研。给年轻人更多的空间去思考，去做决定，看到自身所带来的改变，所产生的影响力。

前两天上课时，我跟学员说：量子物理学告诉我们，我们人类运用自己的意识和思想来助力现实的塑造。

其中一个男学员说：“哦，但现实很残酷。我觉得自己无能为力。这个世界一团糟。”他们感到沮丧。

我说：“不，量子物理学告诉你，要创造现实，你能改变现实，你能产生影响。量子真空是宇宙的来源，而你是量子真空的合作伙伴。你让现实成之为现实。”

他表情一下子亮了。他说：“原来我可以产生影响力。我可以改变这个世界。”我回答他：“是的，你可以”。他感觉更快乐了，因为这是年轻人想要的。

我们老一辈把世界弄得一团糟。我们交到下一代手中的是一个糟糕的世界。气候变化危机之下，他们甚至不确定活不活得下去，更不用谈什么舒适的生活。年轻人想要阻止世界走下坡路。但如果你告诉他们：“长辈怎么跟你说，你就怎么做。”那他们会感到更更无助。

因为正是我们这些所谓长辈没带个好头。如果你告诉他们，他们可以向前，他们可以做决定，他们可以有所作为，他们可以改变世界。

那他们就会坚定地支持你。

观察者网：谢谢您抽出时间和我们分享！

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