“经济学家建言2023中国经济”系列| 大卫·戈德曼：美国可以尽情说中国坏话，东南亚没人听-大卫·保罗·戈德曼

新冠疫情和欧美对中国崛起的担忧，深刻改变了全球地缘经济格局，也让处在产业体系升级、增长动力转换关键时期的中国经济，面临更严峻的外部环境。

中美经贸“合则两利，斗则两伤”，拜登政府针对中国的科技制裁和“孤立”政策，对美国自身而言是利是弊？是否会反向推动中国科技产业突破发展瓶颈？在面临欧美市场受阻和国内经济人口变化的情况下，中国如何“合纵连横”、修炼内功，抓住新兴发展中国家带来的机遇？

针对上述问题，观察者网专访《亚洲时报》副主编大卫·保罗·戈德曼（David P. Goldman），从一个美国经济学家的视角，解读并建言2023年的中国经济。

“经济学家建言2023中国经济”系列，是观察者网和复旦大学中国研究院在两会前夕联合推出的重磅访谈节目，邀请十余位著名经济学家，从房地产、数字经济、稳投资、促消费等诸多领域前瞻并建言2023年中国经济，敬请关注。

【采访、整理/观察者网 郭涵 审核/周小婷、刘倩藜】

观察者网：进入2023年的第二个月，根据彭博社的报道，中国经济活动“在重新放开后迅速回暖”，走出了去年年底的阴霾。总体来说，您对今年中国经济增长的前景是乐观还是悲观，为什么？短期内，中国经济面临哪些重要挑战？

**大卫·戈德曼：**总的来说，我很乐观。但我的乐观将很大程度上取决于3月召开的全国人民代表大会之后的形势，以及新一届政府会提出哪些议程。中国目前面临的问题是过度储蓄，但这也取决于你听哪个专家的说法。按照中国央行披露的数据，去年全年中国银行系统中的人民币存款增加了26万亿人民币。

问题在于，为什么中国人将这么多钱存在银行，不愿意消费？你们观察者网有许多专栏文章详细分析过，我很感兴趣，也经常看。在我看来，答案主要有两个，首先是房地产的财富效应，以及房地产市场存在的问题让大家不敢大幅消费。其次是预防性储蓄，老百姓对未来感到不确定，担心养老金出问题，尤其是在经历过新冠疫情与封城后，对未来可能有这样那样的担忧。

中国居民储蓄率10年来变化趋势（2012年-2022年）

这两个难题都需要强有力的政策解决方案。显然，目前房地产市场的衰退趋势必须得到扭转，而中央政府事实上有许多政策工具可使用。如果中国政府能在今年年初就拿出可信且重磅的措施，给予民众信心，让他们相信其财富不会因房地产市场的问题而缩水，我认为这对提振经济增长的预期相当重要。

第二个问题则涉及到更深层的改革，也就是应对预防性储蓄的问题。中国社会保障体系的发展相对比较滞后。国际货币基金组织近期就该问题发布了一篇非常精彩的论文，提出了一系列建议。复旦大学经济学院院长张军发表的一篇文章，我认为也十分有洞见。当前的共识是，中国政府需要在“五险一金”等领域向民众提供更切实的安全感。

比如就在这周，部分地区因医保改革问题，出现了很多讨论。因此，影响2023年中国经济增长的关键，在于给予民众更多信心，鼓励大家去消费，解冻中国超额储蓄的庞大“冰山”。

而考虑到全世界经济增长正处于相对低迷的状态，出口不能再像过去两年那样，对中国的GDP增长做出那么大的贡献。中国也许可以保持同样的出口规模，但不可能仅靠出口就能实现增长目标。另一方面，基础设施投资能贡献的增长也比较有限，所以关键还是促进消费。

而解锁消费困境的两把钥匙，即对房地产问题的可信解决方案，以及在收入与养老金改革方面取得实质性的进展。

观察者网：尽管双边关系面临挑战，2022年中美货物贸易额依然创下历史新高。目前西方舆论界正炒作一种观点，认为中国“窃取了”中美贸易中的利润大头，而“全球化已经死亡”。一些更严肃的学者，比如普林斯顿大学的范亚伦（Aaron Friedberg），提出“全球化2.5”主张，“偏袒自由世界的全球化”，实则主张西方与中国经济上全面“脱钩”。您如何评价上述观点？您认为这一替代性主张能实现吗？

**大卫·戈德曼：**理论上来说有可能实现，前提是美国不得不把相当大比例的GDP份额转移到制造业投资上，但这在现实中几乎是不可能的。我认为试图与中国“脱钩”的想法十分愚蠢，就算美国设法削减与中国的贸易额，也不得不增加同亚洲的贸易作为替代。而亚洲贸易活动的一体化程度如此之高，中国产品不管直接或间接，都将占据美国从亚洲进口的相当大部分。

