王文对话法国战略学会会长马翼科将军| “您了解中国，孔子说过：以德报怨，何以报德？”-王文、马翼科
法国战略学会会长、海军少将、《行动》期刊主编马翼科（Eric La Maisonneuve）是当前法国为数不多、且愿意公开疾呼“西方应学会与中国分享领导权”的严肃客观研究中国的思想家。
对话拜访那天，巴黎忽降大雨，笔者从停车处到马翼科将军家的200米被浇了个落汤鸡。马翼科将军热情地拿出浴巾，还送了他近几年出的新书《中国：一体两面》。他说，自己过去这些年多次去中国，尽量在书中展现中立、客观，而不是去炒作“中国威胁论”。他还回忆与中国一些已故老友的交往，如吴建民大使。尽管在金砖、中美关系、俄乌问题上，我们有一些不同的观点，我这里呈现出来，也是希望国内读者能够了解法国思想界的想法。
法国忽略了新时代中国的变化
**王文：**我有很多法国朋友。我发现，法国包括欧洲，对于新时代的中国，尤其是过去5到10年中国的变化，了解的不太够。在过去10年，中国至少在4个方面都发生了翻天覆地的变化，而法国包括整个欧洲对此都是了解非常少的。
一是中国共产党对内的反腐工作，我觉得有巨大的提升，中国共产党比过去更加具有组织性纪律性。二是中国低碳事业的发展。中国已经是全世界低碳减排的领导力量。现在全世界90%以上的光伏产业、70%以上的新能源汽车在中国。欧洲这些年低碳减排确实口号喊得很响，但实际做的相对较少。
中国电建EPC总承包的卡塔尔阿尔卡萨800兆瓦光伏电站
三是中国社会的平等发展，包括精准扶贫、数字经济的出现和普及，推动了社会服务的均等化。在中国，如外卖、滴滴打车、家政到家等依托于移动互联网的服务，价格都非常便宜，中低收入者、普通老百姓都能享受到非常好的社会服务。相比之下，欧洲和法国近些年来的社会现状，则给人一种美好印象破灭的感觉。四是法国和欧洲人都没有料到，中国的对外战略更加清晰和透明了。十几年前的世界不知道中国要什么，相比于那个时候，现在中国已经很明确地向世界说明中国要什么。
**马翼科：**王院长，我觉得您说得特别对，我觉得，法国人的确比较少地意识到您说的这4点，而且我觉得可能还不止这4点变化。其实，我在过去60多年中都是在这样一种思想下长大的：西方文明是全世界的主导文明，当时确实也是如此。但是，在我来到中国之后，我发现，中国文明可能是另一个可行的方案。这对我来说非常重要，意味着我看待世界的眼光发生了变化。其实有很多种来观察这个世界的方法，每一种都具有它的合理性。
面对这两种看待世界、治理社会的不同方法，有两种对待方式。第一种就是接受，承认我们是不同的，但我们不是对立的，而是互补的，是可以共同进步的。第二种就是拒绝接受这种不同，要把对方打倒，因为我们是不同的，所以需要去反对对方。
我选择第一种方式，就是接受不同并且认为可以共同进步，但是大多数法国人并不理解。我对中国是有好感的，我承认我在思想上是一个自由的人，我认为，出现这种问题的源头可能比外交层面还要更高，需要上升到哲学范畴去考虑。
我想到中国的老子，还有西方的柏拉图、亚里士多德，他们虽处于同一时代，但互不相识，生活的地域相距几万公里之遥，却能够有同样的思想。我们现在距离这么近，甚至相互认识，为什么还不能想到一起去？我觉得，这是一个哲学的问题。现在法国外交系统有点落后了，甚至可能落后了一个世纪的维度。现有的系统已经没办法处理这种国与国之间的关系，没办法处理人类之间的关系。
