贝尔托尔迪：自由主义资本家公开宣称要实现“没有国家”，这是我们反对的-曼努埃尔·贝尔托尔迪

左翼退潮，右翼反扑，左翼重来……这似乎已经成为拉美国家的宿命。如何跳出这个旋涡？在深受自由资本主义影响的拉美，左翼运动面临的实际挑战到底有多大？在这个过程中，左翼做对了什么？还有哪些不足与短板需要补上？

2023年5月，在以“传播，为了团结”为主题的全球南方国际传播论坛期间，观察者网邀请到阿根廷ArgMedios媒体创始人曼努埃尔·贝尔托尔迪先生，就拉美左翼与右翼势力的发展，民粹主义对拉美年轻人的影响，以及如何促进中国与拉美国家间加深理解等问题展开交流。

阿根廷ArgMedios媒体创始人贝尔托尔迪先生接受观察者网专访

【文/曼努埃尔·贝尔托尔迪，采访/观察者网 郭涵】

观察者网：去年9月，您在左翼网站“人民快讯”（The People’s Dispatch）的一篇文章中提到，拉丁美洲右翼正经历极端化过程，且实力日渐壮大。我们看到卢拉在巴西大选中，仅以微弱优势获胜。基于您的观察，目前拉丁美洲左右两派的形势如何？

**贝尔托尔迪：**拉丁美洲政治正在经历激进化和民粹化的进程，尤其是右翼势力在政治提案方面最为激进。在巴西，尽管卢拉胜选，但右翼今天实际上拥有40%的支持率，约4550万张选票，这是在博索纳罗治理后产生的，是一个相当显著的数字。博索纳罗在任期内公开打击少数派的民众运动，剥夺他们的社会权利。

在阿根廷，我们正在经历一种类似的现象。我认为，进步力量和左翼所面临的抉择是：我们是否应该在政治宣传中强调激进主张的重要性。这些极右派势力常见的说词是：要为处于危机之中的自由主义资产阶级国家而奋斗，然而这并不能解决大多数民众所面临的问题。

像阿根廷或智利等国家，由于在政策制定和实施方面存在局限，导致广大民众的不满和对政治作为社会变革工具的冷漠，从而为右翼的激进主张提供了温床。这对于左翼、进步力量、民众运动和青年们都是一项挑战。

特别是，青年是受到新型通信工具和社交网络影响最大的年龄群体，他们需要更多的关注。至于阿根廷的年轻人是否能被左翼的主张所吸引，仍是个问题。

观察者网：能否请您具体谈一谈，社交媒体对拉美年轻人造成了怎样的影响？

**贝尔托尔迪：**我认为年轻人，特别是年轻女性，是受到我们目前正经历的系统性危机影响最大的群体。她们是被剥夺感最深的人群之一，受到削减社会福利、失去就业和经济发展机会等方面影响最大的人群之一。

这些年轻人缺乏对未来的展望，看到资本主义正在为寻求自然资源而加速摧毁全球，看到在这种不平等的大背景下，稳定的工作或住房等基本生存权利几乎是不可获得的，看到我们的世界正面临着历史上空前的不平等。

这种情况引发不少年轻人和年轻女性的冷漠、失望和困惑，同时也会导致另一种情绪，即反抗、憎恨、追求依附一些组织来解决这些问题。

如我之前所说，极右翼派系非常清楚地意识到这一点，他们正是利用这个问题来公开质疑自由资本主义中产阶级的国家体制，这个体制已经不能再像过去那样为跨国金融资本的扩张提供利益了。这些资本家甚至需要实现“没有国家”这一目标，他们已经公开这样宣称。

民众运动和左翼政党需要特别关注并创建与年轻人互动的机制。就这一点，我认为我们也需要提高效率，因为我们经常无法理解年轻人通过新社交网络互动的方式，以及社区建设中所拥有的参与机会。他们将这种机会视为参与和互动的一种形式。

基于这些工具，我们相信需要建立一种社区意识，但更重要的是建立一个民众组织，通过集体行动来争取健康、教育和住房等方面的权益并取得进展。这是我们在整个拉美大陆面临的挑战。

巴西总统卢拉

观察者网：社交媒体在政治和“颜色革命”中起到的催化效应，正为越来越多的人熟知。比如Atlas网络，一家总部位于美国、受到科赫兄弟集团与美国国务院资助的NGO组织，在传播假消息、助推****多起“颜色革命”等活动中扮演的角色。拉美左翼政党或媒体如何应对这种渗透？

**贝尔托尔迪：**我们仍然可以看到，美国对拉美地区的帝国主义策略与我们所称的连锁策略有关，这是什么意思？它是指美国使用不同的机构和组织，在全球范围内实施其政策和获取利益的方法。

资本主义自由国家的司法权力和经济权力在不断集中。现在已经变得高度跨国化和金融化，并作为右翼政党的实际媒介。

在拉美自由资本主义国家，司法机构、集中的经济权力（今天已经变得愈加跨国化和金融化）和作为右翼政党的实际传声筒的大型传媒机构之间在进行日常勾结的同时，还不断试图使用虚假信息和扭曲现实的手段来误导大多数民众。

