吴启讷：儒家文化还能否增强港台民众对祖国的向心力？

两岸同胞共同的民族和文化认同，是实现两岸和平、祖国完全统一的重要基础。

近年来在民进党的政治操弄下，岛内“台独”势力日渐嚣张，处心积虑在岛内开展“去中国化”改造，企图割裂两岸同胞共同的历史文化认同，长此以往恐将从根本上冲击并重新塑造台湾民众、尤其是下一代人的认知。

因此，两岸民众要持续加强交流交往，不仅是在经贸层面，更要有人文的沟通，夯实共同的历史记忆、国族认同与情感基础；尤其是两岸年轻人要一同努力，为两岸和平发展增添新生力量。

围绕中华民族建构等相关问题，观察者网采访了《再造国族——中国民族识别的历史与政治面向》一文的作者、台湾“中研院“近代史研究所副研究员吴启讷，从文化层面探讨当下国族建构过程中存在的问题。

【采访/观察者网 李泠】

观察者网：在中国历史上的“国族整合”过程中，“于17世纪中期以前以某种方式整合到中华帝国秩序中的非汉人群体”，为何“没有寻求脱离中国，反而尽力寻求在中国国家体制内占有一席之地”？

**吴启讷：**17世纪前、中期发生了一件事，就是清朝的建立。清朝本身就是由少数族群满族作为统治阶层的政权，它在整个体制里实行了在很大程度上保护少数族群的政策，但同时也逐渐推动改土归流。

改土归流的对象主要是中国东南部和西南部的非汉人群体。首先，这些非汉人群体没有自己建立国家政治体制的政治传统；其次，他们在过去长达一两千年里面，多数时间跟周边汉人之间的关系是水乳交融的——当然不是没有冲突，有一定的冲突，可是他们之间最终建立了相互依赖的关系，17世纪中期之后，这些人的关系可以用现在的一句话来形容，就是“少数民族离不开汉族，汉族也离不开少数民族”。

对少数族群利益的保护，体现在清朝的整个国家体制内。以在清朝就已确定成为中国领土的岛屿台湾岛为例，在台湾岛上，为了保护台湾先住民——台湾的少数族群──的利益，他们特地制定了一系列土地法律，包括划定名为“土牛沟”的界线来限制汉人的开垦，同时限制汉人以各种方式取得少数族群的土地资源及其他资源。在这种情形下，台湾先住民的利益就跟清朝的国家利益结成一体了，它为什么还要脱离清朝国家体制？脱离这个体制一定会对它造成损害。

清朝曾特地制定一系列土地法律以保护台湾先住民的权益（资料图/台媒）

放眼整个中国东南、西南的少数族群，乃至于中国西北的部分少数族群，也是一样，这些少数族群的利益跟中国的国家体制结成一体。所以当中国在1912年转化成为一个以中华民族作为国族认同的民族国家的时候，他们当然希望加入这一个民族国家的新体制里，他们认为这样的体制会保护他们的权益。如果这个体制解体的话，它的权益恐怕没有办法获得保障。

比如从法律角度来看，假如汉人没有受到这个体制内法律的限制，他们就可以凭借人数优势对少数族群的政治经济文化权益造成侵害。我想这是很自然的事情。

观察者网：清华大学政治学系教授任剑涛在讨论国族构建时曾提到，“对那些具有政治体建构历史记忆的少数民族而言，汉民族聚居区的传统文化，对国族和国家建构的吻合机制建立的用武之地不大，有时甚至可能无能为力。……将儒家文化作为这些地区建构国族与文化认同的基础，……也许挑衅了他人的宗教信仰与文化传统，很大可能构成一种文化抵触……”您多次前往新疆调研，是否有相同体验？

**吴启讷：**我想我在很大程度上也有这种感受。如果我们没有注意到中国各族群文化的多元现象，在很大程度上就来自历史上多元的、长期累积和演变的文化传统，如果我们把古代中国简化地视为汉人王朝的接续，把中国传统文化简化为汉人的传统文化，当然不容易动员包括各族群在内的全体中国人一同建构现代中华民族认同的共同基础。不过我接下来有一点想法，可能跟任教授所强调的侧重点不完全相同。

我觉得儒家文化传统是整个中国文化里的开放、包容传统的一环。儒家文化不是一种封闭的族群文化，它不局限在汉人文化当中；儒家文化的开放性，让我们看到中国历史上从十六国开始，少数族群在中国化的过程中对儒家文化的接受；也让我们看到越南、朝鲜、日本等地在接受儒家文化后，建立古代国家，甚至现代民族国家。假如说儒家文化是一种强调族群差异的文化，那么这些人恐怕就没有办法儒家化了。

