穆沙希德、陈建成：我把美西方针对中国的战略概括为“3D”-穆沙希德·赛义德、陈建成
穆沙希德先生是中国人民的老朋友，目前担任巴基斯坦参议员、国防委员会主席。从16岁到现在的50多年时间里，他来访中国上百次，曾会见毛泽东、邓小平、习近平等历届中国党和国家领导人，对中国和世界局势有着深刻的理解和敏锐的洞察。
今年3月，他受邀出席第二届“民主：全人类共同价值”。期间，接受了天空宽频（TVSKY.TV）董事长陈建成先生采访。
对话从当下世界局势切入，通过探讨中东和解进程、乌克兰危机、“一带一路”10周年等话题，折射出当今世界的两种命运，是走向和平发展的互联互通之路，还是回到冷战思维和分裂对抗。
穆沙希德指出，中国的事情不仅关乎中国，中国在“中国式现代化”和“全过程民主”等方向上的探索，而且关乎整个南方国家的信心和世界的前途。他认为，当下中国面临的最重要的挑战可能是媒体和信息战，他把西方和美国针对中国的战略概括为“3D”，即妖魔化中国，散布关于中国的虚假信息、破坏中国的社会稳定，中国有必要组织一只快速反应的舆论力量加以应对。
以下是访谈内容：
穆沙希德正在接受陈建成先生的采访。
两种模式：和平发展与冷战思维
**陈建成：**穆沙希德先生，很高兴再次在北京见到你。我记得几年前，我在北京首都大酒店见过你，你那时应中国共产党的邀请来北京参加南南人权论坛。这次你再次应邀来到北京，参加第二届“民主：全人类共同价值”国际论坛，很高兴在这里再次见到你。
几年过去了，尤其是在疫情的3年里，人们不能经常走动。此时此刻，当我们回顾几年来的局势，就会发现世界发生了很大的变化：中美贸易战还在进行中，但局势已经渐次明朗；俄乌战争在进行中；还有美国的硅谷银行倒闭了。在这样一个时间点，当你站在北京，你对国际局势和当下的中国怎么看？
**穆沙希德：**非常感谢你热情和盛情的邀请，和你聊天总是很愉快。
我同意你的看法。我上次来是4年前，我们进行了一次采访。在过去的4年里，发生了很多重大变化，我想列举三个主要变化，一个发生在中国，其他两个是地区性的和世界性的。
在中国，我看到了一个在中国共产党和习近平主席领导下的更加自信、更加坚定、也更加团结的中国。你们召开了二十大，在今年3月召开了“两会”，会上习近平主席再次当选（中共中央总书记和国家主席）。更重要的是，中国在处理新冠疫情上获得了巨大成功，这是一个极其严峻的挑战，因此，应对这一挑战为未来的成功奠定了基础。
其次，我们看到地区和世界的两个非常重要的变化：
第一，正如习近平主席去年10月在中国共产党全国代表大会上所作的报告中指出的，世界正在经历百年未有之变局，全球经济和政治力量的平衡正在从西方向东方转移，我们看到了亚洲世纪的曙光；与此同时，我们看到西方一些人，特别是美国和欧洲部分地区，正在谈论一场新的冷战。遏制中国、遏制俄罗斯，然后是乌克兰战争，他们还就此透过台湾问题向中国施压，这是一个非常重要的趋势。
第二，中国现在已经展开了重大的外交攻势，提出了许多重大的外交倡议。习近平主席在3月15日提出了全球文明倡议，他还于去年12月访问了沙特阿拉伯，这是历史性的访问，在今年3月，中国把伊朗和沙特阿拉伯连接在一起，这是具有非凡历史意义的。今年3月，习近平主席还访问了莫斯科，会见了普京总统。
因此我认为世界正在经历转型，但世界也在动荡之中。
正如你还提到在欧洲和美国发生的瑞士信贷银行和硅谷银行危机，实际上，这是一场资本主义危机，这场资本主义危机正变得越来越严重。2008年雷曼兄弟银行倒闭后，他们进行了大量救助，他们说要改革，确保有一个万无一失的系统，不再发生危机，但就在15年内，问题又来了，而且瑞信银行、硅谷银行和第一共和国银行不是问题的全部，他们还在试图掩盖它。由资本主义的失败而导致的崩溃已经发生。