这在卢拉总统的竞选活动中表现得非常明显，但这是一种我们可以在整个大陆范围内采取措施来对抗的做法。

我认为，左翼必须从强烈的自我批评开始，这与我们在过去几十年中放弃了基层工作有关。我们在主要的社会阶层，尤其是聚集了大部分人口的市郊地区，有一套基础工作方法，使得这些社区得以有效运转。

我们可以从左翼组织、政党和运动中自然而然地对抗大型传媒的影响，同时保持一定的社会和社区网络，这些网络在人口密集的受众中得到更广泛的传播。我们取得进展的另一个方面是我们正在朝着目标迈进，尽管目前仍处于初级阶段。就力量对比而言，我们与那些强大的势力之间存在着巨大的差距。

我们还在努力建立自己的通讯工具和媒体，以从我们自己的视角、历史与现实分析来讲述我们自己的历史和事实，但我们仍然需要在组织和整合社区媒体方面做出更多努力。

观察者网：您在文章中表示，阿根廷和拉丁美洲的左翼对自由主义失望，应该提出一份政治愿景，“以全面、强力的方式辐射到整个社会，并具备后资本主义的视野”。该从哪里开始？未来的挑战是什么？

**贝尔托尔迪：**首先，我们需要确定当前拉美在政治上处于哪个问题阶段。

在20世纪70年代，整个大洲发生了军事独裁统治进程，这些进程主要的作用是抵挡了具有革命特征的大规模社会动员的上升趋势。

在那场左翼革命力量的战略性失败之后，我们目前处于衰退期。因此很难想象政治计划将从一群人的努力中诞生，他们聚集在一起制定了一份完整的、精心撰写的政治计划，我们理解的政治项目不是由一群人在某个地方集结并编写一份完整且精美的政治方案书，而是根据大多数民众的愿望产生的，这个愿望会通过人民的动员而逐渐显现。因此，我们今天面临的一项基本的、战略性的、紧迫的任务是，在我们各自的国家中提高人民动员的水平。

回顾近期历史我们会发现，政治影响力最强、甚至能挑战资本主义的政治项目，是在我们地区广泛的动员过程中实现的。这些动员最终凝聚成民众领袖，他们引领和主导这些进程，动员人民是我们民族政治战略的支柱。

我认为这是一个非常重要的问题。显然，在这方面有一些前景。我们认为有一些战略上的后方可以帮助我们看清这个观点。

对我们来说，古巴在20世纪90年代的作用非常重要，他们未让地区的社会主义建设主权和平等的前景被消除，这是一个关键的进程。其他具有不同特点的进程也加入了其中，特别是像委内瑞拉、科雷亚时期的厄瓜多尔、以及埃沃·莫拉莱斯的玻利维亚，他们试图建立一种不同于过去的国家进步。

2007年，委内瑞拉总统查韦斯（中）、玻利维亚总统莫拉雷斯（左）与卢拉

这些国家试图超越资本主义的限制，提出一些综合了其斗争历史的展望，而不是仅仅提倡美好的生活方式。

在玻利维亚，它是“好生活”，在厄瓜多尔，它是“21世纪的社会主义”，在委内瑞拉，它是……但是由于当前我们在拉美大陆上所面临的力量对比和我们所处的运动低潮期，这些讨论和展望如今并没有在我们的地区公开提出。如果不把这些事情摆在桌面上进行讨论，我们就无法前进。

观察者网：根据您的观察，阿根廷公众对美国的态度是否有所改变？近年来在拉美崛起的左翼政治势力，与20年前的“粉色浪潮”有哪些不同？

**贝尔托尔迪：**在我们的历史斗争中，阿根廷人民曾经与美国帝国主义的政策进行了某种形式的公开对抗。阿根廷人民有着强烈的反帝国主义情感，我们可以通过近期历史例证这一点，比如马岛战争。

当时英国发动战争的部分原因是，阿根廷军事独裁政权试图通过马岛战争重新合法化并继续执政。但是，美国在战争结束时的干预加强了人们的这种反美情绪。

对于阿根廷人民来说，切·格瓦拉是一个广受欢迎的人物，他的形象也强化了阿根廷人民反对帝国主义的特征。我们可以从2005年美洲自由贸易区协定（FTAA）的失败看到这一点，FTAA在阿根廷的马德普拉塔举行，当时布什总统的访问遭到阿根廷民众的强烈抗议。

一方面，阿根廷民众在一定程度上抵触美国试图控制阿根廷领土的想法。但另一方面，阿根廷的政治和经济精英们对于本国领土被控制这件事却并不是很抵触，特别是在最近几十年中，他们基本已经完全放弃了在政治上实现主权独立的追求。尽管从他们的资本主义逻辑或商业交易的视角来看，主权独立也有助于建立一定程度的商业自主权利。

阿根廷资产阶级的发展与全球化进程息息相关。从这个意义上来说，他们有很多的愿望，比如希望以美国经济权力集团的利益为基础，来服务自己的经济利益。例如，在马克里的最后一届政府上台后，他们很快就与美国和国际货币基金组织建立了密切联系，以限制其建立起主权项目的可能性。