**王文：**我非常赞同您的看法，我可以想象出您的思想是非常前沿的。我觉得现在进入到了100年以来人类思想最大的混乱期。我们从思想上到行动上，都需要有一个比较大的改变，传统的零和竞争是没有出路的。
**马翼科：**意识形态方面的这种零和博弈，也是没有出路的，每个人都不可能全赢。所以，要找到一个新的出路。我非常同意现在一些南方国家所说的，现有的全球治理结构已经不适应这个时代了，但我们要做的不是去推翻它，而是去改变它。所以对我们来说，要找到一个全新的出路很重要。行之有效的一个方式就是更多的沟通和交流，像我们今天所做的这样。
中法各请20个思想家安静地对话
**王文：**您的看法我是非常赞同的，但我比较困惑的是为什么在法国的公共舆论上仍然有那么多嘈杂的声音？当然法国还好，在德国就更加糟糕了，对于中国经验的否定，对于中国历史、中国方案、中国智慧的忽略，让我感到非常的不解。刚才您讲的中国方案对全球治理的完善贡献了力量，但是好像这些年来欧洲对中国是排斥的，对中国思想是忽视的，这是为什么？
**马翼科：**对于您刚才提到的这个情况，我觉得两边可能都存在问题。交流的前提是要谦卑，我们现在两边可能都做的有点笨拙了。中国外交在这方面缺乏经验，而西方外交尤其是美国的外交又非常粗暴，我们两国应该进行更多的“君子之交”，像孔子所说的那样。
有一次我到驻法大使官邸赴宴，法国前外长韦德里纳也在场。我给他提了一个建议，中法之间最好不要从政治和经济层面来开始交流，而是从文化和哲学层面。中法两国都有很多学院，我建议组织一个中法研究院，中法各请20位顶级的思想家，把他们关在屋子里谈一天，没有任何媒体介入。我觉得，这种智慧文化上的交流，才能为后续更为深入的交流建立一个好的基础。
当前世界面临着诸多难题，要找到解决方法，中法在这方面可以起到示范效应。两国虽然在人口和面积上有很大的差异，但也有很多共同点。我们都是文明古国，在当前世界同样应当成为文明方面的领军者，来平息一些纷乱嘈杂。我们应该进行这种心灵和文化上的沟通，而不是动不动就用一些非常武断的评价来否定对方。当前的世界如果不能做到互补，就只能共同灭亡。
**王文：**的确，在我看来，现在世界正徘徊在接近死亡的边缘。我比您年少，是您的晚辈，但我们同样深深感觉到一种巨大的危机感，死亡将至的危机感。我曾经写过一篇文章，在国际媒体引发了一些关注。我称现在是“五难并行”——五种灾难并行的时刻，是自二战以来最危险的时刻。这五种灾难同时发生，是人类历史上非常罕见的。我觉得人类历史距离死亡边缘其实越来越近了。
遭受空袭后的顿涅茨克地区 来源：人民视觉
第一种灾难，当然就是我们经常讲的战争，现在离第三次世界大战是非常近的。如果第三次世界大战真的发生，那么第四次世界大战恐怕人类就要用石头块来战斗了。第二就是气候危机，我觉得我们距离下一场死亡1000万人以上的气候危机，不会太远了。第三就是经济危机，全球现在的经济形势已经是二战以来最糟糕的时刻。第四是经济危机伴生的各种难民、失业、通胀在内的社会危机，这同样是自二战以来最糟糕的时刻。最后一个灾难更糟糕，就是智能革命，人类有可能会被智能所完全取代。我很怀疑我的子孙以后所身处的世界，是否还是人类统治的世界。
更糟糕的是，面对这么多灾难，人类并没有团结起来。中国、美国、法国、德国、欧洲并没有团结起来，而是在无休止的争斗，这是令人非常遗憾的地方。我想向您求教，为什么像您这样的法国思想家、战略家越来越少了？我读书的时候非常崇拜法国、欧洲，有那么多伟大的思想家。但是，现在的很多所谓思想者，我看不到他们在战略思想层面的建树，我觉得现在的这些思想者更像是政客，非常短视，令人遗憾。