因此中国的经济管理和经济治理体系，似乎比美国和欧洲的经济治理体系好得多。当我们谈论中国模式的时候，其实中国的经济治理模式已经脱颖而出了。
**陈建成：**事实上，我们发现当下的世界有两个发展方向，一个是主要由美国所推动的方向，强化着对抗、冲突；中国倡导的是一条和平发展之路。你刚才也提到，沙特阿拉伯和伊朗之间重新建立外交关系，习主席也访问了俄罗斯，推动通过和平谈判促进乌克兰危机的解决。所以对中国提出的四项倡议，“一带一路”倡议、全球发展倡议、全球安全倡议和全球文明倡议，你是怎么看的？
**穆沙希德：**你是对的，我们看到了两种相互竞争的叙事，两种相互竞争的世界观，两种相互竞争的价值观。
过去10年来，习近平主席一直在推动合作和互联互通，今年是“一带一路”倡议十周年。我们可以看到2021年的全球发展倡议，然后是2022年的全球安全倡议，现在是2023年3月的全球文明倡议。应当注意这些倡议的连续性，这一切都是关于双赢的合作，这一切都是为了发展，这一切都是为了让人们团结在一起，让不同文化、国家、大陆之间相互连接起来，让每个人都从中受益。
另一方面，世界上还存在另一个关于冲突和对抗的世界观，9·11后，美国在阿富汗、巴基斯坦部分地区、伊拉克、叙利亚、利比亚、索马里等地，发动了长达20年的战争，造成约90万人丧生。在此期间，美国在所谓的反恐战争上花费了6万亿美元，他们出动的是无数的炸弹、无人机、导弹，导致3000多万人因为这些冲突而无家可归，但西方的战争机器似乎并不满足。
现在他们说中国是敌人，俄罗斯是敌人，他们想要开始新的冷战，我们不接受这种观点。我们认为，亚洲无法承受另一场冲突、另一场战争，无论是热战还是冷战。现在是时候了，在亚洲世纪，他们应该合作，冠状病毒大流行、气候变化、扶贫，所有这些问题都是需要集体应对的共同挑战。因此，我们认为中国站在历史正确的一边，西方站在了历史错误的一边。
**陈建成：**沙特和伊朗在北京了签署恢复外交关系的协议，重新建立外交关系，我记得你们国家的外交部长听到这个消息时非常兴奋。
**穆沙希德：**欢迎它，我们都欢迎，对巴基斯坦来说是个好消息。
美国正在建立壁垒、围墙，充满了贸易保护主义，无论是制裁，还是谈论新冷战。但中国却在建设桥梁，把人们链接在一起，这才是关键。
伊朗和沙特阿拉伯之间的这一倡议，对穆斯林世界的和谐，对中东的和平、安全、稳定与和谐具有非常积极的意义，我认为这会产生巨大的影响。我认为对中东和穆斯林世界来说是最好的消息。我想说，在过去的15-20年里，像沙特阿拉伯和伊朗这样的非常重要的穆斯林国家，他们之间的隔阂、混乱或冲突是不好的，它破坏了地区和邻近国家之间的稳定。这是一个巨大的，大家期待已久的好消息。
**陈建成：**在那之后有很多国家，包括马尔代夫和叙利亚，也加入了与其他阿拉伯国家的和平谈判。
**穆沙希德：**绝对的！
**陈建成：**例如叙利亚总统访问了阿拉伯国家，也推动重建外交关系，所以我认为正体现了中国政府所提倡阿拉伯世界属于阿拉伯人民的理念。但与此同时，我们发现俄乌战争还在持续，刚才我提到了世界正面临两个行进方向。所以当我们在推动停战促谈、推动中东和平的时候，我们应该预知，在未来必然会遇到很多的障碍，你对此有何看法？
**穆沙希德：**过程中会出现问题，会有障碍，因为很多人并不乐意。虽然中国的作用是积极的，但他们会说，中国怎么能参与进来呢？这本应是一个只有西方国家参与的领域。
但世界正在发生变化，中国与中东地区的其他国家建立了许多友好关系、许多经济联盟，与区域国家建立了广泛的互动，这样更多的人将共享和平、繁荣与互联互通。然而同时有人正推动冷战，以相反的方式行事。在和平繁荣和互联互通对面的另一方会发现，很少有人会接受他们的冷战思维或零和游戏思维，它与当今世界格格不入，现在已经是21世纪了。
