马扎拉基斯：中国人来了后，变化很大-康斯坦丁诺斯·马扎拉基斯

希腊比雷埃夫斯港，被誉为“一带一路”的“欧洲南部门户”，自2009年中远集团开始运营以来，港口的集装箱处理效率大为改善，由此前的最高年记录150万标准箱，上升到2022年的500万标准箱。

拉斯卡瑞德斯基金会执行主席康斯坦丁诺斯·马扎拉基斯（Konstantinos Mazarakis）就亲眼见证了比雷埃夫斯港的变化。在当地时间6月22日，由中国社会科学院欧洲研究所、中国公共外交协会和希腊拉斯卡瑞德斯基金会共同主办的“‘一带一路’倡议10周年和中希关系高端论坛”上，马扎拉基斯接受了观察者网专访，介绍了拉斯卡瑞德斯基金会的工作，回眸希腊与周边国家的历史，展望了中希合作的前景，并分享了对俄乌冲突等热点问题的看法。

马扎拉基斯6月22日致辞

拉斯卡瑞德斯基金会是由希腊船东帕诺斯·拉斯卡瑞德斯（Panos Laskaridis）为纪念自己的母亲而创立的，主要工作是推动文明与教育事业。基金会的历史图书馆中已藏有50多万本书，源自希腊各个历史时期，最初始于帕诺斯·拉斯卡瑞德斯的个人收藏兴趣。拉斯卡瑞德斯基金会与希腊政府有密切的教育合作，也与中国的清华大学开展留学、学术与研究合作。

以下为部分采访实录。

【采访、编辑/观察者网  李泽西】

中国接手比雷埃夫斯港后，变化很大

观察者网：我们现在在举世闻名的比雷埃夫斯港口附近。过去几年间比雷埃夫斯经历了什么样的变化？

**马扎拉基斯：**当地最主要的变化是比雷埃夫斯现在联通雅典的地铁与有轨电车系统，当地老百姓也对自己家乡的看法有所改观，他们开始为自己来自比雷埃夫斯而感到高兴，觉得此处不再只是雅典的一个郊区。这期间，中远集团对于这一变化扮演了重要角色。

当地还有个较大的讨论，是否允许中远集团直接使用通入希腊内陆的道路主轴线，从而绕过比雷埃夫斯市。当地居民显然反对这一想法，尤其是对游轮来说，他们希望游轮的乘客在城内消费。然而，逻辑上说，显然需要找到一个直接联通内陆的解决方案，否则从大型油轮到机场的路线将花费太多时间，这不利于发展旅游业。

比雷埃夫斯港（图源：《中国日报》）

观察者网：谈到旅游，来希腊的游客都对圣托里尼岛印象深刻。而希腊还有很多这样的岛屿散落在爱琴海上，希腊也是西方海洋文明的代表之一。您认为希腊和大海之间是什么样的关系？

**马扎拉基斯：**希腊人认为自己离不开海洋。我们认为希腊文明的起源是因为海洋和海上贸易，至今仍然如此。希腊船主拥有欧洲超过一半的船队，约占世界商船队的30%。我们在这方面非常强大。

拉斯卡瑞德斯基金会本身对海事问题有着浓厚的兴趣，这就是为什么我们也有海洋馆藏，并支持海洋法研究，作为当地研究生的参考图书馆。

观察者网：希腊船业为什么这么强？是因为历史渊源还是政府的支持，或其他原因？

**马扎拉基斯：**不，这不是源于政府政策支持。相反，希腊船主完全不依赖希腊政府，独自在国际舞台上活动。他们为什么这么强？我认为是因为历史。历史上，我们认为自己是海洋国家，所以很多年轻人转向大海。

其次，我们有很多大型航海家族企业，与股东制大企业不同，后者受股东利益和关注点的限制。例如，希腊船东会先廉价购买大量的大船，等市场突然爆发时，立即抓住机会向外国股东制大企业高价出售船只。

观察者网：过去几十年来，希腊的航运业是如何转变的？

**马扎拉基斯：**希腊船主过去不得不拥有旧船，但现在已完全转成新船了，这种趋势似乎还在继续。直到几年前，大多数人认为随着时间的推移，希腊的航运业将会衰退，将被其他国家赶超。连希腊人都惊讶的是，希腊船舶公司仍然非常强大，似乎在可预见的未来几年内仍然保持这一地位。我认为，这一切的根源在于希腊人认为自己是个海洋国家。

有一种观点认为，在一两代以后，希腊航运业将会出现问题，原因是缺乏年轻人训练成为商船队的船长和船员。但是，在过去几年间，这一趋势也得到了扭转，由于经济危机，许多年轻人转而当船长船员。未来将如何，我们拭目以待。

