Chris：如果这次“警察射杀少年”发生在大选前一周呢？

【文/观察者网 熊超然】

骚乱后的巴黎街头，一切又恢复了平静。

在法国生活了20年的中国人Chris告诉观察者网，尽管骚乱已经过去了，但问题的根源并没有解决，种族、移民、右翼、大选，骚乱反而又给这些困扰法国社会多年的问题提供了新的温床。

为了近距离观察法国社会，进一步了解此次骚乱本身以及背后的问题、法国社会乃至政坛的“左右对立”、以及作为一名作家和文化学者在法国的个人感受，观察者网和Chris进行了一次长谈。

Chris一开始就告诉观察者网，网上关于此次法国骚乱的许多视频、新闻，为了追求轰动效应，只展示骚乱中最暴乱、最极端的画面（虽然这些视频都是真实的），同时这些报道也无意或无法作出全面深入的分析，所以往往会给相隔万里之外的国人，一种全法已“沦陷”的观感。

其次，法国的治安、移民等问题异常复杂，牵涉到政治、社会、经济、历史和文化等各方面，很多问题需要具体分析，很难简单地用“恶警之罪”或是“暴民之乱”来给这场骚乱标签化。

最后，法国人口近七千万，是中国的二十分之一；人均GDP为43000欧元，是中国人均的四倍。所以关于法国骚乱的各种数据分析和比较，都应当放在这两个重要参照数之下。

当地时间7月4日，法国总统马克龙就骚乱事件与多名市长在爱丽舍宫召开会议。图自澎湃影像

观察者网：您何时去的法国，在那里学习、工作和生活了多久？在法国周遭的生活环境是华人居多还是当地人居多？

**Chris：**我是2000年去的法国，到现在已有20多年。目前主要从事法语写作、讲座以及中法文化交流活动，也应邀参加了许多法国主流媒体的电视和电台的直播，以及法国各地书展的签售活动。

我居住在巴黎，过去社交圈主要是法国人，但自从微信出现以后，和法国当地华人以及国内中国人的接触也逐年增多，现在与国内的互动似乎更加紧密频繁，这是以前所没有的。

观察者网：此次法国骚乱最初从何得知？网络和媒体的报道，还是源于当地生活亲身经历？第一时间如何看待这一事件？对你的生活是否造成了影响？

**Chris：**我最初是通过电视媒体得知的。法国有四五家全天候播出的电视新闻频道，24小时滚动报道突发新闻。这一次国内的媒体好像没有第一时间跟进，可能因为事件一开始只是一名警察在例行检查中造成的悲剧，真正的大规模骚乱是从第二天开始的。

和2005年的那场骚乱相比，这次骚乱的起因很相似（观察者网注：两起事件均是北非裔移民少年因躲避警察盘查而死），当时也没有想到会一发而不可收拾，只觉到可能会连续几天成为法国媒体的焦点，但之后会慢慢淡出公众视线，最后也就不了了之了。没想到它最终会演变成一场持续一周的大规模骚乱，连续几日占据法国媒体头条，俄乌冲突等热点议题都被排到了后面。

巴黎大区的公共交通特别是公交车，持续几日从20点开始就逐步停运。由于生活习惯的差异，巴黎人夏季晚8点其实相当于国内的晚6点，正是外出就餐、亲友聚会、观剧或下班的高峰时间，所以那几日对晚间生活的影响还是挺大的。我第三天早上去巴黎东北郊，从市中心坐地铁也就三十分钟时间，一出地铁站就看到街边好几家店铺因前一天晚上被打砸抢烧而大门紧闭，还有一辆旅游大巴被烧得只剩下骨架，令人触目惊心。但当地居民却似乎都已安之若素，购物的购物，喝咖啡的喝咖啡，生活一切照旧。

此次法国骚乱中在街头被焚烧的大巴车 受访者提供图

观察者网：您刚才也提到了法国2005年的那场骚乱，许多人也将两场骚乱相联系并比较，您观察到了一些什么差别？

**Chris：**首先，这次骚乱虽然只持续了一周时间（2005年则长达近一个月），但波及的范围更广，除了巴黎、里昂等大城市郊区，这些属于“老大难”的地区在劫难逃之外，一些平时比较安静、中产的中小城市，也出现了打砸抢烧的情况，这在以前是没有发生过的。