事实上，儒家文化本来就与西欧民族国家建构过程中的排他性意识形态现象有巨大的差别，它对体质差异极大的政治传统和文化因素的包容，使得它成为我们建构包容性更大的中华民族民族国家时，仍然有必要继承的文化资产。

汉人社会本身就有非常大的地域文化差异，包括方言的差异，某些差异甚至超过欧洲不同语言、不同国家之间的差异，比如中国北方人如果没有特地学习过，基本上听不懂江苏南部、浙江、福建、广东、广西、海南等南方地区的人讲话，但这些人并没有产生不同的国家意识。换言之，中国的儒家文化影响范围内部差异也很大，但是并没有形成政治和文化认同上的根本差异。

我们再把这点扩大到东南、西南的少数族群中，不少少数族群一直保持着自己在信仰上的传统，比如传统的多神信仰，但是他们也在很大程度上吸收了儒家及道教文化。举苗族为例，苗族里还是有相当比例的人不会讲汉语，可是他们在举行道教的仪典时，一定是用汉字来做这个仪式的载体的，他们认为不用汉字就不灵验了。这其实是一个文化交融的例子。

苗族举行宗教仪式（资料图/中国民族文化网）

文化交融其实也发生在蒙古族、维吾尔族和藏族当中，我们能在这几种文化中看到它的深层存在了非常多的汉文化的因素。不要说在内蒙古，我们今天到蒙古国的首都乌兰巴托——在清朝叫“库伦”——在那里看一些宗教设施，能看到藏传佛教，但这些藏传佛教文化里也充满了汉文化的因素。

我们如果真的花点功夫去学一下蒙古语、维吾尔语和藏语，将会发现这些语言当中充满了汉语的因素，甚至于在价值观上面也有儒家文化的影响。

也就是说，各民族的交流交融在传统中国的2000~3000年的历史中是一个常态，是一直在发生的事情。不管朝廷直接管辖的范围到了哪一个界线，中国的内部跟它周边的文化交流一直在进行当中。其中的儒家文化作为一个高级的意识形态，它的影响力比我们想象的要大。

既然儒家文化有开放的特质，而我们把儒家文化当作中国文化传承的一个重要基础，这就代表了中国文化应该是开放的，它的内部交流应该是频繁而密切的。所以它跟少数族群的文化传统之间有很大的开放交融的空间。

当然，中国文化传承必须同时保护中国少数族群长期的历史文化传统，其中包括宗教传统和价值观，我想这个也是建构国族认同的不可或缺的一环，而我们没有必要把这个任务与推动儒家文化传承的任务对立起来，两者并不存在冲突。也就是说，我们可以把儒家文化作为建构国族与文化认同的重要基础，但它不是唯一基础，只要它不是排他性的，它就不会跟少数族群文化的继承和发展产生不可调和的抵触。

讲到调和，当然，我们需要对流行的认知做必要的修正，例如传媒只要讲到中国文化传统，就把它窄化成汉人的传统，只讲“炎黄子孙”“龙的传人”，这种描述就可能会对少数族群文化造成排挤效应。

既然中国文化传统本来就是多元的、丰富的、相互交融的，我们在追溯多元传统的时候，就不要过分去强调所谓的炎黄、孔子，而是应当把中国传统当中的多元因素当作整个中国的共同遗产来继承，这样可以减少乃至消除现在在很多人认知当中所存在的文化抵触的状态。

当然，还是要强调，政治一体是必须要坚持的一面，事实上，政治一体会进一步保障文化多元和文化交流的顺利进行。

观察者网：除族际交流之外，如今若看汉族群体内部——比如台湾、香港社会——似乎也出现传统文化难以完全支撑起国族建构的问题。您认为当下汉族传统文化要如何继承与创新，才能更好地提升族群内部的凝聚力？

**吴启讷：**就我对台湾和香港社会的观察，我觉得这两地的传统文化基本上已经下降到了生活的层面，就是在处理家庭关系、人际关系的时候，以及底层的文化习俗里，还存在传统文化；但是在价值层面、意识形态层面，传统文化在台湾和香港社会里已经丧失影响力。

出现这种现象的根本原因在于，台湾、香港社会推崇的最高信仰是所谓现代化和西式政治制度，这两个目标基本上是把西方文化当作唯一的、排他的效仿对象，都缺乏中国文化的主体性。可以说，这两地，中国的文化主体性的根已经被拔掉。

我们看到台湾、香港保留了繁体字这样一种看起来包含传统的符号，但是这个传统符号只是一个文化外壳，它所承载的内容是以西方为标准的现代化或者是西式民主的内容。简言之，传统文化的核心被抽离了，只保留了一个空洞的外壳。