**马翼科：**您刚才说的五大灾难我非常认同，我也知道“五”对于中国来说是一个非常特别的数字，像五行。但我想跟您说的是，第三次世界大战、第四次世界大战都不会爆发的。虽然我们也不能排除战争的前景，因为毕竟战争是刻在人类基因里的。第三次世界大战如果要爆发的话，在2022年就已经爆发了，那个时候普京就想动用核武器，但当时绍伊古，包括中美外交都制止了普京的这种核冲动。战争是非常愚蠢的，对于人类的未来来说，也是一个非常武断的决定。
第三次世界大战、第四世界大战都是不可想象的，至于您刚才提到的为什么战略家尤其是年轻的战略家越来越少？我觉得是因为时代变化太快了，电视手机等越发先进的工具，让我们没有时间去思考。伟大战略家、思想家的诞生是需要时间的，像我们年纪比较大的话，看事情的时候会有一个后退的视角，能看得更加清楚一些，对于年轻人来说他们看不清楚。
回到您刚才说的这五大灾难。我认为，气候变化是不可避免的，我们没有办法阻止人类去呼吸去生活，去进一步使用一些东西，而应该去适应它。比如说用人类的智慧，包括人工智能的智慧，从海洋清理、减排等各个方面减缓这种气候变化的发生。实际上，人类也不是第一次经历这种气候变化，历史上我们也曾经历过极寒极热的时候。
在这方面我有一个很好的想法，就是关于非洲的电气化。我们在非洲投了很多钱，但实际上非洲电气化始终没有发展起来，比如说我去过刚果，水利资源非常丰富，如果中、法、欧能够合作建立一个基金开发水利资源，来促进非洲的电气化，我觉得这是一个很好的减排方式，而不是中美欧去争夺市场份额，去互相博弈诋毁。
**王文：**我觉得这是非常好的建议。实际上中国和法国之间的共同利益远远要超过中国和美国，甚至美国和法国。
**马翼科：**请允许我阐述一下我的看法。我觉得中美之间的联系还是非常大的，无论怎样都没有办法改变这个事实。中国在过去30年的发展，当然得益于中国人民的辛勤劳动，但同时也得益于西方的资金和技术。所以说中美之间联系还是非常紧密的，也有很多的共同利益，如果互视对方为敌人，这是非常愚蠢的。
**王文：**刚才您提到的关于非洲电气化的建议。过去十年间，中国在非洲修了6000多公里的铁路，1万多公里的公路，80多个重大的基础设施建设，20多个港口，我们在非洲做了大量的工作。刚才您讲的推进非洲电气化的建议，在实际操作过程中我们非常需要跟法国合作，甚至跟美国合作。但现在合作非常难，我感觉法国美国都在防范着中国，该怎样破除这样合作的障碍？
由中国援建的尼日利亚莱基深水港投入运营
**马翼科：**您刚才谈到的这个问题很好理解，但很难解决。从心理层面来说，我认为这种防范是非常正常的，中国人有时也会把自己掩藏得很好。从现实层面来讲，我们的政治制度、社会制度确实都存在差异，看待世界的方式也就不同，这也阻碍着我们现实中的合作。但我还是觉得要从思想层面去解决这个问题，如果我们总是揪着一些具体的项目，从比较低的视角去看的话，我们永远没有办法合作，我们要从人类团结的宏观视野去看。
中美两国之间其实可以说是又爱又恨。所谓爱，中国的很多人以及包括我在内的很多法国人、欧洲人，对美国都有着一种敬仰之情。美国确实非常强，从某种程度上来说确实是现今人类文明的灯塔，中国也很想成为21世纪的美国。所谓恨，可能源于中国对19世纪屈辱历史的一些记忆，包括美国现在的粗暴外交和霸权主义，让很多中国人感到愤怒。
我想说说我对于中国的一些粗浅看法。我觉得中国在文化传统、家庭理念等方面都是一个非常统一的国家，但近代以来，它确实受到了西方的一些影响，变成了一个有点西方化的国家。中国近代经历过一段屈辱史，所以现在中国面临的一个问题，就是它既不能回到过去那段屈辱的历史，又不能完全倒向西方成为一个西方式国家。这就是我认为中国现在面临的最大问题，要坚持做自己。
**王文：**是这样的，现在的中国就是在做自己，我们自己正在走出一条跟过去完全不一样、跟西方也不一样的新道路。而这条道路看上去就像是新的文明，这样说可能显得有一些狂妄，但我的的确确对自己的国家充满了信心，在我看来这种新文明似乎要比现有的西方文明更为先进。
中国可以更谦逊