其次，骚乱参与者和2005年相比，更加低龄化。据法国内政部长透露，他们的平均年龄在17至18岁，最小的只有11岁，三分之一是未成年人。七天骚乱共有3500人被捕，2005年持续一个月的骚乱中，共有4700多人被捕，事后还有1300多人被捕。

另外，在财产损失方面，根据法国最大的企业主联合会估计，法国企业损失高达10亿欧元（2005年保险赔付额，折合成今日物价计约为2亿欧元）。

但最重要的一点是，在这次骚乱中，对市政府、警局、学校、图书馆等公共机构的打砸抢烧多达1105起，是2005年（233起）的5倍之多。这是一个非常严重的现象，真的值得法国人高度警惕。比如位于巴黎南郊的拉伊莱罗斯市，市长为了保护市府大楼免遭焚毁，在楼前设置铁丝路障，骚乱者多次冲击失利后，为了报复，竟在夜里开车冲进市长住所并纵火，幸亏他的妻子和孩子逃离及时才躲过一劫，当地检方对袭击事件以“谋杀未遂”罪立案展开调查。

以前法国出现打砸抢烧事件，通常可能只是个人或小团体行为，也没有太多的政治目标，但从这一次或许并不这么简单。

观察者网：这场法国骚乱，许多人将问题指向了历史上的殖民问题、种族问题和移民问题等。事实上，法国在这些问题上向来难以调和，移民成分很大且复杂，查理周刊事件和巴黎恐袭等事件，也反映出法国在穆斯林问题上的高度撕裂性。能否谈一谈您在法国所看到的这些问题？

**Chris：**从我个人的角度来观察法国社会，首先我觉得在法国社会中，左派与右派政见的对立已经到了“水火难容”的地步。法国最近两届总统大选，极左和极右均进入首轮投票的前四名，且得票率非常高。以2022年首轮投票结果为例，中间派的马克龙得票率为27.85%，极右派的勒庞23.15%，极左派的梅朗雄21.95%，极右派的泽穆尔7.07%。

法国极左翼和极右翼在国家的大政方针上，几乎是完全对立、背道而驰的。比如在移民问题上，极右翼主张削减移民，泽穆尔甚至提出“零移民”的口号，而极左翼却认为法国需要移民，移民对法国的经济和文化来说，是一种机遇。

在对待政府治理问题上，极右翼和右翼主张恢复国家（尤其是警察和司法机关）、社会、家长、学校和教师的权威，强调个人的责任与义务。如果某些族群中做父母都能尽到家长的责任，管教好自己的孩子，那么这场悲剧很有可能是可以避免的。

但在极左翼的眼中，这些权威不但不应该加强，相反应当坚决制止它们的滥用，而代表国家权威的警察更是他们的“眼中钉肉中刺”。在左派看来，此次骚乱的最根本原因之一，是由于国家长期忽视弱势群体和贫困地区造成的，所以需要国家从人财物上更多地向这些地区倾斜。7月4日，法国三大报之一、左派的《解放报》的封面头版头条，就是质疑法国警察，认为警察内部存在各种暴力，需要彻底整改。

7月4日出版的法国《解放报》

可以想象，因为法国的“左右对立”，即便是对于同一问题，所作出的分析不同，得出的结论不同，应当采取的对策自然也不会相同，因此法国任何施政措施，从它起草到最终落实的过程中，都会遭遇到重重阻碍。

曾有一名法国大记者感慨道，马克龙之前的三任法国总统，从希拉克到萨科齐再到奥朗德，他们每人在其任期内的重大改革仅有一项，其他的改革都只是些“小修小补”而已。希拉克在其左右共治时，由当时左派总理主持通过“每周35小时工作法案”，萨科齐通过延长退休法案，奥朗德则是“同性婚姻法案”。每个法案都造成了当时法国社会的巨大动荡，相关的争论直至今日依然喋喋不休。

