张维为《这就是中国》第189期：“去美元化”大潮-张维为、李滨
“‘去美元化’最根本的原因，是美元的最大支撑——美国的经济实力下降。”
“随着‘去美元化’大潮，人民币的国际化该如何突围？”
在东方卫视2023年5月22日播出的《这就是中国》节目中，复旦大学中国研究院院长张维为教授和复旦大学中国研究院教授李滨，一同探讨了“去美元化”背后的结构性原因及其可能产生的持续影响。
张维为：
今年4月13日上午，巴西总统卢拉访问位于上海浦东陆家嘴的金砖国家新开发银行总部，说了一番令人感慨的话。他说，“每天晚上我都会问自己，为什么我们这些国家都必须要以美元作为结算方式？为什么我们不能用人民币或者其它货币来结算？”他的话音未落，掌声和欢呼声就在大厅里响了起来。
他提出的其实是一个常识问题，我们不妨看一下今天世界经济的基本数据：从2013年到2021年，中国对世界经济增长的贡献率超过西方七国集团的总和，而且这个趋势还将继续下去；2022年，全球贸易顺差排名第一的是中国，第二是俄罗斯，第三是沙特。
换言之，我们非西方国家是世界财富的真正最大创造者。西方国家，特别是美国，创造了什么财富呢？美国的贸易逆差长期居世界第一，甚至占到一半以上，但依靠美元霸权，美国就可以从全世界收割财富。
然而，随着中国等非西方国家的崛起，大家不再宠着美国了。
2022年，俄乌冲突爆发后，西方对俄罗斯实行所谓“地狱般”制裁，冻结了俄罗斯中央银行在西方国家的外汇储备，冻结了俄罗斯公民在西方的储蓄和财产，把俄罗斯踢出SWIFT国际清算系统。这一切使俄罗斯大彻大悟，用俄罗斯前总统梅德韦杰夫的话就是——
“既然你们抛弃了自己制定的规则，那么这就变成了一场没有规则的战争。这场战争的后果可能是整个西方主导的经济秩序的毁灭。”
我们当时在《这就是中国》节目里面做了这样的点评，我们说：西方国家本想通过“地狱般”的制裁把卢布变成废纸，但俄罗斯干脆来了一场“掀桌子”的革命——把俄罗斯天然气等基础产品与卢布和黄金挂钩，一下子把西方发动的货币战争变成了“货”与“币”的战争，俄罗斯有“货”，西方有“币”，你的“币”可能买不到我的“货”，看看究竟谁怕谁？
众所周知，货币必须建立在国家信用基础上，现在美国自己带头不要这种信用了，那么美元霸权旁落的进程就开始了，而且速度在明显地加快。
我们当时还提出，中国作为世界最大的经济体（根据购买力平价）、最大的货物贸易国、最大的消费市场、最大的投资市场，我们也要大胆地构思和实践“后美国时代”的金融体系。我们手中有一手好牌，我们有充沛的自然资源，包括大量的稀有金属，我们有世界最完整的产业链，我们是世界上唯一一个可以生产从第一次工业革命到第四次工业革命几乎所有产品的国家。当然，我们也有我们的国情，我们目前还拥有大量的美元和美债，“一带一路”倡议用掉了不少，这非常之好。我们当然还可以做很多事情，包括进一步减持美债。
现在实际发生的不仅是中国和俄罗斯这样的非西方大国正在“去美元化”，世界上越来越多的国家都在这样做，而且势头越来越猛。
中俄贸易带头使用本币发挥了很好的示范作用。2022年，中俄贸易中本币结算的比例已经超过了70%，而一两年前只有30%。这种合作互利互惠，它的意义是全球性的，它向世界表明，摆脱美元是可以的，正常贸易不仅没有受到影响，而且发展得更好：俄罗斯购买了大量中国的制成品，中国购买了大量俄罗斯能源和粮食，价格对双方都更为合理。
现在，金砖国家中的印度和巴西都在积极推动本币交易，非西方大国沙特、伊朗、土耳其、印尼、阿根廷等也在积极推动“去美元化”。不久前，叙利亚总统阿萨德对中国特使翟隽说，国际贸易要脱离美元，金砖国家可以在这一问题上发挥领导作用，国家间买卖交易可以选择以人民币来结算。
资料图：新华网
道理很简单，美国把美元“武器化”使世界各国都意识到至少三重风险。
一是储备风险。你存在美国银行的美元和购买的美国国债等可能被美国扣押，就像印度银行家科塔克所说：“我确实认为世界上最大的金融恐怖主义分子是美元……某个人在美国说，从明天早上开始你就不准取钱，然后你就被限制了”。