**马翼科：**您刚才所说的我非常同意，但我觉得新文明不应该是具有进攻性的，而是应该比较温和的、谦卑的，以对话和协商为主基调的。我举个可能不太恰当的例子，此前发生的“气球事件”，导致了美国国务卿布林肯三天后的访华被取消。这一事件被媒体放大、去炒作，并且营造一种对抗和对立情绪。我们要做的不是去放大这种不同，而是去缓和、去添加一些润滑剂。
**王文：**当下中国应当以怎么样一种外交姿态去面对世界，在我们国内也有很多争论，我们也在反思。但是某种层面上，我可能比您更加悲观一些，我认为短期内中美之间可能有着不可调和的矛盾。但是不能再火上浇油。
**马翼科：**美国现在确实也在经历一段非常艰难的政治时期。我非常同意，所以希望在这个问题上，法国能够更加理性一些，甚至成为推进和平合作的力量。但是我觉得马克龙可能太年轻了，他在这方面还少一些文化素养。
**王文：**但坦率地讲，放眼整个欧洲世界，我们发现马克龙总统可能是最好的，在所有不好里面最好的。确实是其他人更差。
今年4月，习近平同法国总统马克龙在广州非正式会晤（新华社图）
**马翼科：**就像您刚才所说的一样，现在欧洲很多的领导人，作为政客而言确实是非常愚蠢和笨拙的。举个例子，2008年12月，北京奥运会之后，时任法国总统萨科齐会见了达赖，导致当时的一个中欧领导人峰会非常难堪，我跟当时的驻法大使赵进军共同参会，最终不得不愤然离席表示不满。
所以回到我刚才所说的，一个国家在政治层面只能去捍卫自己的利益，所以要从思想方面去影响它。比如我刚才说的中法思想论坛，从思想文化的层面去影响政客。因为政治层面是利益不同的，所以没有办法合作，没有办法成功，只有从文化层面着手，交流和合作的推进才可能更加顺利。
**王文：**非常赞同你的看法，我真的很希望在法国思想界、战略界，有更多像您这样的思想者，我们会更加尊敬法国。
**马翼科：**法国从战略层面是跟欧盟站在一起的，但现在欧盟委员会，主要是德国，确实给欧洲和法国也提出了一个难题。德国其实跟中国有很多相似之处，都非常务实重商，在过去德国发展得也很好，主要依托于中国市场，也通过与俄罗斯的能源合作积累了很多财富。但现在德国经济萎靡，政坛上缺乏一些思想家，您去德国之后，应该也能感受到它对欧洲和法国来说都是一个大难题。
**王文：**是的，我在德国会有一场论坛。
**马翼科：**您会去波兰吗？
**王文：**我会去波兰待三天。
**马翼科：**波兰对于欧洲来说，是三个世纪以来的症结所在。波兰处于欧洲和亚洲的连接处，相当于欧洲“肚子”的位置，法国相当于是头。我们都知道，头跟肚子是同样重要的。
**王文：**我这次来欧洲已经做好了充足的思想准备，期待能有更多的思想交锋。过去4年，中国和欧洲之间，对各自近况的了解非常少。中国在思想层面产生了一个很新的变化，中国人开始平视欧洲。过去我们是仰视的，是崇拜的，是非常尊重的。现在我们处在一个平视阶段，甚至也平视美国。
所以对于中国的年轻一代而言，他们不再像老一辈那样去崇拜欧洲、崇拜美国，而是希望能够获得平等的尊重。但这种尊重似乎并没有从现在的欧洲和美国得到，所以就产生了巨大的冲击感。
**马翼科：**您刚才说中国人希望得到美国和欧洲更多的尊重，我完全同意，但这份尊重要通过表达善意去获得，而不是通过暴力去博取。您刚才所说的对中国外交的看法，我从本质上是同意的，但从形式上我持不同意见。
我认为这个世界秩序就是不公正的，这是非常正常的，世界秩序是1945年建立的，到现在已经没有办法适应新的世界了。但我还是坚持我的观点，就是要去改变它、适应它，而不是去摧毁它。