观察者网：对于法国的移民问题和现象，您有什么观察？

**Chris：**二十世纪初，法国外来移民占比是3%，一战后法国有100多万青年男性阵亡或残疾，由于战后重建急需大量劳动力，法国开始推行移民政策，当时移民主要来源于欧洲邻国，如意大利、西班牙、葡萄牙等，他们在文化、宗教、生活习惯与语言方面都与法国人比较相近，没有造成太大的问题。

二战后到1973年第一次石油危机，法国经历了近30年的经济高速增长期，引进了大量移民劳动力。到60年代，移民占比已翻倍至6.8%，而2023年的最新数据显示，法国外来移民的人数已占总人口的10.3%，移民增长速度明显快于法国人口的自然增长速度。这些移民主要集中在大城市及其周边卫星城镇，比如巴黎20%的人口是外来移民，而巴黎北部的93省（塞纳-圣德尼省）移民的比例更是高达32%，几乎每三人中就有一个是外国人。

但到了1973年石油危机后，西方经济全面衰退，法国一方面取消了经济移民政策，一方面却又出台了移民团聚政策，即在法国有收入的合法外国移民的配偶和未成年子女可以申请来法定居。当时法国还在郊区兴建了许多“新村”和”小区”，来安置这些移民。

当地时间6月28日，法国巴黎民众举行示威集会进行抗议。图自IC photo

经济蓬勃发展时，移民问题尚好解决，然而一旦经济下行，失业率上升，那么外国移民必定首受其害，养家糊口就成了大问题。

此外，由于国家管控能力变弱，很多“地下经济”应势而生，比如毒品交易。据统计，法国每年毒品交易额约为30亿欧元，占法国GDP的千分之一。现在法国有大约3500个毒品交易点，一个大的交易点每天的成交额可高达数万欧元。所以，毒品成为某些贫困家庭的重要收入来源。马克龙前几日在视察巴黎17区警察时，问一名警察，那些参与骚乱的小孩听谁的话，警察回答道，毒贩的话可能比家长和警察的“更管用”。

某些移民的第二代或第三代，他们虽然在法国出生长大，护照是法国人，但在精神上却可能更偏向其祖辈的原籍国，对法国的认同感很低。造成这种反差有各种原因，一是这些移民的后代不甘于只是埋头苦干应付日常生计，他们对生活中所遭受到的各种歧视和不公不会再逆来顺受，二是他们从周围人或网络中了解到法国当年殖民非洲的黑历史，增强了对法国和法国政府的厌恶度。而且互联网、社交媒体的兴起，跨国通讯费几乎为零（20年前对移民而言还是一笔难以负担的巨大开支），所以与原籍国的联系更加紧密，仿佛可以在精神上生活在原籍国，从而加剧了与法国社会的隔阂。

最后，虽然法国绝大多数移民及其后代并非政治上的活跃分子，但极少数“意见领袖”掀起的舆论风潮会形成连锁反应。

观察者网：这些法国社会的矛盾，您觉得是否有办法解决或弥补？

**Chris：**我和周围法国朋友交流时，也会经常谈及该采取哪些措施来解决，只是他们私下所说的，很可能不会在公开场合表露，因为这属于“政治不正确”。因为那些“铁腕”措施，在法国会被贴上“极右”的标签，而且这些问题已经存在三四十年，积重难返，现任政府也不太可能有更多更好的办法。

即便未来某一天极右翼上台执政，想要实现竞选承诺，出台那些所谓的“铁腕”措施，也会遇到巨大的社会阻力，最后很可能不了了之。

右翼媒体前几日公布一个调查，有48%的法国人是认为政府应当停止对那些治安敏感地区的援助，52%的人则是赞成，所以基本上是一半人反对，一半人赞同。但是，如果再仔细看的话，73%的左翼选民认为需要继续援助，而73%的右翼选民则是反对，由此可见“左右对立”在法国真的是达到了一个“针尖对麦芒”的程度。

观察者网：如何看待这次骚乱过后，法国的政治势力消长，马克龙表现如何？以勒庞为代表的极右翼，将对未来法国政局或大选产生什么影响？

**Chris：**这次骚乱目前看来基本已经平息。最近偏右媒体有个民意调查，骚乱期间哪位政治人物的立场得到了法国人的首肯，排在第一的是极右翼的勒庞，有四成的人支持她的立场，排名第二的是法国内政部长达尔马宁，因为他骚乱期间冲在第一线，不得不做一些强硬举动，而极左翼的政治人物则基本垫底。

