约瑟夫·奈、王辉耀：再过20年，中美是否能结束这种大国竞争状态？

约瑟夫·奈：

首先，我要感谢王辉耀、施普林格自然集团和中信出版社的工作人员，辛苦你们准备这本书的出版，出色完成工作。我也很感激有机会用中文和英文，将我的想法传递给更多的人。所以我从表达感激开始。

就这本书的主题和当今世界的形势而言，我对美中关系的状况感到非常担忧。如我所言，这是竞合，但我担心人们过于强调竞争，而对合作的重视不够。这恰恰是软实力的意义所在，也就是说，软实力是通过吸引——而不是强迫或买卖——来达到目的的能力。软实力可以同时让中美受益。诚然，软实力既有竞争性，但也有正面的互利性。几年前，我和北京大学的王缉思教授合作撰写了一篇关于中美软实力的文章，我们在文章中指出，如果美国在中国眼中变得更有吸引力，反之亦然。这将为两国合作提供更多可能性。合作是必要且亟需的。

如前所述，我们两国之间不仅在经济上相互依存，两国都从中受益，而且在生态体系方面上亦相互依存。我们都无法回避全球气候或流行病等世界性议题加诸于己的影响。

例如，气候变化问题可能会对我们两国造成巨大损害。如果气候继续沿着现在的道路恶化下去，我们可能无法实现联合国和2015年《巴黎协定》达成的“将全球温度上升控制在1.5℃以内”的目标，遑论实现“2℃”的目标。这样下去，北极和南极冰盖加速融化。海平面上升，将对美国沿海城市，比如佛罗里达州、路易斯安那州等海拔较低的州产生强烈影响。

处理这一问题的成本是很高的。美国对缓解气候变化问题的意愿也是强烈的。中国也是如此。中国水系大多发源于喜马拉雅山脉，河流如果干涸，将是毁灭性的。中国西部，以及美国西部，干旱的风险都依然存在，这将极大地影响农业生产，并造成巨大损失。

为什么美中在气候议题中如此重要？有趣的是，美中两国合计向大气中排放的二氧化碳约占世界总量的40%。双方又仿佛处于某种困境，即假设美国袖手旁观，中国削减二氧化碳排放量仿佛也无济于事；如果中国置若罔闻，美国降低二氧化碳排放量也徒劳无益。因此，有一个强烈的合作原因，即如果我们不合作，每个国家都会受到伤害。

在全球卫生方面也可以发现需要进行合作的类似案例。像我们刚刚经历的新冠疫情这样的流行病，它是不会考虑国境线的，它会夺去数百万人的生命。在这个意义上，能够在早期检测和科学理解并应对新冠疫情上合作是非常重要的。我认为在这方面，合作已经在减少。如果我们回顾一下非典的早期，即2000年代初期，美国和中国之间的合作是非常密切的。当我们看看新冠疫情期间，中美的合作已经降至最低，然而还在继续减少。这对美国和中国都不利。

因此，在这个意义上，如果我们看看两个国家面临的发展前景，我们其实有强烈的共同利益。正如我们听到的那样，生态合作或生态相互依赖没有边界，因此两国有强烈的合作动机。

不幸的是，合作受到了大国竞争的限制，这意味着我们很难完成我们需要完成的任务。另一种思考方式是，如果我们找不到增加合作的方法，我们两国都会遭受损失。这就是软实力的作用。存在这样一种情况，如果中国在美国不受欢迎，美国政客妖魔化中国，而美国在中国也不受欢迎，中国也妖魔化美国，那么我们基本上抛弃了可以让我们改善关系并发掘合作机会的软实力。这就是代价。

因此，在这个意义上，这本书所讲的软实力和大国竞争，而中美之间的确存在大国竞争。但必须从全球的角度，以更广泛的视角中看待它，因为这个世界的相互依赖程度已经更深。我们不能再面对新的冷战，因为这两个国家之间经济依赖或生态依赖使双方都无法承受新冷战的代价，更不用说伴随其而来的政治危险和军事危险了。

有这样一种观点认为，应该看看我们能够做些什么来增加中国在美国的和美国在中国的软实力。不幸的是，现在趋势正在朝着错误的方向发展。我希望，也许通过这些论文的出版，可以更清晰地阐明软实力在大国竞争中的重要性，让我们对面临的任务有更广泛的理解，以及朝着这一方向再次努力。对那些推动相关思想在斯普林格出版，并将其传达给广大读者的朋友，我对你们付出的努力表示感谢。我希望，对于推动我所提到的那种合作落地，本书能够产生一些积极的作用。

王辉耀对话约瑟夫·奈

软实力既有竞争的一面，但也可以有合作的一面

**王辉耀：**很荣幸能够再次见到我们的老朋友约瑟夫·奈教授。我对约瑟夫刚才提到的观点印象深刻，我们正处于一个前所未有的世界局势中，历史上可能从未见过这样的大国竞争，这也是我们以前从未经历过的对人类构成威胁的竞争。因此当下确实是一个关键时刻，这也是为什么我们需要刷新对奈教授提出的软实力概念的认知，因为中美两国之间的竞争和合作是极其重要的。