第二是支付风险。美国可以随时禁止你使用跨国支付系统。鉴于此，中国早在2012年就开始建设人民币跨境支付系统，英文缩写叫CIPS，现在实践已经证明它发挥着非常重要的作用。
第三是贬值风险。美国乱印钞票稀释它的债务，各国普遍的看法是美元已进入长期贬值的通道。
面对全球“去美元化”的大潮，推特CEO马斯克不久前转发了一则美国经济专家解读“全球‘去美元化’进程加快”的推文，他是这样说的：拜登政府史无前例地将美元“武器化”，导致世界各国惊恐地逃离美元。
4月17日，欧洲央行行长拉加德也公开表示，中美竞争“加剧紧张局势”将动摇美元“统治地位”。她注意到更多国家倾向于增持人民币作为储备，承认不应再将美元和欧元的国际货币地位视为“理所当然”。
2023年4月26日，美国彭博社发了这样一篇报道：今年3月，人民币首次超过美元，成为中国跨境交易中最常用的货币，报道认为“这是中国在减少对美元依赖努力中的又一个里程碑。”
报道援引中国国家外汇管理局的数据，研究显示，截至3月底，人民币在中国跨境支付和收款中所占的份额，已经从2010年的接近零，升至创纪录的48%。这项数字是基于所有交易类型的交易量计算得出的，其中包括中国内地和香港地区资本市场之间的证券交易。数据显示，同期美元所占份额从原来的83%降到了47%。换言之，人民币使用量的增加，不仅是国际货物贸易中使用人民币的原因，也与中国内地有序地开放资本账户有关。
这个报道也指出：这并不代表世界其它地区的交易情况。根据SWIFT国际结算系统的数据，3月份，人民币在全球支付中的份额几乎没有变化，还是2.3%。但这里有两点要注意：一是一部分CIPS数据在SWIFT中没有反映出来，或者反映不出来；二是中国对参与金融衍生品的交易有严格的限制。
现在情况大致是这样的：SWIFT系统全年结算约为2000万亿美元，而2022年全球的贸易额只有32万亿美元，其中货物贸易近25万亿美元、服务贸易近7万亿美元。可见这2000万亿美元中的绝大部分应该都是金融衍生品交易。而中国对金融衍生品交易总体持非常谨慎态度，甚至避之惟恐不及。换言之，从中国人的视角看，SWIFT的数据有它的局限性。
今天中国是世界最大的制造业商品的生产国，俄罗斯、巴西、沙特等是世界上最大的战略资源供应国，非西方世界每年创造80%以上的真正财富，这种创造财富的比例应该在世界货币格局中反映出来，这才是人间正道。
随着非西方世界走向世界政治和经济舞台的中央，美国主导的单极的国际经济秩序必将被一种更为平等互利的多极化的国际经济秩序所替代，而这种新秩序中必然要包括某种更为公正的多元化的货币储备体系和支付体系。
李滨：
刚才张老师讲了“去美元”大潮的一些现象，下面我将结合货币的一些功能讲一讲“去美元”大潮的机理、原因和影响。
大家都知道我们今天生活在一个商品交换的世界，如果说不用货币这个中介来进行交换，很不方便，也很不现实。因为货币有四个功能：第一个功能是价值尺度，第二个功能是清偿手段，第三个功能是支付手段，第四个功能是贮藏手段。
我们日常生活当中，任何商品都通过货币来定值。比如说这栋楼定值多少？定值500万块钱，不会说5头羊、10头猪，不会这样定值的，这样不好交换。
第二个，我们生活当中要买卖商品的时候，一手交钱一手交货，那就是清偿。
还有一种就是贮存手段。因为我们日常生活当中要用货币去进行交易，必须手中掌握一部分货币，多出来的货币我们往往是存在银行或者买国债，更多的可能去投资，支持国家的经济建设和政府运作。
美元现在作为世界货币，在世界上行使这四个功能，这对美国来说是一个很大的好处。什么好处？美元存起来，或者是买美国国债，对美国来说，它从世界上获得了巨额的资源。
但是我们现在讲的“去美元化”主要是集中在支付上，在支付和清偿手段上很多国家正在规避美元。比如我们看一个总的数据：冷战结束后，世界上60%的贸易用的是美元；俄乌冲突以后，交易量明显下降，很多国家不太用美元了，今年来总在40%左右上下徘徊。