资料图：法国极右翼政客玛丽娜·勒庞 图自澎湃影像

至于2027年法国下一届总统大选谁能胜出，目前真的很难预测，因为任何事情都有可能发生。如果是极左翼和极右翼进入大选的第二轮，那说不定极右翼勒庞真的会当选总统。但如果是极右翼和相对中间派进入大选第二轮，那勒庞或许会再次失之交臂。但这一切都无法预料，因为任何一个突发事件都有可能造成选举的极度翻转。设想一下，如果这次“警察射杀少年”事件发生在大选前一周呢？

虽然目前整个法国是在向右转，但选民在最后关头也未必真的愿意支持极右翼，因为法国极右翼在历史上与纳粹思想有着说不清道不明的联系，很多人出于这个原因，很难把票投给极右翼。

至于马克龙，法国的政体决定了总统在采取强硬动作时，必然会遭到部分人的公开强烈反对，特别是治安、移民这些“牵一发而动全身”的复杂问题，马克龙也难有所作为。马克龙经常为人所诟病的就是一种“既要又要”的心态，想两边不得罪，忽左忽右，左右跳转……他希望取得一种共识，但法国左右两派在很多问题上是没有共识的。

观察者网：法国被戏称为“革命老区”，此前的黄背心运动和养老金改革抗议就声势浩大，加上现在又发生了这场骚乱，您觉得这种情况是不是还会经常发生？这次骚乱也蔓延至了周边欧洲国家，如何看待这一现象？

**Chris：**继续发生大概是肯定的，因为法国深层次的问题没有得到解决，只要有一个突发事件，就会成为“导火索”。从之前的黄背心运动到养老金改革抗议开始，法国现在也出现一个现象，一旦有大规模的示威游行，总有一批打砸抢烧分子混入其中借机闹事，他们的目的不是支持改革或反对改革，就是为了打砸抢烧发泄不满。

这次骚乱中，有一些砸连锁服装店的人并不是为了借机捞油水，而是焚烧店内衣服，或者砸开商店让其他街头小混混去抢，他们的主要目的就是泄愤。这些人可能属于极左的反资本主义、反消费主义的分子，每次游行他们都会混入其中，以暴力手段表达其政治诉求。

当地时间7月1日，法国马赛的示威者纵火焚烧汽车、街头自动取款机，打劫并破坏商店。图自澎湃影像

至于周边国家出现的零星骚乱，可能是法国这次骚乱的“火星”溅到了那些国家，但欧洲国家或多或少都会有一些类似的社会问题，欧洲整体的环境也是在“向右转”。

观察者网：作为长期在法国的中国人，您观察到法国人和法国社会是怎样看待中国人和中国社会的？

**Chris：**首先，今天和20年前相比，变化是巨大的。20年前法国人对中国的了解还停留在旧时代，而且所知甚少。以中国制造为例，当时中国产品在法国普遍是质次价廉的代名词。但这几年随着中国品牌如华为、小米、OPPO的崛起，极大地改变了法国人对中国产品的印象，因为法国本土的电子产品品牌几乎已是全军覆没。另外今年中国电动车也高调进入法国市场，现在可以看到法国人购买比亚迪新能源车了，而且评价还很不错，这在以前都是无法想象的。

在政治层面，大部分法国人对于中国的了解还是来源于法国主流媒体。如果说法国国内左、中、右各个党派的观点，还能够在法国各大主流媒体上得到相对全面的展现（虽然大体也是各说各话），但在报道国际政治、世界局势方面，基本上还是延续了一个冷战时期的格局。

但现在，法国确实已经是把中国作为一个政治、经济和科技大国来看待，所以很多时候可以看到法国媒体开始把中国和美国相提并论，而且会思考，作为法国人或者欧洲人，如何在中美两大国交锋的情况下，保持其独立自主的大国的地位。这个问题在20年前、甚至是10年前，法国人是不会以这种角度去看待和探讨的。

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