2023年3月10日中国同沙特和伊朗发表联合声明。图片来源：外交部网站
40年来，中国一直处于和平状态，美国一直处于战争状态
**陈建成：**最近几年，很多中国人都感受到了我们国家的巨大变化。您作为一位非常了解中国的人，如何看待中国共产党在二十大上对我们国家的规划，以及中国的领导力量？
**穆沙希德：**自1949年以来的中国历史已经证明，中国共产党作为拥有9000多万党员的世界最大政党，在塑造中国现代历史和改善中国人民生活方面，发挥了非常重要的作用。一个例子是，在邓小平先生推动改革开放后的40年里，8亿中国人摆脱了贫困。
我记得大约50年前，当我第一次来到中国的时候，我还是一个年轻人，我们见到了毛主席、周恩来总理、朱德总司令，那时的中国是贫穷的、是虚弱的、是孤立的。今天，在习近平主席的领导下，中国富裕了，中国强大了，中国在气候变化、全球化、经济等问题上都是全球领导者，所以这是一个非常重大的转变。党的二十大已经表明，政策将会有连续性，中国社会将会稳定向前。
我来自巴基斯坦，作为中国的邻国，中国与巴基斯坦是非常亲密的邻邦和战略伙伴。一个强大的中国是全球南方中小国家的力量源泉，我们对中国的成就感到非常自豪，这些成就不仅仅局限于中国，中国正在分享这些成就。例如我们在巴基斯坦有中巴经济走廊，这是“一带一路”倡议支点的一部分，因此中国正在打造命运共同体，共享繁荣，促进地区和世界和平。
**陈建成：**你有几十年与中国交往的丰富经验，最近10年间在中国发生的巨大变化，中国人民对此历历在目，其他国家的人们也看得很清楚。作为中国人民的老朋友，穆沙希德先生，你怎么看？
**穆沙希德：**是的，很多人问我，你去过中国很多次，在过去的50年里，从16岁到现在，我几乎去过中国上百次，他们问我中国成功的原因是什么，中国模式有何独特之处。我也一直在思考原因是什么，并且列出了四个要点。
第一是领导能力，历任中国国家领导人都富有经验，领导素质特别高。他们从县一级产生，到市一级、省一级，他们中很多人受过专业的高等教育，许多人都是清华、北大或其他大学培养出来的工程师。
其次，当出现问题时，他们能做航向修正，邓小平用改革开放做到了这一点。
还有很重要的一点，谦虚向别人学习的能力。中国不发号施令，愿意向其他国家学习。我正在读李岚清的一本书，他是与邓小平关系密切的前副总理，这本书叫《突围》，里面说到，在八十年代，邓小平说要去三个国家学习，新加坡、巴基斯坦和菲律宾，以获得不同的经验。邓小平在78岁时首次访问新加坡，会见了李光耀。中国最具活力和最成功的经济特区之一苏州工业园区，就是中国和新加坡一起建立的。
最后一个非常重要的因素，就是中国的和平外交政策。在过去的40年里，中国专注于经济发展，正在集中精力建设自己的国家。中国从未与任何国家发生过战争，没有建立任何海外军事基地，没有侵略任何国家，没有占领任何国家，没有征服任何国家。
我认为，这些就是中国制度得以成功建立的一些要素。
我想起一个故事，2018年我在美国，当时的美国总统是特朗普，他打电话给前总统卡特。特朗普问，2018年中国走在了美国的前面，我们应该怎么做，如何应对中国？卡特回答说，1979年他担任总统时，邀请邓小平访问美国，与中国实现了关系正常化。40年来，中国一直处于和平状态，但是美国一直处于战争状态，这就是区别。这是美国前总统卡特说的。
“模仿是恭维的最高形式”
**陈建成：**今年是习主席提出“一带一路”倡议十周年，你对十年来“一带一路”的发展，有什么评价？
穆沙希德：“一带一路”倡议已经提出十周年。在2017年和2019年举办了两次“一带一路”论坛，第三届“一带一路”高峰论坛也将在今年举行。我认为这是21世纪最重要、最具发展性的外交倡议，这一倡议将亚洲、非洲、拉丁美洲、欧洲、中东的145个国家和30多个组织聚集在一起，因为人们觉得这是双赢的合作，它具有包容性，不是针对任何人的，每个人都从中受益。