那么在我们的国家，如果要形容左翼政权进步进程的特点，可以说它的进步进程是不同于21世纪初的。如果回溯历史我们会发现，21世纪初的左翼政权进程有着强大的社会运动和群众支持作为基础，而现如今左翼政权的进步进程缺乏这种强大的民意支撑。

当时在委内瑞拉、厄瓜多尔和阿根廷，甚至出现了激烈的人民起义过程，这些过程推动了有关国家经济、政治和社会结构转变，促进了更多有利于大多数人的政治进程。这与现在发生的情况也有所不同，因为当时的经济背景不同。我们还没有遭遇2008年到2009年那样的经济危机爆发，在2003年到2005年这几年间，阿根廷的经济增长率达到5%至9%。

这使得我们能够在经济上满足不同经济权力派别的要求，并在大多数人中实施再分配政策。但现在这是不可能的，因此我们地区正在经历的政治进程更难以建立自治的框架，就像我们近期历史上发生的情况一样，这对我们来说是一个十分关键的特点。我们还需要分析的是，我们正处于全球政治不稳定的时期。这可能会带来一些机会，但这很难预测。

例如，最近几个月，在我们这片地区，正在进行着一些围绕着如何进一步发展的讨论。我们能够通过减少对于国际货币美元的依赖，从而实现更大的自治。最近卢拉总统访问中国以及发表的声明、宣言，就得到了很好的评价。他谈到要更加果断地开始与中国开展贸易合作，特别指出用人民币结算的相关政策，随后又进行了其他相关活动。

同时，阿根廷政府也与美国一直保持着紧密的联系，主要是因为在过去几周，国际货币基金组织提出的一些苛刻条件。

在巴西的支持下，阿根廷也开始在政治经济方面转向，更果断地与中国建立联系。我指的是对我们来说，应当思考这种合作的可能性。

考虑到目前中国发展的进程，以及其与全球南方国家的联系，我们认为有可能重建一个平等的社会以及自治和团结的框架，这给我们带来了很多希望。

观察者网：关于加深中国与拉丁美洲两地民众的交流，您有什么建议？

**贝尔托尔迪：**我们现在面临着一项非常重要的任务，那就是让我们的人民更多地了解中国目前正在做的事情，以及之前中国所做的事情。

在过去的几十年中，中国已经创造了社会公平的框架，这也是在今天的中国仍然在发挥作用的框架。

我要特别指出，中国还制定了一种具有主权意识的、为人民谋福利的经济政策。我们也需要大力推进民众在文化方面的认知，让我们的人民更多地了解彼此的文化，这样才能更好地促进两国的文化和人民之间的融合与交流。对我们来说，现在这个时刻有很多的挑战，但同时也给我们带来了很多的希望。

对于我们，对于我们自己的人民来说，这是件好事。但华盛顿却并不这么看，我们应该转向中国的媒体和文化，我们需要更多地了解中国文化，了解中国所做的事情。

2023年5月，以“传播，为了团结”为主题的全球南方国际传播论坛在上海举行

这就像是拉美故事和中国故事的融合。这是一场我们为自己人民所举办的辩论会。

我们自己的人民力量、左翼政党和参与进步运动的人们，应该考虑如何制定一种吸引更多人心、更广泛的策略来呼吁人民，从而激发人们的热情和支持。

我们认为，文化问题和文化争夺是我们必须更加关注的问题，要让我们的人民更容易接近彼此的文化。这也是我们目前应该呼吁的核心内容。

我的同事在研讨会上指出，有时候，一首歌、一首诗或一本书的力量甚至比一篇深刻的分析文章更加强大，因为它们更能打动人民的内心，特别是在这个新媒体激烈竞争的时代。

如果你阅读得少，就会缺乏沟通的机会。我认为文化竞争是我们必须更加重视的问题，甚至我们要从传媒战略的角度来考虑这个问题。

其次，对于我们来说，显然很难给像中国这样的国家发展提供建议，因为他们已经在实现所有目标方面表现出了令人印象深刻的力量和效率。

我认为，虽然我们已经确定了目标，但今天有些问题对我们拉丁美洲的人民来说是非常敏感的，尤其是对青年来说有一定的挑战，我认为这些问题应该得到解决。

在这些方面，更广泛地宣传中国革命的胜利和成就，对于建立具体的参考意义是很重要的。对于阿根廷民众来说，我们可以把中国作为榜样，继续前进。特别是在环境保护这个非常重要的话题上，我们更应该以中国为榜样。

环保问题引发了人们尤其是年轻人的激烈讨论，在环保和自然资源保护方面，考虑如何通过主权来利用这些资源并制定相应的框架是非常重要的。中国已经在环保方面制定了很多非常有意义的目标和计划，并且取得了很大进展。

我们应该更多地了解中国，将其视作参考和学习的榜样，特别是让拉美民众学习的对象。我们应该学习中国是如何建立起如今的胜利和成就的，包括向中国人民、中国共产党和中国革命学习。谢谢。

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