比如，我们可以比较中方公布的出口数据与美方公布的进口数据，从中观察到非常大的差别。中国方面统计向美国出口的份额，远高于美方统计从中国进口的份额。美联储为此专门做过一项调研，结论是中方的数据更为准确，因为美国并没有统计从第三方转口进入美国的中国产品，比如从越南、中国台湾等地。

2020年后，中国海关统计的对美出口总额超过美国商务部统计的自中国进口总额 图自：中金公司研究部

在2007年，中国对美国经济的依存度尚且非常高，对美出口占据了GDP的9%，2022年则只占2%。所以，如果所谓的“脱钩”真的存在，那应该理解为中国对美国的贸易依存度在持续降低。中国向亚洲以及全球南方国家的出口，已经成为拉动其增长的主要源头。我认为这是水到渠成的过程，全球南方有20亿人正走出绝对贫困的状态，进入最基本的“小康”状态。过去那里的人们一天挣2美元，如今也许可以挣10到20美元。所以在东南亚等全球南方地区，激增的需求将会是推动国际贸易的重要动力。

从美国的角度来说，我认为美国有必要管控战略性资源。比如，美国军方将半导体视为重要的基础性资源，它们应该被放在美国本土生产，包括医药品等其它关键产品。但认为美国可以完全与中国经济“脱钩”，在我看来是幻想。我认为美国应该重点关注那些战略性行业，每一个国家对此都有充分的理由实施管控，这也是为数不多能够靠政府强行推动实现的。但在其它领域，美国将不得不追随国际大潮，继续与中国做生意。

数据来源：《亚洲时报》

观察者网：在您2020年出版的《你将被同化：中国式改造世界的计划》一书中，您提出了“中国塑造”的概念，有关中国“在过去35年来如何实现了超过6亿人的城市化”。而您继续写道，“在未来10年内中国可能将上十亿人融入到这个‘虚拟帝国’中”。从科技改变社会经济环境乃至于全球政治的角度来说，这一趋势将如何影响中国与美国？

**大卫·戈德曼：**这非常有意思。如果我没记错的话，去年中国对东南亚的出口同比增加20%。事实上仅3年时间，中国对全球南方国家的出口总量就翻了一倍。这是令人印象深刻的纪录。我所形容的“中国塑造”是指发展中国家接受并适应中国技术、资本、商品与基础设施的过程。而现实比我预测的要快得多，尤其是在东南亚，这一影响速度更快。总的来说，我认为中国取得的成就非常出彩。

比如在印度尼西亚，中国的华为与中兴公司正为其打造全国性的宽带网络，中国也在为其承建高铁及其它基础设施项目。考虑到历史上中国与印尼的关系，往轻了说也曾存在挑战，所以现在两国的这种合作非常不容易，值得称赞。

2022年8月，雅万高铁高速动车组在青岛下线 图自：央视网

我认为出现这种情况，并不是因为印尼想要同中国结成盟友，或者是两国之间存在某种“博爱”，而是基于实际的考虑，因为中国提供了最好的产品与专家服务。中国企业高效率的表现之一，就是为发展中国家培训本土的专业人员，尤其是在东南亚，在其它地方也是如此。这种知识与技术的转移，能打造持久的经济合作关系，从长远来说令中国受益匪浅。随着全球南方国家经济步入正轨，也就是当人们从每天挣2美元到挣10美元后，这将提供强大的增长动能，对全球南方国家与向他们出口的国家都是如此。

而你问题的第二个部分，美国该如何回应？我最近和一批美国国会共和党党团的领导人见面，我就对他们讲，你不可能阻止这一切发生，你们可以尽情地说任何关于中国的坏话，但在马来西亚、印尼、泰国或者孟加拉国，没有人会听进去一个字。因为在互联网基础设施领域，美国无法为这些国家提供比中国更有竞争力的产品服务，而宽带基建恰恰是对那些国家能否实现发展最关键的一项技术。

所以我认为，美国公司可以同爱立信、诺基亚、三星还有部分日本公司合作，一起研发一套替代性的宽带基础设施和其它相关技术方案，然后与中国公司开展竞争。我认为全球南方国家会乐见出现不止一个供应商，这会创造双赢的局面。美国只有做好自己才能争取到订单，并在世界的各个角落发挥影响力，这也将反过来要求中国更有效地开展竞争。换句话说，我认为美国应该学习中国正在做的事情，并尝试做的更好。