例如中国现在推进的“金砖组织”，我觉得是行不通的。以其对抗西方国家是20世纪的想法，这也是对联合国机制的一种阻碍或者对冲。中国现在发展势头很好，是联合国常任理事国，也在粮农机构等多个联合国机构担任了领导人职位，但是可能在软实力方面还做的不够。我觉得中国是有着大智慧的国家，需要提出不同于像“金砖”这种对抗思维产物的新模式去改变世界。
**王文：**我认同中国应该与国际社会开展更多的交流。但是您刚才讲的“金砖”是一种对抗，我保持不同看法。我反倒觉得金砖实际上是体现了对当下秩序的一些修正和改革的过程，而不是要创立新的国际秩序。中国没有那样的意向，我想金砖国家也没有那样的意向。
2023年金砖国家峰会宣布金砖国家扩员
相反，我认为金砖国家比G7国家更加有前景。现在全世界有40多个国家都在申请加入金砖机制，它更加开放，更可能集中力量去解决一些新兴国家和发展中国家普遍存在的问题，比如基础设施建设、电力问题、清洁能源问题、投资问题等等。这都是过去G7国家没有帮助发展中国家解决的，也是当下联合国没有帮助发展中国家解决的，那么金砖国家就去帮助解决。目前金砖集团国家投入的相关投资，已经超过了2000亿、3000亿甚至6000亿，这恰恰证明了金砖国家的有效性。
总而言之，我觉得中国现在是非常希望能够跟世界，尤其是跟西方世界搞好关系的。中国一些过去没有使用过的手段，比如所谓“战狼外交”、一些相对强硬的表态，其实都是受西方所迫，完全是为了捍卫中国自身核心利益所做出的受迫反应。
**马翼科：**这就是我所质疑的地方。虽然现在美国在某些方面确实对中国非常粗暴和具有进攻性，但中国是具有大智慧的国家，你们有孙子兵法，你们完全可以用一种非进攻性的手段来回应这种进攻性的攻击。
**王文：**是的，我们一定会有更加聪明的处理方式，我想，一定会比俄罗斯要更灵巧一些。孔子2000年前就曾经说过这样的话：以德报怨，何以报德？以德、以软弱的方式来回报那些对你的仇恨，那又该用什么样的方式去回报温暖和帮助呢？孔子还说，我们要以德报德，以直报怨，意思是说你对我好，我要对你好。如果你对我不好，我只能对你不好。
要尽快制止俄乌战争
**马翼科：**我非常理解、非常赞同孔子这种说法，所以我希望中国不要太支持俄罗斯，支持他这种自杀式的行为。
**王文：**在俄乌冲突上，中国并不是支持俄罗斯的，而是中立的。
**马翼科：**我同意。我知道中国不支持俄罗斯，但是你们也应该注意到，中国是一个很稳定的国家，知道自己的边界在哪里。但俄罗斯是一个非常年轻的国家，他根本不知道自己的边界在哪里。你们要当心这些不知道自己边界的、不稳定的国家。
**王文：**如果中国支持俄罗斯，就不会像现在这么做了。我们没有给俄罗斯任何无人机，没有给俄罗斯任何武器。我倒是非常希望将军先生提醒一下欧洲。在这个问题上，我觉得欧洲存在一些战略失误，上美国人的当了。这是我感到心痛的地方。
俄乌战场上乌克兰大量损失的技术装备给军援乌克兰的欧洲国家带来沉重的负担
我认为现在美国正在酝酿一个巨大的战略阴谋，这是我们需要看清楚的。美国就是希望欧洲混乱，它制造了乌克兰危机，迫使俄罗斯攻打乌克兰。用乌克兰拖住俄罗斯，同时割断了欧洲和俄罗斯之间的联系，然后俄罗斯压住欧洲，使得欧洲成为美国的附庸。