我们看一个具体的例子——俄罗斯。俄罗斯由于受到美国的制裁，它和许多国家就拿本币或者对方国家的货币进行交易，比如说俄罗斯跟印度交易，用的是卢布和卢比的清算体制。
路透社5月4日报道截图
看到中国就更厉害了。比如说，中国今年跟法国的道达尔石油公司搞的天然气交易和最近签署的跟空客的160架客机的交易，都是人民币结算。今年3月份卢拉访华，中国和巴西又签署了人民币结算安排的备忘录。还有一个很重要的就是沙特，沙特准备跟中国进行石油交易的人民币结算。
还有一些国家和地区集中起来准备减少美元的支付。比如说东盟今年的财长和中央银行行长会议主要集中讨论他们在金融交易当中减少美元、欧元、日元、英镑等西方主要货币作为结算工具使用，更重要地转向本地的货币。
这些可以看出，在结算、支付和清偿手段这些方面，世界各国在加速推进“去美元化”。
各国的外汇储备也比较明显地反映出美元下降的趋势。比如在各个国家中央银行的外汇储备中，美元的占比已经达到了历史最低——2021年时美元占比达58.36%，这数字当时已是史上最低；而到了2022年8月，（美元）储备更是降至47%。
此外“去美元化”还有一个重要的表现，那就是各个国家开始减少对美债的购买，持有美债最大的30个国家当中有26个减持美债。
为什么很多国家在加速“去美元化”？我认为这里面主要有三个原因。
第一个原因就是美国人利用美元特权，把美元政治化、“武器化”，随意地制裁其它国家，且用到了极致。
过去对古巴、朝鲜、伊朗等一些国家，美国在它们使用美元上设置了很大的障碍。制裁俄罗斯，是美国把美元“武器化”、政治化用得最极致的一次。许多美元拥有者因此开始担心他们的美元在美国的安全。
第二个原因就是美国人利用美元的这种特殊地位，在世界上巧取豪夺。
美国按照它的需要大量地印刷美元，造成世界美元灾害；过几年，按照它的需要又转为收缩，通过利率或者其它形式把美元收回来，造成许多国家没有美元还债、没有美元交易。怎么办？这个时候美国就提出来“贱卖财产给我”，再或“我借款给你，你答应我在政治、经济、外交上的要求”。这种状况已经不是一次、两次地出现了。比如上个世纪80年代，发展中国家的债务危机就是这种情况——你要钱可以，但你的经济政策得按照我的新自由主义的办法来做。
所以，这个问题就像尼克松政府时代美国的财政部长康纳利所说的，“美元是我们的货币，却是你们的麻烦”。
美国前财政部长小约翰·包登·康纳利
最重要的一点，今天之所以出现“去美元化”的趋势，最根本的原因，实际上就是美元的最大支撑——美国的经济实力下降。
我们都知道，货币是财富的一种符号，它代表着财富，但是美国现在的财富跟它印的钱不相称。美国现在尽管GDP世界第一，但是这第一太水了，如服务业中律师、报税员这种费用占了GDP中很大的成分；此外还有美国过额地多印钞票，如2020年美国出现疫情的时候，狂印十万亿美元，实际上它并没有增长这么多财富。
“去美元化”的加速意味着什么？最大的一个点，就是美国霸权的衰落。
美国的世界霸权是由四个支柱支撑的——军事强权、金融霸权、文化霸权，还有科技霸权。但这四个霸权当中，金融霸权是支撑着科技、军事、文化霸权的一个最重要的基础。美国今年，它的科技经费是5111亿美元，国防军费8500多亿美元，这些钱从哪来的？美国每年又资助了很多项目，在世界各地搞“颜色革命”，搞文化意识形态输出，美国自己收不抵支，但它资助这么多钱。
美国的国债31万亿美元，其中7万亿美元是外国人买单。“去美元化”以后，大家不用这钱买美国的国债，意味着美国在世界上获取资源的能力在下降，利用美元收割世界的能力在下降，制裁他国的能力在下降。所以说，美国人用这些钱来资助它的军事、科技、文化这些权力的能力也在下降。
最后一个问题，对美国的影响。一个国家的货币，它的信用实际上背后是政府的信用；这个货币没有信用了，也会影响到这个政府的信用。美国人今天这样做，美元的信用下降，其实就是美国政府的信用下降，继续这样下去或长期这样下去，就意味着美国的霸权要终结。
圆桌讨论：