很感谢你为这本书作出的贡献，CCG也很荣幸能够翻译此书。这本书还包括了我们大约一年前的对话。在目前的背景下，这是非常重要的。虽然当下我们经济复苏繁荣，但我们仍然存在很大的分歧。那么，我们怎样才能弥补分歧？我们如何才能真正使这些东西在中国和美国发挥作用？

**约瑟夫·奈：**辉耀，这些问题都很好。软实力的某些方面是竞争的一部分。中国在“一带一路”倡议下支持非洲的某个项目，旨在使中国更具吸引力。同样，当美国国际开发署在非洲支持某个项目时，也是旨在使美国更具吸引力。所以从这方面来说，软实力可以成为中美竞争的一部分。

另一方面，我在评论中想说的一点是，软实力有一个方面，可以再次强调，那就是当中美两国彼此吸引的时候，就是增强彼此间合作的关键点。我们两国的竞争能力显而易见，我们的竞争力已经太强了。问题是，我们如何能够提高我们的合作能力？

我非常相信增加人与人之间的接触，包括更多的学生，更多的记者，更多的游客。我认为这些访问，对两国来说都有助于发展软实力。这并不是说彼此互相不埋怨，而是促进彼此了解。如果你真的有人与人之间的接触，你就很难把另一个民族妖魔化。所以我想强调，软实力有竞争的一面，但也可以有合作的一面。那么人与人之间的接触呢？所以我会从更多的人与人的接触开始。

竞争是存在的，但需要有限度以确保竞争不会失控

**王辉耀：**我同意您的观点，我们必须一起合作。在我们一年前的谈话中你提到的一件事让我印象深刻，你提到，大国间似乎每20年就可能达到一个新的周期性平衡，或新的变化点。例如，在中国和美国建立外交关系之前，两国间有很多的遏制、冷战思维之争。但后来经过20多年，紧张的态势得以缓解，两国变得更加友好和合作。但同样，现在我们又遇到了这些困难，有越来越多的误解和不信任。

那么，你认为中国和美国什么时候可以达到一个新的平衡，或者也许最后我们不得不说：看，我们必须一起和谐共处，因为我们正面临着人类前所未有的挑战，这些问题不能仅靠自己来解决，必须一起合作。在这个过程中，我们必须避免这种艰苦的战争，并逐渐相互理解，所以可能到2035年或2040年，我们可以说：好吧，我们真的得一起和谐共处，我们不能彼此对立。那么你对这个问题怎么看？我们需要一些时间来度过这个困难时期，我们如何能够及时地克服这个挑战？

**约瑟夫·奈：**我认为你说的对，如果我们回顾一下七十多年来的美中关系会发现，前20年，中美是公开的敌对关系，我们甚至在朝鲜半岛上进行战争。然后是七十年代到八十年代初，在尼克松和毛泽东会面之后，也就是中美因为对苏联忧虑而合作的时期。随后在邓小平的经济政策下，出现了一个经济接触期，随后2001年中国加入世界贸易组织得到美国的支持，这某种程度上标志着中美关系达到了高潮。这个接触期一直持续到2015年或2016年左右，重点开始转移至大国竞争。

大致来说，这些不同的时期都是持续十年或二十年。最近的这个时期从2016年或2017年左右算起，可以说，我们进入目前的大国竞争时期已经有六、七年了。而我们是否需要二十年才能结束这个竞争时期？历史的发展无法确定。我们也许会犯错，做出让事情走向错误方向的决定。我认为在目前这个时期，重要的是要认识到竞争是存在的，但重要的是竞争需要有限度，确保我们在高层相互之间有持续的沟通，能了解对方的红线是什么，不要让各自陷入危机中。

因此，我认为目前的时期有可能再持续十年左右。但是，我们必须确保我们最终会一起合作，确保事情不会失控，而这常常被总结为“护栏”（guardrail），以确保我们不会分道扬镳。

选择性脱钩会存在，但不应让其过度蔓延

**王辉耀：**谢谢你，我认为你说的对。我们如何能够增加对话机会？美国现在的对华政策中缺乏合作思维，更多强调竞争。那么，你对此有何看法？我们是否正在进入冷战时期？我们真的开始脱钩了吗？

目前我们还没有看到部长级别的接触，上一次美国国务卿访华已经是五年多前的事了。那么你对这种高级别访问有什么看法？以及中美是否真的在经济上脱钩，或者中美是否正在走向冷战？我们如何才能避免这种情况？这是我们经常思考的问题。

**约瑟夫·奈：**我认为，当我们谈论脱钩时，我们会涉及到一系列广泛的相互依赖关系。在大国竞争中，在一些被视为安全核心的领域将会出现脱钩。例如，对于像华为或中兴这样的公司搭建美国5G通信系统，美国人对此的安全性表示怀疑。同样，中国也不允许美国的社交媒体公司在中国自由运作，比如谷歌公司。因此，这些都是可以理解的，涉及安全问题的领域可能会有脱钩。