观察者网：去年10月，美国政府出台了可能是最为严苛的对华半导体禁令，如今也在施压日本与荷兰政府对中国禁运。您认为中国是否能扛住这一波制裁？

**大卫·戈德曼：**我毫不怀疑，这一轮制裁不会压垮中国的半导体产业。问题在于，制裁会制造多大的成本？事实上，我注意到你们的专栏作者晨枫，前几天就这一话题发表了一篇非常棒的文章。我认为美国的制裁真的搞错了重点。制裁目的是阻止、拖延中国研发并获得最先进制程的芯片，尤其是16nm以下的芯片，然而对一国经济最重要的绝大部分商品，其实用不上这些最尖端的芯片。举个例子，这些芯片可能对智能手机很关键，当华为无法获取这些高端芯片时，它的智能手机业务基本上做不下去了。这对华为是个巨大打击，但华为最核心的业务其实是助力工业自动化。

所以我认为，华为也许只是失去了智能手机的业务，它依然可以顺利地活过这轮制裁。让我们回想一下19世纪铁路出现后的情形。一旦你建好了铁路，就能实现许多过去完全不敢想象的事情，比如将粮食运到其它地方，这反过来推动了农业机械化生产，使产出倍增。因为在铁路出现之前，基本不太可能实现大规模运粮，粮食在半路上就腐烂了。所以，铁路让其他科技成为可能。

但如果，这条铁路上的火车时速为50公里或者80公里，时速80公里的那辆火车当然很棒，但实际上两者区别不大。对中国等国家而言，工业自动化应用是提高生产力的关键，而目前中国能自主生产的成熟制程芯片，都能完美地实现这一目标。所以，我并不认为美国的制裁会影响对中国工业发展最重要的部件。

荷兰与日本也非常担忧，中国可能会研发出具有竞争力的技术抢走他们的饭碗。《日本经济新闻》前几天发表了一篇社评，认为美国的制裁应该有所收敛，而不应该试图囊括方方面面，不应该过度损害日本企业的利益。荷兰人也多次做出了类似的表态。基于此，我并不认为美国的盟友会追随美国提出的那些最为严苛的制裁手段。

我认为芯片战的可能结果，是中国将不得不投入大量资源，尤其是人力资源，追赶西方现成的技术。如果能直接从西方购买产品当然会更便宜，但显然美国不会让中国这么做。最终的结果将是，全球出现两条芯片供应链，一条是西方主导，一条是中国主导。这个结果对西方会非常糟糕。因为一旦中国开始量产什么东西，中国往往能做到价廉物美，打下相当大的市场份额。所以我们美国人可能不太喜欢这样的结局。从美国的视角来说，我们正亲手创造一个“庞然大物”的对手。我认为历史上从来没有过这样的先例：一个居于主导地位的大国试图阻止竞争对手获取技术，还能带来长期收益，美国也做不到。

观察者网：谢谢您，我想追问一下，全球芯片产业界将如何适应这样的局面？如果最终出现了中美两条平行的芯片供应链，这对整个半导体行业会有什么影响？

**大卫·戈德曼：**影响可能会非常糟糕。半导体这个行业的特殊之处在于，资本支出占盈利的比率非常之高。我记得在2021年，整个半导体行业的销售额大约是6000亿美元，而资本支出则高达约1700亿美元。这是因为半导体行业的技术更新速度如此之快，以至于半导体企业投资时要赌上他们的未来，要基于对未来技术发展的预测做企业决策。

全球半导体产业资本支出与增长率变化趋势 图自：美国半导体行业研究机构 IC Insights

如今，许多美国的半导体大公司，当然也有中国台湾的公司，相当大的盈利都来自中国市场，比如高通、英伟达、泛林集团等等。如果对他们关闭中国市场，这些公司将蒙受巨大损失，美国政府准备好为他们提供补贴了吗？拜登政府在国会推动的《芯片法案》，本身不是一个坏主意，但其中给美国半导体企业5年内提供的补贴资金不足500亿美元，平均一年差不多补贴80亿美元。这可是一个年均资本投资就接近2000亿美元的行业啊，相比之下，美国政府能够提供的补贴只有杯水车薪，所以掐断中国市场会令美国半导体业界付出高昂代价。

所以我并不是很理解拜登政府是怎么想的，因为数字根本就对不上。我认为这是一项考虑欠周、执行糟糕的计划。对此我们知之甚少，但美国政府的行为最终可能会伤害美国的半导体产业。我个人观点，当然是希望美国依然保持全世界最强大国家的地位，但美国要赢得光明正大，不是通过压制竞争对手，而是提升自身的实力。危险在于，压制中国发展的过程也可能伤害美国，我认为这并非是对美国最有利的政策。

观察者网：去年，中国国内舆论围绕有企业将工厂迁往东南亚，产生了激烈辩论。有人担心这会对中国制造业产生负面影响，导致工作流失。有人则表示支持，认为是中国实现高端制造、“智能制造”的必要转型。您如何评价中国与东南亚经济合作的前景与挑战？