**主持人：**刚才两位演讲给大家深刻地分析了“去美元化”、美元霸权衰落背后的深层原因。“天下苦美元久矣”，不过我们看到“去美元化”或者说提出不用美元做交易的，大部分是发展中国家，目前来自西方国家的这种声音很少很少。我们如果再持续观察，是不是主要还是来自于发展中国家的声音多？
**张维为：**实际上刚才李教授谈到一点，就是减持美国国债，一些西方国家做得比中国还厉害。我看到一个数据，中国2022年减持1700多亿美元，而日本减持了1900多亿美元。不光是日本，还有澳大利亚、荷兰、以色列等等都在减持。
主持人：它们可能嘴上不说，但是实质行动在做。
**张维为：**对。现在很明显的就是，这么多的国家，要么是公开表示，要么用行动展示，自己今天不那么害怕美国了。换言之，美国的硬实力、软实力都明显地下降了。
主持人：“去美元化”是大家都看到的一种趋势，或者说是当下正在发生的事情。也想问一下，“去美元化”对美国国内的影响在哪里？
张维为：最近很有意思，你可以看到很多报道美国国内很多州通过立法“去美元化”。因为它们对联邦政府不满意，联邦政府不停地印钱，导致州一级的资产贬值，于是它们说“我们要搞金本位制、银本位制”；而它们也真的这么做了，得州已经通过了相关法案，俄克拉何马州等大概将近十个州也在跟进。这是个很重要的发展。
图截至Schiffgold.com
美国现在是“两线作战”，一个是外部，一个是美国内部。你看它有好几个州说现在美元在贬值，贬得太厉害了，所以我们现在要发行一种我们州的货币，可以是数字货币，它跟黄金挂钩，也跟美元挂钩，这汇率一旦定了以后，它主要是以黄金为准，金本位制、银本位制。
**李滨：**重返金银，做贵金属。金银做贵金属，一个很重要的特点就是相对保值；但是金银也有一个不好的地方，就是如果经济增长过快，金银的产量跟不上，可能也会出现问题。但是美国政府的钞票是印过头了——现在印钞票都是按照预估经济增长目标来的——过了头以后，导致国内的通货膨胀。如果说各个国家“去美元化”加速，当大部分美元回流到美国，那通货膨胀会是不得了的大数字，美国有些州就不愿意这样干。
**主持人：**您刚刚也说了金银的产量可能会跟不上，但是所谓“两害相权取其轻”，我宁可锚定贵金属，也不要再锚定美元，这是他们的一个想法。
所以“去美元化”如果是一个趋势的话，现在可不可以讲这个趋势已经比较明显了？另外，既然是趋势，那它是一个单向的，还是说它可能会可逆？
李滨：“去美元化”，长期来讲肯定要去掉，因为我觉得没有任何一个东西是没有生命周期的。但是这个过程会有曲折，这曲折就是看美国会采取什么措施来阻止“去美元化”。
美国第一要把它的经济搞好，这是最根本的，现在看来也是最难的。它现在有一个问题，就是想着“我搞不好，我让你也不好”，于是到处拱火、搞战乱，你亚太想搞好，我就在南海、台湾周边不断制造麻烦，让你们打起来，或者是制造紧张气氛，让这个地方的经济生产秩序没办法正常进行。
张维为：这说明美国它对自己的改革没有自信，它没法改革，也就是我讲过的，美国成为解决不了问题的国家，因为背后是资本的利益——我为什么要改革呢？我一直玩金融，玩得顺风顺水，一本万利。
美国现在应该进行调整，但它不愿意调整。当时美国说美国的制造业要返回美国，我们研究院是调侃它的，我们说美国是要改变老虎吃肉的本质，要开始吃素了。你想想这种利益调整在美国怎么可能实现？要把制造业搬到美国，那你美国的金融业怎么办？服务业怎么办？这里边的利益博弈，最后哪一方会获胜？一定是金融业、服务业获胜。
李滨：奥巴马时代就提出了“再工业化”，我们当时写了一篇论文，就是当时的数据来看不太可能，而且“再工业化”的数据都不明显，直到今天这个状况还是这样。
张维为：没有基本的工程师队伍，没有技术工人的队伍，这个要重新做起来，非常困难。
主持人：我们在说到“去美元化”的时候，确实看到不少国家提出来，比如说用其它的货币交易，如用自己的本币，或者有的国家用人民币交易，再或者还有其它的一些方案等等。那么会不会一方面“去美元化”，另一方面大家可能要在比较长的一段时间里，用各种各样的交易模式？这样一个还充满着众多未知——如到底锚定什么、到底怎么计算——的交易模式，会不会带来一些困扰？