重要的是在这个整体经济关系中进行对话。在一些领域，出于安全原因，我们不允许深度融合或紧密合作。但在其他一些不涉及安全的领域，比如贸易、粮食或太阳能面板。我们不会去干涉这些。然后会有一些介于两者之间的领域，对于它们的安全与否会有争议，这些我们可以进行特殊安排，讨论我们各自将如何应对。不能说完全脱钩，或完全不脱钩，而是说我们如何才能确保它不会超出限度。美国财政部长珍妮特·耶伦在上周发表了一个演讲，其中提出了一些类似的观点。

我拒绝将美中关系视作进入新冷战，因为虽然有激烈的竞争，但在经济和生态方面存在着高度的相互依赖，这在美国和苏联的冷战期间从未存在过。

因此，我认为我们可以采取一些措施以确保可以进行对话，不要让脱钩走得太远。而且我认为，中美最高政治领导人的定期会议，将会加强中美之间的联系。美中对话与联系也需要在更多层面上进行。因此，我认为我们不能将问题归结为脱钩或不脱钩，会有一些选择性的脱钩，但我们不应该让它过度蔓延，广泛的脱钩将对两国经济和世界经济造成巨大伤害。而且正如我之前提到的，在生态等相互依存的领域，谈论脱钩是没有意义的。二氧化碳排放问题是不分国界的。

中国正努力发挥作用，争取在乌克兰问题上实现和平

**王辉耀：**谢谢您。我同意您的观点，我们合作的成功例子包括曾有效遏制非典冠状病毒和埃博拉病毒传播，但新冠疫情则成为整个世界的灾难，三年内中国和许多其他国家无法正常出国旅行。为什么我们只有这些政治安全联盟？我们应有更多其他领域的联盟，就像科学联盟、教育联盟、经济联盟、贸易联盟，这些都可能成为合作的机会。但现在这些似乎都被压制了，因为我们更强调安全和竞争，合作的一面相对地就不是那么得到重视。所以我同意您的观点，我们需要恢复人与人之间的交流、科学家的交流、学者的交流、组织文化的交流和各方面的交流。

我曾参加过慕尼黑安全会议，CCG还在那里举行了一个边会，有超过20名美国学者、智库专家和官员参加。我记得您的同事格雷厄姆·艾利森（Graham Allison）在那场活动上曾说：现在我们谈论了太多的竞争，不如一起谈论合作吧，至少我们应该像谈论竞争一样多地谈论合作。

我同意他和您的观点，认为我们正处于这个多极世界中，或至少是在朝这个方向发展。因此，中国有望发挥更多作用。当今世界充满了危险和挑战，正如正在进行的俄乌战争。（过去一段时间）有九位欧洲领导人访华，呼吁中国在乌克兰问题和俄乌危机上更加积极。中国也表现出一些调解意愿。中国国家主席习近平两天前刚刚与乌克兰泽连斯基总统谈话，派遣特使访问基辅和其他可能的国家，包括俄罗斯，真正尝试与国际社会合作，以挽救原有的和平进程。

那么您对这个巨大威胁有什么看法？这可能是一场核战争吗？我们如何才能走出战争阴霾？大约一年前我去了纽约，呼吁就此开展七方会谈，七方可能包括五个安理会常任理事国，加上乌克兰和欧盟。所以如何解决这场危机？我们已经被这场战争困扰了一年多了，我们要在这种混乱中生存多久呢？

**约瑟夫·奈：**我很赞赏习主席与泽连斯基总统通话，这是在正确方向上迈出的重要一步。我希望这能有所成效。而且我也同意习主席的声明。但坦率地说，必须要考虑到这样一个事实：俄罗斯现在控制了该国近1/5的土地。如果只是有一个停火协议，让俄罗斯继续控制那五分之一的乌克兰领土，这种情况违反了联合国的基本准则，所以这种停火仍显不足。

在这样的背景下，我期待中方能对俄方做更多工作；如果中国现在成为一个调解人，能在某些事情上说服俄罗斯人，这裨益于世界，也大大增加中国在欧洲、美国和其他地方的软实力。

但中国必须比目前情况走得更远，不得不发挥更积极的作用。我认为，现在的危险是这场战争可能会持续很长时间。这有害于乌克兰，有害于俄罗斯，更有害于全世界。因此，我很欣赏（中国）努力在乌克兰实现和平。

**王辉耀：**我很高兴听到您提到中国的调解作用，这也是中国的一种软实力。对中国来说，主持沙特阿拉伯和伊朗之间的外交破冰就是如此，他们已经直接会谈，建立外交关系，并恢复了外交关系。我同意您的观点，也即中国可以做得更多。如果中国在这方面有更多作为，不仅可以迅速提高国际软实力，还可以改善与西方和许多发展中国家的关系。

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