**马翼科：**我觉得在乌克兰问题上，不管中美欧态度如何，问题症结还是在乌克兰本身，而不是在美国或者是欧洲。欧洲就像一个正在成长的青年，但是遭遇了一场大病，因为现在欧洲的中心已经从布鲁塞尔转到了波兰，对欧洲来说像是经历了一场创伤。青少年在生病的时候能怎么办？只能打电话给他的爸妈，也就是华盛顿。
**王文：**关于乌克兰问题，我有一个不详的预感。乌克兰会非常惨，它最终的结果有可能被瓜分。
**马翼科：**您在这里做了一个预测，我不做预测，我是现实主义者。我现在看到的，是俄罗斯不能输，但乌克兰也赢不了。这就需要去我们知识界层面的，比如说我们这些知识分子去做出努力。
**王文：**我完全同意。因为我去过乌克兰，也去过俄罗斯，过去一年我去了战场。去年5月份，我发表了一篇文章，俄乌冲突最好的结果就是印巴化，现在的顿巴斯和乌中地区变成新的克什米尔。我认为，只要能维持这个状况，乌克兰就不算输。但如果继续耗下去，乌克兰估计会输得更惨。俄罗斯是一个资源非常丰富的国家，当年连面对希特勒的时候它都没有输，这个时候怎么会输。
**马翼科：**我同意你的说法，俄罗斯是输不了，但是俄罗斯确实是在自杀。从政治层面，它确实是在进行一场自杀式的行为。
**王文：**明年很关键，2024年如果美国共和党上台的话，形势会发生巨大的变化。
**马翼科：**据说特朗普要坐800年的牢。把牢犯选做总统，难道这是合理的吗？
**王文：**我在美国曾待过一段时间，对美国也做过很深的调研。我觉得，民主党越压制，特朗普获胜的可能性越大。
**马翼科：**如果特朗普上台的话，美国民主就完蛋了。
特朗普将可能在2024年美国大选卷土重来 图片来源:BBC
**王文：**但特朗普上台以后，说不定中美之间还会有转机。从毛主席那个时候，中国就更愿意跟共和党打交道。
**马翼科：**但是特朗普发起了对中国的贸易战。虽然尼克松和里根对中国确实相对更加友好。
**王文：**您刚才提到贸易战，中国人其实并不害怕贸易战，而且这场战争明显是美国输了。所以中美在过去两年那么多次对话，两国高层那么多次见面，中方对美方在台湾、新疆、香港、西藏、人权等等领域粗暴干涉中国内政或肆意污蔑的行为多次提出抗议。但是中国从来没有提出要主动减免关税，因为不怕贸易战。
**马翼科：**我认为，在贸易战中中美是两败俱伤的，一方面美国消费者确实承担了更高的价格，但同时中国的出口也没有之前好了。
**王文：**但从长远看，客观地讲，中美贸易战，其实可能变相地帮助了中国。比如美国对华为的制裁，变相地帮助了中国在芯片等科技领域实现了自主。两周前华为发布了新的手机，某种程度上，这需要感谢美国的制裁。
**马翼科：**我知道中国人都比较喜欢看到事物积极的一面。但我是法国人，看待事物习惯批判性思维，我既看事物积极的一面，也看消极的一面。我今天早上刚刚知晓，德国的5G移动网络禁用了华为供应的设备。从哲学层面来说，看到事物的正反两面，才会让它显得真实可信。但中国人可能不太会提到反的一面，因为从中国的文化传统来说，这可能是不太礼貌的。但我觉得还是正反都得说，这样的话能给大家一个选择的权利。
坦率地讲，我认为中国不应该把自己说成一个特别美好、完全没有任何瑕疵的国家，中国应该摆脱20世纪屈辱历史所带来的心态，真正成为一个21世纪负责任的大国。
要做到这点，首先肯定要宣传自己比较好的方面，但同时也要说出真相，中国也存在一些缺点，比如发展中的一些困难。中国是一个有着14亿人口的大国，不可能没有困难，只有承认这些真实的问题，并且表达出愿意和其他国家共同进步的意愿，中国才能够成为一个受世界爱戴的国家。
**王文：**完全赞同。我非常希望能把我们对话的部分内容与中国公众分享，让你两本书的内容和你的思想在中国能得到更广泛的传播。
**马翼科：**非常感谢。您知道我对中国人民和中国文化都非常敬仰和热爱。我去过中国的18个省份，可能比有些中国人还要更加了解中国。
**王文：**希望有机会也能邀请您到人民大学授课。
王文与马翼科合影（作者供图）
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