**李滨：**现在“去美元化”，一个很重要的东西就是货币互换，就是两个国家在确定多少亿金额，两个国家在多少亿金额中用本币进行结算。但是这里也有一个问题，如果这两个国家经济贸易发展得很快，超过这个份额，那就没办法了；份额要是不到，也是一个问题。不过，现在大家主要想的还是，受到美元的负面作用那么多。
我认为今后可能出现这种情况，就是跟美国做交易的，或者一部分做交易，还是用美元；跟中国（交易），还是用人民币。这样有一个好处，不会对国际金融体系产生坏的影响，反而还有个约束性，即美国在考虑滥用美元霸权的时候，它要想一想可能还有替代的货币。
张维为：对，我觉得中国处于一个比较有利的地位，因为我们是140多个国家和地区的最大贸易伙伴，也就是说光是你跟我做贸易，你就可以用人民币，这就很了不起了。像巴西，最大的贸易伙伴是中国。我们的人民币可以以这种形式国际化，世界有这个需求，而且前景看好。
李滨：对。一是人民币要稳定，二是中国的商品物美价廉、琳琅满目，什么都有。
**主持人：**货币，这个“币”的后面如果有“货”的支撑的话，这个货币就会更加坚挺。
问答环节
观众：金融科技与数字货币是否正在加速“去美元化”？在未来，它们又将以何种方式来影响全球的支付和结算体系？
**张维为：**我觉得数字货币确实是“去美元化”的一个重要方法。实际上中国现在在数字货币方面应该是走在世界最前列了，数字货币已经在深圳、长三角等很多地方都开始试验起来。
**李滨：**对，金融货币还有数字货币。在国际上，现在没有一个大家公认的国际货币，如比特币，主权国家不承认，不承认以后就很难作为一个国际通用的货币；流通不起来，大家就不需要，拿它买不了东西。如果是不以主权国家认可的情况出现的话，国际上很难能出现一种数字化的国际货币，虽然它在支付上非常方便。
主持人：是不是可以说，很难有某一种数字货币会得到多数主权国家的认可，因为这是一件非常危险的事情。
**张维为：**但是我们中国的数字货币是央行发行的，这个是非常厉害的。你看当时Facebook脸书创始人扎克伯格到美国国会去作证，他说中国在竞争，中国发展得很快，所以我们也要赶快做；他提出了Libra（脸书推出的虚拟加密货币），但是后来美国议会把它否定掉了，认为这个不行，脸书作为私营企业，不能代替政府，不能超越政府的监管。
主持人：因为我们数字货币的尝试，它还是基于人民币的数字化这样一种表达，就跟你刷个卡或用微信、支付宝支付没有太大的区别，只是渠道不一样。
**观众：**刚刚张教授也有提到，我国目前对于金融衍生品，整体还是处于一种非常谨慎的态度；但与此同时，我国如果想建立高水平的金融开放的话，这金融衍生品的价格发现、资产管理以及风险管理三大功能，也是必不可少的。我的问题就是，我们应该如何用好金融衍生品这把“双刃剑”，趋利避害，从而用它好的部分来切实地发挥人民币的定价功能，并且增强人民币在全球的影响力？谢谢。
**张维为：**不光是我本人，我们中国研究院对金融衍生品一直持非常谨慎的态度，即使在很多人都比较乐观的时候，我们也都坚持表述我们的观点。因为这里头水太深了，你来玩的话，你根本玩不过华尔街，它虎视眈眈要吃掉你。所以我觉得特别是学金融的，一定要坚持中国道路，走自己的路。也就是“货”与“币”的战争，要回到马克思主义的基本面，货币要真的反映你的生产，那个虚的东西是玩不下去的。
这是我们的基本判断。当然我们不是排斥，我们可以做很多试验，现在我们也有衍生品，包括资本帐户也开放了一部分，但总体上我们还是谨慎的，我们觉得这种谨慎已经使我们避免了1997年亚洲金融危机、避免了2008年金融海啸。
我反复讲英国历史学家艾瑞克·霍布斯鲍姆的一个观点，他说西方大国从荷兰开始到英国，到今天美国，凡是经济金融化，最后都走向衰败。所以说玩“钱生钱”的游戏，玩得上瘾之后就是脱实了，最后一定要出大问题。我的观点你可以说比较保守，但我相信经得起历史检验。