观察者网：帕诺斯·拉斯卡瑞德斯和其他希腊船商最近将许多造船业务从乌克兰、日本、韩国等地转移到中国。这是为什么？目前结果怎么样？

拉斯卡瑞德斯航运旗下的“Proteas”号，于南京制造

**马扎拉基斯：**我不了解其他船商，但对帕诺斯·拉斯卡瑞德斯的业务还是比较了解的。大约30年前，帕诺斯·拉斯卡瑞德斯大多数新船都在乌克兰建造。渐渐地，大部分船只转而从中国造船厂订购，这种趋势仍在继续。这也是拉斯卡瑞德斯基金会将目光投向中国的原因之一。我们认为，我们的航运业务在中国有很好的发展，巩固这一合作，并将其拓展到学术领域合作是个很好的主意。

观察者网：您如何评价“一带一路”倡议迄今取得的进展？您认为哪些方面可以提高？

**马扎拉基斯：**我不是战略家，但我认为“一带一路”总体上取得了巨大的成功。这不是从中国人的角度来评价，而是从希腊的角度评价。中远集团收购比雷埃夫斯港口是一个巨大的成功案例，其中最大的成功是，这一合作过程跨越了希腊两个不同的政府，一个右翼和一个左翼政府。因此，这证明中远集团运营比雷埃夫斯港获得希腊所有政党的支持。

当然，合作当前也有一些限制，这些限制大多不是希腊自己施加的，而是面临的外界压力，某些大国不希望看到希腊受到中国的影响，主要是德国和美国。当然，我们是一个自由的国家，因此可以自行选择我们的国家利益。但希腊还是面临一些限制，因为我们属于西方，如果我们脱离欧盟和美国的战略势力范围，我们会失去很多。

观察者网：您提到了德国，他们在希腊债务危机期间似乎并没有怎么帮助希腊，而现在却在批评希腊为走出经济危机所做出的努力。

**马扎拉基斯：**一定程度上确实如此。各国都会采取自己认为正确的决定，有些却带来长远的负面效应。德国对希腊公共债务危机采取的态度伤害了希腊人民的感情。当然，德国的立场在理论上是正确的，希腊对危机的爆发确实负有责任，但德国传递这一信息的方式伤害了希腊人民的感情。就在那时，中方提出了“一带一路”倡议，中远也提出收购比雷埃夫斯港。这也是希腊人民对中国的看法较为正面的原因之一。

希腊政府债务占GDP总值比重（图源：TradingEconomics）

现代希腊人对古希腊的感情，并没有那么强烈

观察者网：希腊人民的感情，是否因希腊悠久的历史而抱有较强的自尊心？

**马扎拉基斯：**这倒不一定。总的来说，现代希腊人了解古希腊文明，但其中的感情色彩不及30、40年前那样浓厚。我确信大多希腊人脑海中某个地方会记着“整个西方文明都归功于我们的祖先”。但这样的思维不切实际，没有人认为这与当下日常生活直接相关。

伤害希腊人民感情的主要是近代历史，涉及比如希腊与土耳其的关系，与保加利亚的关系，一定程度上自二战以来与德国的关系，但这些情绪都不是非常狂热的。

观察者网：对于同为文明古国的中国，希腊各界是如何看待的？

**马扎拉基斯：**对普通希腊人来说，中国是个浪漫的概念：一个遥远的国度，说着完全不同的语言，与我们有相似的价值观，但这些价值观起源不同。希腊人在谈论中国时，总是抱着想去的想法，但不是每个人都能去旅行，因为旅行并不便宜。最起码，中国是希腊人最想去的东亚国家。

观察者网：您认为中希关系和希腊与欧盟关系如何相互作用？

**马扎拉基斯：**如果双方出现严重冲突，希腊必须“选边站队”的话，最终将不得不选择欧盟，无论哪个政党执政都将这样决定。如果希腊不是“必须选边”，我们将尽力遵从国家利益，而就中希关系而言，这意味着加强我们的合作。

观察者网：希腊人是否在某种程度上将中国视为“活下来的”拜占庭甚至罗马帝国？许多中国网民将罗马帝国和拜占庭帝国视为“没有活下来的中国”；古代中国人也将罗马帝国称为“大秦”。

**马扎拉基斯：**根据正式历史，古希腊在罗马人征服小亚细亚最后一个王国后正式不复存在，但希腊人认为希腊文明没有间断，是连续的。罗马帝国之后的拜占庭帝国在文化上也是希腊的，即使它自认为是罗马。即便在奥斯曼帝国占领期间，希腊民族仍然存在，尽管不是作为一个独立国家。

观察者网：当下的希腊人对拜占庭和古希腊历史的态度如何？他们又如何看待这两段历史之间的关系呢？

**马扎拉基斯：**这是一个最近几十年内得到解决的大问题。但是在200年前，当希腊人起义反对奥斯曼帝国时，他们强调的是自己的古希腊根源，故意略过拜占庭的历史。在此后的大约100年内，这两段历史概念有时会发生冲突。希腊有一部分人想将拜占庭帝国视为自己的祖先，视为过去的希腊帝国，而另一部分人拒绝这样做，认为回溯希腊历史应该只看到古希腊。