“一带一路”在世界上创造了30万个就业机会，我们巴基斯坦也收获颇丰。截至2022年底，15.5万巴基斯坦人通过中巴经济走廊找到了工作。而默拉直流输电项目的建成，新增了886多公里输电网络，为当地约1000万户家庭提供稳定、优质电能。
2021年4月10日中巴经济走廊默拉直流输电工程拉合尔换流站夜景。图片来源：新华网
所以这是一项非常重要的倡议，这是一个成功的故事。西方有很多反对它的宣传，但具体的情况是，美国试图复制这一倡议，他们说他们会带回一个更好的世界，2021年在爱丁堡宣布所谓“3W”计划，一年后，他们将名称改为“投资和基础设施增长伙伴关系（Partnership for Growth in Investment，PGII）”。随后，欧盟也宣布了一个模仿“一带一路”的项目，称为黄金门户（Golden Gateway）。英国有句老话，“模仿是恭维的最高形式”，他们正在努力模仿中国所做的事情，但到目前为止，他们还没有启动任何实质的项目。当中国宣布一件事情后，中国会说到做到，所不同的是，欧美也会宣布，但他们不会兑现。
关于“全过程人民民主”
**陈建成：**中国的改革和规划，不仅仅体现在经济文化等方面，也体现在政治领域。比如，在二十大上提到了中国式民主是“全过程人民民主”，你如何理解？这对中国的政治和国家发展有什么意义？
**穆沙希德：**民主是一种应该让人们有参与感的制度，人们应该对政策和政府有主人翁意识，最重要是，制度要惠及人民，当人们感觉到自己是制度的受益者时，就是民主可以扎根的时候。
中国做到了这一点。我看到了西方关于中国民意的两份调查，第一份是哈佛大学阿什中心（Harvard University Ash centre）在2020年7月完成的，他们说要检查中国共产党的抗压能力（resilience）。在15年间，他们对28000名中国人进行了调查，询问他们的生活发生了怎样的变化，他们对中国的制度有什么看法，他们自信的来源是什么，民众为何支持中国政治制度，超过90%的人对中国取得的成就和中国制度的运作表示满意。
另一份是今年3月，来自一家名为IPSOURCE的法国公司，他们对32个国家进行了一项“全球幸福调查”。怎样才是幸福的状态呢？人民的幸福程度怎样呢？在这32个国家中，中国排名第一，超过90%的人感到幸福，他们很满意。对中国人来说，他们的孩子今天的生活质量比他们的父亲或祖父的时代要好，因此体制使他们受益，满足他们的基本需求，他们在这个体制中有一种参与感和主人翁意识。在制度的帮助下，我和我的家人有更好的生活质量，这是一个极好的证明。
当我们谈论“全过程人民民主”时，这应该是核心内容，而不仅仅是每2年或4年、6年举行一次选举，你投上一票，这只是一种仪式，民主制度必须造福于它声称服务的人民。
关于“中国式现代化”
**陈建成：**是的，实际上中国是一个拥有十四亿人口的国家，这是非常大的人口规模。中国的现代化不仅仅是让一部分人富裕起来，它要让全体人民共同富裕，还要使人与自然的关系良好和谐。所以在党的二十大上我们也提到了“中国式现代化”，你认为“中国式现代化”对中国和世界有怎样的意味？
**穆沙希德：**当你在中国语境中谈论现代化时，请看看中国的历史，我对此非常着迷。我一直在读《习近平谈治国理政》，首先，他借鉴了中国历史和哲学，特别是孔子等哲学家的论述，一个社会需要和谐、稳定、学习、教育。
其次，中国有长达一个世纪的耻辱史，从1842年鸦片战争到1949年10月1日毛主席在天安门广场宣布“中国人从此站起来了”，这是整个民族一笔重要的资产。