李滨：其实金融衍生品有一个好处，就是它可以把社会上的资金集中起来。马克思曾经在《资本论》中讲过虚拟资本，就是资本家通过集中社会的钱能干他以前想干的事；现在这个金融衍生品，实际上就是创造了更多的集中社会资金。中国人如果不能玩得很透的话，或者鼓励大家都去这样玩的话，那大家都不去搞实体经济了。所以我们对金融衍生品是慎之又慎，但是它有一点好处，就是能够筹集社会资金。
**张维为：**我前面讲SWIFT，它的统计是2000万亿美元价值的总量，而其中，95%都是金融衍生品，也就是虚的钱。
李滨：也就是说，每天走的美元的帐目，只有十分之一才是实体经济。
主持人：我们对这位同学提问的回答，恰恰回到了我们今天讨论的主题、核心，即为什么美元霸权会衰落，为什么世界会正发生“去美元化”。一方面是美国在世界上的种种做法伤害了许多国家的发展，另外还有一个原因就是它的过度金融化，这个是美国的前车之鉴。
张维为：何婕老师，我插一句，上一次我们私下交谈，你讲过一句很精彩的话，你当时说，“他们认为他们是具有独立思考能力的”。
主持人：对，他们认为金融工作者往往有独立思考能力，我说“你们的独立思考是因为你们跨越了国界，你们跟着资本走，你们没有自己真正的国家立场，你们是资本去哪里就去哪里。那不是独立思考，那是资本思考。”
刚才这位同学的提问提到“高水平的金融开放”，我觉得对这个“高水平”，我们要准确地把握。高水平不是大幅度，不是全方位，而是一种高质量，我们自己能掌握，又能让金融为我们实体制造所用，这叫高水平。
观众：随着“去美元化”大潮，人民币的国际化既面临着传统国际货币的围堵，也面临着其它新兴货币的“追兵”，请问该如何突围？
张维为：我实际上不是特别担心，因为货币最后还是“货”的问题，你有“货”你就不害怕。无非是一个硬实力、一个软实力。
硬实力就是我们有最完整的制造业，我们有一些重要的战略资源等等，中国能够向世界提供从第一次工业革命到第四次工业革命的几乎所有产品，而其它任何国家都做不到这点。有这个，我就非常心定。俄罗斯有粮食、矿产、石油，它的心也比较定，这就是硬实力。
软实力也是，就是我们的一整套做法，包括数字人民币、CIPS、人民币跨境交换系统等等，我们都是处在世界前列。然后你看有这么多国家、这么多领导人，他们都在“去美元化”，他们都在说“我们可以使用本币计算，比方说人民币”——他们几乎都提到人民币，除了印度。印度实际上已经进行了一些人民币的结算，只是嘴上不愿意讲，但实际上谁都知道，人民币可以买到各种各样的商品。
李滨：现在就是一个问题，中国的竞争力太强了，你要人民币国际化，首先这些国家要手中有人民币买你的东西。咱们有离岸人民币证券市场，但在这个证券市场当中，用什么钱买？买美元的话，那么中国的美元又更多了。如果说中国用人民币去投资、援助，那很好，比如我们出去旅游，钱一下子就出去了。
现在的问题就是这些国家要想买中国的货，但它手上缺这个东西，即使是离岸人民币交易，大部分也是欧美的券商来交易。
主持人：李教授这个角度启发我们，人民币如果国际化的话，一个非常重要的点就是我们的很多贸易要更加频繁。您刚说了要旅游、投资，还有贸易，我们也可以买他们的东西，是不是？
李滨：是的，但是我们买它的东西，有的东西的替代性太大了。
张维为：不过现在你看人民币国际化，走在最前方的都是和资源比较丰富的国家，我们肯定是需要资源的。
李滨：是这样的，不过有的国家并不具备这个条件。
张维为：总体要说明一点，我们讲“去美元化”，并不是说美元现在就要垮。中国是世界贸易第一大国，美国是第二大国，所以跟美国做贸易还是用美元；还有大量的衍生品，很多国家包括美国或亲美国国家也玩衍生品，所以美元还是一个巨大的存在。所以，我说的是多元化的国际货币最好是能够反映实力，也就是看谁创造的财富多。
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