我们需不需要现代化？答案是，需要，但是我们需要的是中国式的现代化，这种现代化不能切断中国的传统。我们是否需要建立一个适合现代社会的政治制度？我们当然需要，但这个政治制度应当是符合中国人民需求和愿望的、中国的现代政治制度，这种现代政治制度在价值层面不能脱离中国文化的核心价值。

中国文化有传统方面的核心价值，也有透过中国人民共同的革命所创造出来的现代价值，这些价值加起来才能够完成对于传统的真正继承和创新，也才能真正去推动国族的建构。不然的话，我们就会看到一群还在使用繁体字，但完全依照西方的思维方式思考，维护西方利益──而不是中华民族利益──的人。这些人当然无法承担传承汉文化和中国文化传统的使命。

就具体改变来讲，我们举香港的例子，我想教育是一个基础，但在教育之上，更重要的还是政治一体化，就是对公民唯一政治身份的确认。“一国两制”的“两制”，不应被视为一个公民拥有两个平行的政治身份，他的身份只能是由“一国”界定的。

观察者网：关于打造中华民族共同体意识，有部分认识认为“各民族交往交流交融”是“人为淡化族际差异”。您如何看待这一关联？“多元”与“一体”如何融合？

**吴启讷：**各民族交往、交流、交融，这是一个长期的历史现象。到了当代这一现象在进一步加深、扩大，而且我相信它会进一步延续下去。这样一个过程势必带来族际差异的淡化。

反过来，也没有必要把“人为淡化族际差异”跟“各民族交往交流交融”挂钩。因为历史证实人为措施的效果向来是有限的，有的时候它还会引起副作用。

历史的发展经常不以人的意志为转移。既然各民族的交往、交流、交融是历史发展的一个主流，族际间的差异势必会淡化。就像共产主义的目标是消除人群之间的差异，最后也消灭国界，这个趋势无法改变。

所以，在一段时期内采取一些必要的政治措施去加强国族的整合，这是必要的，但是人为淡化族际差异，就有可能给一些人带来同化或者被同化的感受。

我想多元和一体的融合，这个一体，我们要强调它的重点在于政治一体，政治一体是对文化多元的保障。

不能反过来说政治多元、文化一体，这跟国族整合的目标完全相反。比如德国跟奥地利，两者在文化上很接近，可以说它们是一体的，可是政治上根本不是一元，根本是两回事情。我们要能够厘清主次关系。

德国与奥地利（图截自谷歌地图）

观察者网：最后一个问题，您认为近些年兴起的所谓“新清史”会多大程度上影响中华民族意识的建构？

**吴启讷：**我想这个理论假如传播开来，会带来一定的风险。新清史本身是一个重视所谓内亚传统也就是非汉人传统的研究。我们不能说它在学术上没有价值，其实它有价值的，因为我自己研究少数民族，我觉得去研究少数民族跟汉人不同的历史文化传统，有它的必要性。可是我们也必须看到，各民族交往、交流、交融的历史，是整个历史发展的一个不可忽略的主流现象。

我们看清朝，究竟保存它的内亚性是历史的主流，还是它建构、扩大了完整的中国是历史的主流？这是非常明显的事情，不需要讲政治，我们只要保持学术的客观立场，就可以很清楚地看到，清朝是一个继承明朝、元朝乃至于之前中国历朝的中国王朝，而不是一个满人王朝。换言之，清朝不是建立在满洲这个区域的满洲王朝，它是全体中国人的一个政权、一个朝代，这个是历史的主流。

如果把支流现象夸大为一个主流，或者是把它跟主流对立起来变成两个并列的主流，我想这在学术上有非常大的漏洞，它是不能够成立的。

中国现在面临的国际处境以及国内的一些现象充满了挑战，一些有心人可能就把这种支流被当成主流的现象、把这种支流与主流对立起来的现象，当作一种价值的工具，来鼓动与中华民族建构对立的民族主义，这就会对中华民族建构过程造成影响。

据我的观察，这些年学术上流行一种反省1949年以后整个历史观的潮流，这个潮流里面有各种现象，有一些做得过了头，觉得必须回到西方民族国家史的整套历史论述里，彻底否定自己的历史传统和历史学传统。

我们当然不能一直用古人的方法去研究历史，可是要突破传统历史研究的瓶颈，可行之道是把中国史放进全球史的架构里，正是在全球史的架构里，我们才可以清晰地看到中国历史上什么样的历史趋势是主流、什么样的历史趋势是支流。现在的民族国家史思维，我觉得它其实不是一种进步的思维，反而是一种落后的19世纪时的思维。

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