雅典卫城1826年围城战（Georg Perlberg油画）

这两个概念已经得到融合，现在我们形容自己和自己的文明为“希腊基督徒”，容纳了两段历史。这一过程也具有挑战，因为在50年前（观察者网注：1967年至1974年），希腊遭遇了为期七年的独裁统治，当时就强调了希腊人的“希腊基督徒”身份，因此当下这个词汇本身并没有被过多使用。

但希腊人确实一方面认为自己来自古希腊，另一方面也认为自己来自拜占庭，通过东正教。许多人认为，因为我们是东正教徒，所以我们非常支持俄罗斯人。这并非如此。我们着眼欧洲，因为我们认为欧洲继承了古希腊精神。不过，我们也与中欧不同，因为我们是东正教徒，他们是天主教徒或新教徒。

不过，宗教不再扮演那么重要角色，尽管很多人去教堂，尤其是在复活节和圣诞节，但仅此而已，宗教现在更像是民间传说。宗教之间并没有真正的冲突，只是有点不同。

观察者网：您提到很多人最初想忘记或故意忽略拜占庭的历史。那到底是为什么？

**马扎拉基斯：**一开始是因为拜占庭面临奥斯曼帝国征服的威胁时，没有得到欧洲的支持。相反，西方当时想要乘机迫使希腊人、拜占庭帝国和君士坦丁堡普世牧首（东正教的精神领袖）屈服并听命于罗马教皇。这使得拜占庭帝国在最后一段存在时期内认为最好应疏远西方人，即使付出被奥斯曼帝国占领的代价。

观察者网：我想君士坦丁堡1204年被十字军攻陷也产生了一定影响。

**马扎拉基斯：**确实如此。不过，十字军理论上没有攻陷君士但丁堡，它是主动向十字军打开城门，这和穆罕默德二世1453年的攻陷不一样。

欧仁·德拉克罗瓦的《十字军进入君士坦丁堡》

比起俄乌冲突，科索沃问题更棘手

观察者网：希腊在北约中多次采取独特的立场。例如，在北约轰炸南斯拉夫期间，希腊不仅没有派兵，还谴责了北约。那是为什么？

**马扎拉基斯：**这源自近代历史，希腊和塞尔维亚是在巴尔干战争中共同对抗保加利亚的盟友。在第一次世界大战期间，希腊人再次援助了塞尔维亚。塞尔维亚人是东正教徒，这也增进了双方民众的善意。由于塞浦路斯问题的经历，我们不希望看到任何国家通过战争或侵略行为改变国界（观察者网注：1974年，因塞浦路斯当地支持与希腊合并的政府上台，土耳其以保护当地土耳其裔民众为由对塞浦路斯发动军事行动，造成塞浦路斯实际上分裂合成希腊人掌权的、国际承认的塞浦路斯政府，和只有土耳其承认的北塞浦路斯政府）。

因此，科索沃问题对希腊来说是非常重要的，结局不是希腊所希望看到的。塞尔维亚失去了一个对他们的历史非常重要的省，外部势力最后做出割离科索沃的决定时，也没有考虑塞尔维亚的利益。我也理解科索沃阿尔巴尼亚人的立场，但如果没有北约的支持，他们不会取得成功。当然，塞尔维亚也犯了很多错误，进行了大规模杀戮，使得他们在国际社会得不到支持。因此，历史是复杂的。

观察者网：俄乌冲突对希腊产生了什么影响？希腊对冲突怎么看？

**马扎拉基斯：**主要的影响是告诫希腊人，希腊的国家利益与俄罗斯的国家利益不一样。

观察者网：您提到了塞浦路斯局势。希腊通过塞浦路斯问题获得了什么样的教训或经验，对于当前的俄乌冲突有没有借鉴意义？

**马扎拉基斯：**我认为最大的教训是，一个无法通过军事力量遏制对手的国家随时都面临风险。这就是乌克兰当下的情况。乌克兰、北约、德国，当然还有美国都犯了非常严重的错误，他们东扩得太远了，将俄罗斯推到墙角。军事行动已经发动，现在很难撤销了。

1974年，土耳其军队登陆塞浦路斯（图源：《爱尔兰时报》）

观察者网：希腊有大量的土耳其少数民族在西色雷斯。希腊如何避免类似科索沃的事情发生？

**马扎拉基斯：**首先，它们不是土耳其少数民族，而是一个穆斯林少数民族。事情就是这样，当地人也这么认为（观察者网注：西色雷斯的穆斯林少数民族包含土耳其裔、波马克人等。希腊政府1991年估算土耳其裔占当地穆斯林人口的50%，波马克人占35%。）。从数据上来看，当地穆斯林人数非常少（观察者网注：根据希腊1991年民调，西色雷斯有约10万名穆斯林居民，占当地人口约30%）。

在希腊，宗教不再是如此重要，不构成每个人身份认同的核心部分。希腊人的身份证上已不列宗教，希腊认为，不论你的宗教信仰是伊斯兰教还是无神论主义等等，这都不重要。

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