第三，苏联的教训非常重要。苏联是如何崩溃的？因为官僚主义、腐败、糟糕的经济，因为党和人民之间有很大的鸿沟，因为错误和冒险的外交政策，所以中国正在从这些错误中吸取教训。戈尔巴乔夫引进格拉斯诺斯特的开放理念，启动20世纪80年代的重组，但苏联的经济改革和政治进程之间没有任何联系，这就是他们（苏联）失败的原因。
因此当我们谈论“中国式现代化”时，它意味着中国正在以一个有悠久传统的强大体系，整体性地进入21世纪。
中国希望与世界建立联系，它参与全球化进程，不想被孤立，它希望成为21世纪的强国，在经济、文化、政治和外交上与世界接轨。现代化还意味着在这个现代世界里，国际体系需要以某些原则为基础，这些原则应普遍适用于国家间关系。“强权即公理”或随意使用武力的时代过去了，现在应该讲《联合国宪章》、讲国际法，讲和平共处五项原则和尊重其他国家，不论国家大小和强弱，不能欺负和攻击他人。
因此，现代化对于21世纪的中国来说，具有多维度、多层面的意义，我认为这是习主席持续关注的问题，所以他的倡议也是具有连续性的，全球发展倡议（GDI，Global Development Initiative）探讨包容性的发展，全球安全倡议（GSI，Global Security Initiative）探讨一个国家的安全不能以另一个国家的不安全为代价，安全性必须是共享的，不可分割的。就像当我们谈论全球文明倡议时，也是在谈论宽容、包容和尊重文明多样性，这就是整个世界应有的样子，我们可以联合起来应对共同的挑战。
“中国是一种文明”
**陈建成：**无论中国共产党在外部或内部推动什么政策，例如，“中国式现代化”，“全过程民主”，“一带一路”倡议，全球发展倡议、全球安全倡议、全球文明倡议。正如古语所说，大道行之天下为公，以上提到的所有倡议，其精神内核都与中华文明的古老文化和理念紧密相连，都深含着建设人类命运共同体理念。所以在这方面，我想听听你对中国文化、对中华文明的看法。
**穆沙希德：**我总是说，这是很多西方人犯的一个错误，与中国打交道时，他们只把中国看作一个国家，而不认为中国是一种文明。
这是一个有5000年历史的文明，一直延续至今，没有被任何外来力量长期征服过。它也一度是一个非常孤立的国家，非常担心外来入侵，因此建造了长城。中国是第一个推动全球化的文明，这是通过丝绸之路实现的，丝绸之路是关于互通有无的。作为一名穆斯林，我为先知穆罕默德在1400年前的教导感到非常自豪，他说，“知识虽远在中国，亦往求之”，他没有去过中国，但知道中国当时的文明很发达，他把中国作为知识和学习的榜样。
我记得2019年5月习近平主席的一次演讲，那是在北京举行的亚洲文明对话大会，当时我也在场，被邀请为主讲人之一。我引用一下习近平主席的讲话，他说，中华文明始终在兼收并蓄中历久弥新。他提到了西方文明，提到了佛教文明和伊斯兰文明，也提到了中世纪摩洛哥的旅行家伊本·白图泰、意大利的旅行家马可·波罗。在跨越几个世纪的时间段里，不同的人来到中国，以旅行者和商人的身份向中国学习。中国不是封闭存在的，中国包容、不排外、不仇外，中国欢迎来自外部的想法，中华文明也融合了与中国互动的其他文明成果，这非常关键。全球化的本质是我们通过相互交流和相互合作来相互学习，这是中华文明源远流长的精髓，也是中国外交政策和中国成功故事的支柱之一。
2019年5月15日亚洲文明对话会在北京举行
**陈建成：**是的，中国现在正在做的事情与中国历史文化传统有很多相似性。
**穆沙希德：**是的，当我们谈论政策时，往往要注意到思维过程的连续性，政策不是孤立存在的，它涉及世界观和价值观的连续性、统一性和多样性，这就是为什么世界上有那么多国家愿意，并且准备好接受中国在全球发挥的影响，在贸易、投资、教育、文化、互联互通、外交事务等方面与中国合作。
“中国面临最重要的挑战是媒体和信息战”