**大卫·戈德曼：**我认为你提到的说法都有道理。这一过程会给中国带来劳工方面的问题，但也有助于中国进一步攀登科技阶梯。中国的劳动力正经历巨大变革，邓小平时代，成长于农村和工厂的一代中国人，基本上没有受过什么高等教育。那一代人受过大专教育的比例只有3%，到这个十年年末（2030年），可能将超过50%。我们已经见识到，今天中国的年轻人不满足于在工厂从事毫无技术含量的工作。中国正同时面临失业问题与用工荒的问题，这是因为人口结构发生了变化。受过职业技术教育与本科教育的年轻人，不再愿意接过他们父母30年前从事的工作。另一方面，又很难在短时间内创造能够吸纳这么多技术劳动力的工作岗位。

此外，用工成本上升也是个问题。中国企业更有动力将工厂搬去越南、巴基斯坦、印尼等用工成本低的国家。短期来看，这可能令一部分中国劳工感到难受。但从长期来看，我们知道，中国的劳动力总量将会减少，不管未来10年人口生育率有多少，可以预测，未来20年都会持续经历适龄劳动力总量的萎缩。

所以，唯一的解决方案就是提高劳动生产力。要么提高国内资本的劳动生产率，要么让这些资本搬迁到有足够劳工的地方，也就是东南亚、巴西、墨西哥还有其他国家和地区。所以我认为，从人口结构变化的角度来看，这是不可避免的发展趋势。但显然这个过程中会出现矛盾摩擦，如何尽可能顺利地管理这一过程，这对中国政府提出了极高的要求。

观察者网：我们在2020年5月发表过一篇您的文章，您提出我们正见证“亚洲世纪”的开启。经历过3年疫情后，您如何评价当初提出的观点？这样的趋势发生了哪些变化，是加速还是遭遇了一定挫折？未来的前景又如何？

**大卫·戈德曼：**我认为这一趋势的发展比我两年前预期的更快。我最近去了东南亚和香港，这是新冠疫情3年来我第一次造访当地。我在东南亚看到了爆炸式的增长趋势，几乎认不出来那些城市，与我之前去的感受完全不同。在曼谷，每天都有新的摩天大楼拔地而起，过去常见的街边摊贩，现在都搬进了有中央空调的大型购物中心。曼谷已经是一座完全不同的城市了，这意味着民众的收入会大幅提高，创造更多财富。而一旦连接曼谷、老挝到云南昆明的中泰高铁项目完工，我认为会进一步促进地区经济发展。

中泰高铁规划示意图 图自：新华丝路

印度也有强健的增长势头，尽管他们面临许多挑战，但那是另一个话题。是的，我确实认为亚洲经济的表现超过我当初的预料。亚洲的新兴国家，比如越南、马来西亚、泰国与印度尼西亚，可能会在下个十年成为新的“四小虎”，重现历史上韩国与中国台湾的增长表现。

观察者网：尽管过去几周因为气球事件，给中美关系增添了新的波折。但美国财长耶伦依然表达了希望访华谈合作的意愿。我的问题是，中美两国是否有可能在金融领域合作？

**大卫·戈德曼：**我认为美国的大型金融公司，一直都有在华开展业务的强烈意愿，诸如摩根大通等外资投行已经获准全资控股。贝莱德作为全美最大的资产管理公司，也开始在中国做公募基金业务。我刚刚看到另一家美国知名私募股权公司华平投资集团，希望在中国发展投资产品。我认为这是一件好事。中国经济的一大难题是，民众倾向于投资房地产，而非股票或债券。70%的家庭财富都集中在房地产，只有10%投资股票与债券，余下的大多是银行储蓄。在美国，可能有40%的家庭财富被放在股票债券市场。

显然，中国会乐见更多民众把储蓄转化为对工业和服务业投资，既促进经济增长又带来投资回报。中国会乐见民众通过投资逐步获利，并承担他们未来的养老。而中国的资本市场与监管机制，我认为并没有与实现该目标相匹配。当然，美国在这方面犯了许多失误，我们远远谈不上是一个优秀表率。在我看来，2008年的金融危机就是美国银行业，尤其是监管部门的失职所导致。

我认为，中国要吸引外资公司，当然不仅限于美国公司。如果我没记错，瑞银是第一家在中国获得全资控股权的外国银行。我认为，中国向外国金融机构开放国内市场会大有裨益。中国国内的金融市场在许多领域都有提升的空间，比如债券市场曾经历了非常艰难的时期，尤其是与房地产公司相关的债券蒙受了巨大损失。在市场陷入最低谷时，外国公司购买以美元计价的中国公司债券，损失了大约80%的投资，这当然非常难受。

但目前市场在触底后略微反弹。我依然认为，中国获得西方金融公司的咨询会是明智之举。当然要批判地看待他们，因为这些机构过去的表现绝非满分。在我看来，中国总是能找到热切期待参与中国市场的西方金融机构，我认为我们的经验会对中国有帮助。

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