**陈建成：**当中国为世界推动一些重要倡议，重建国际秩序时，也许我们也应该让世界人民了解它，对此你能给我们一些建议吗？
**穆沙希德：**我认为非常重要的是，中国的成功不再局限于中国，因为中国现在是国际体系的一部分，这在四五十年前是不可想象的。例如，全球经济增长的30%是由中国推动的，在联合国193个国家中，130个国家与中国的贸易超过了与美国的贸易。去年12月，我在哈佛大学读到一篇格雷厄姆·艾利森教授的文章，他非常有名，也非常有经验。根据哈佛大学所做的这项研究，一场巨大的技术竞争在中国和美国之间进行，中国在高科技制造、人工智能、5G、机器人、云计算、干细胞科学技术、工程、数学和教育方面正在超越美国。因此，中国必须在国际上展示自己的发展现状。
在我看来，中国面临最重要的挑战是媒体和信息战。因为美国国会在2021年通过了一项新的法律，它被称为《2021战略竞争法案》，根据该法案，他们将每年花费3亿美元，作为所谓的对抗中国影响力基金，所以这基本上是一场信息战。
我把西方和美国针对中国的战略概括为“3D”，即妖魔化中国，散布关于中国的虚假信息和破坏中国的社会稳定（Demonization of China, Disinformation against China and Destabilization）。因此我认为，中国需要更加积极主动地建立更大的国际网络，中国的媒体管理应该更加主动、更加快速、更加现代化，他们必须迅速做出反应，尤其是在社交媒体上“哒哒哒（意指快速有节奏感地应对）”。当中国受到攻击时，立即采取行动，基于假新闻对中国的批评，应该有一个快速反应系统，让中国故事、中国视角、中国叙事，迅速回应到位。今天的世界是一个思想的市场，你的想法、你的产品以及你的讲述必须先到达市场上，这样别人才能把它传播出去，人们才能了解关于中国的完整内涵，了解到中国所做的一切都是为了人类更大的福祉。
**陈建成：**在这方面，你能就中国媒体与外部世界的合作，给些具体的建议吗？
**穆沙希德：**我想说的是，中国与全球许多南方国家有着密切的合作，包括亚洲、非洲、拉丁美洲的国家，还有部分北方国家，像欧洲的部分国家、美国的部分地区，这些国家和地区有许多专家和智囊团。我今天所说的思想战就是关于媒体的，正如你（天空宽频）在做的，还包括电视、数字媒体、社交媒体、智库、学术界、议会外交以及中国侨民、海外华人等，应该把他们都动员起来。
中国政府本身可以做的很多，但政府依然有它的局限性，大量的媒体人、学术界、智囊团，他们必须在这方面担负起这份使命。而且我认为他们应该执行一种有组织的策略，也许应该建立一个由10个或12个人组成的核心小组，他们拥有类似的观点，可以携手推进这项事业，建构一个快速反应的舆论管理系统，以对批评做出回应。
例如，我注意到在推特上，每当中国国际电视网（CGTN）或中央电视台出现时，他们都会说这是国有媒体，把“中国媒体”的标签放在显眼的位置。但他们对由美国政府资助的美国之音（VOA），和由英国政府资助的英国广播公司（BBC）却不这么说。
所以我认为，中国在这方面做提升非常重要，要有更开放、更有活力、更有创意、更快速的方法，传统媒体管理系统在这方面的回应过于缓慢，过于冗长。现在是一个简短、尖锐、碎片化的声音组成的世界，你不但必须回应，还要直视观众回应，用他们习惯的语言说话。就像我在这次北京的会议上，遇到了像乔治·加洛韦（George Galloway）先生这样的人，他是前英国国会议员，他作为一个沟通者就非常有效。因此中国需要善于沟通的人，他们能够根据事实和真相传达正确的观点，以对抗虚构的假新闻。
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