维贾伊：为什么很难用“文明型国家”理解印度？-维杰·普拉沙德
作为一个“文明型国家”，中国用其独特的历史和发展，证明了发展中国家可以开创一条不同于西方国家的发展道路，同时在话语上构建一条不同于西方民族国家的理念。
那么，同样拥有悠久历史的其他文明古国也可以被称为“文明型国家”吗？中国作为一个“文明型国家”，其独特性又在哪里？
继复旦大学中国研究院院长张维为、英国剑桥大学政治和国际研究系前高级研究员马丁·雅克之后，观察者网邀请三大洲社会研究所执行董事、印度学者维贾伊·普拉萨德继续探讨“文明型国家”。作为一位印度学者，维贾伊从比较的视角深入探讨了为什么印度不能用“文明型国家”来概括，以及中国作为“文明型国家”，如何将自身历史与社会主义相结合。
【采访、翻译 观察者网/郭涵】
观察者网：您如何理解“文明型国家”的概念？
维贾伊：“文明型国家”事实上包含了两个子概念，即“文明”与“国家”。“国家”这个概念很有意思，自远古时代就存在了。在21世纪的今天，我们不会刻意提及，却下意识地认为，“国家”有一个前缀叫“现代”。所以今天讨论的实际上是“文明型（现代）国家”。我们假设“国家”概念里自带现代性的元素。
应该如何理解现代国家？从世界历史的角度看，人类逐渐融入一个个越来越大的共同体，其组织形式越来越复杂。人们选择接受由国家的形态——而非普通人——来垄断暴力，于是诞生了现代国家：通过各种程序，制定一系列法律规章，来指导人们的生活。本质上来说，国家就是通过法律规章等程序来组织日常生活的一种治理方式。这是对现代国家的一种通俗理解。其中有些法律带有社会主义色彩，是通过前人的伟大斗争才实现的。
比如，你可以出台一部法律，要求每个人都能免于匮乏，保证民众获取食物、药品与住房的权利。所以有些现代国家带有社会主义特征，有些国家未必。这取决于它们各自国内能够接受的法律规章。
国家的概念，基本上是有关我们如何建立制度、组织社会运转。我认为有必要事先厘清，当张维为老师阐述“文明型国家”的概念时——我读的是他的英文版著作——他探讨的是现代国家，而不是抽象意义上的国家概念。
而“文明”则是一个更加复杂的概念。把全世界视作整体，人类创建了不同的社会，各有其独特历史，各地的社会生活充满了多样性，我们称之为不同的文明。比如中华文明，我们可以讨论它的起源，是否能追溯到上古时代？还是从秦朝开始算起？或者是辛亥革命？
印度是一个如此复杂的文明，包含了50到2000种不同的语言，这些都丰富了印度对自身过去的认识，比如印度文明中的等级制文化形式，种姓制度等等。欧洲存在许多不同的文化，但都环绕着一个根本性的“文明轴心”，也就是“犹太-基督教传统”。欧洲的民族国家体系，也是在罗马帝国以后逐步呈现雏形。
我认为张维为教授发展了白鲁恂教授的观点，两个人讨论的“文明型国家”其实不尽相同。张教授关心的是矛盾与辩证关系。即中国历史的特殊性，与一个绝对有意思的现象——社会主义在名为中国的土地上开花结果。中国历史的特殊性，与中国社会主义的独有特色，他试图将这两者结合起来，这就是我对“文明型国家”一词的理解。
普拉萨德博士接受观察者网视频采访 供图：观察者网
但问题在于，中国传统文化中的许多元素，某种程度上来说是落后于社会发展的。事实上，直到1949年以前，我们依然能看见许多封建糟粕。比如，中华文明中的传统文化之一，是要求妇女缠足。正是中国革命废除了缠足等一系列陋习。当毛主席说出“妇女能顶半边天”时，他接下来强调的就是要“改造”中国传统文化、中华文明中的一些内容。
有意思的是，我们不应想当然地认为，张维为教授提出“文明型国家”，是一种“向后看”的概念。我的理解，张教授想强调的是，中国的社会主义道路，重塑并延续了漫长的中国历史，取其精华、去其糟粕。我希望强调这一点。对“文明型国家”的概念来说，历史并不是终点，而是一种资源。我们不是要回到过去，张教授非常明智地凸显了中国社会主义道路对中华文明的延续性。
观察者网：如何看待“文明型国家”概念与西方主流的“民族国家”叙事之间的互动关系？
**维贾伊：**这是个有趣的角度，我们来说说民族国家的概念。这涉及到一个严肃的问题，大多数国家从帝国的衰亡中诞生。民族国家是它们采取的形态之一。
事实上，自罗马帝国开始衰亡后，从中诞生了许多国家，它们在文化上是多元的。在罗马帝国境内就有埃及文化、犹太文化、亚述文化还有突厥文化等等。帝国这种统治形式并不必然要求文化同质性。奥匈帝国境内非常多元，有不同的民族。沙俄帝国也是如此，所以十月革命以后发生了有趣的事情。当时存在两条路线的可能。
一战结束后，奥匈帝国与奥斯曼土耳其帝国解体，各种小国家纷纷独立。在欧洲，奥匈帝国的解体建立了基于语言划分的民族国家，比如匈牙利、奥地利都是德语人口为主的国家。法国思想家欧内斯特·勒南提出，民族国家必须在民族、语言与文化上具有同一性。在他的影响下，欧洲形成了对民族国家非常狭隘的理解。
而十月革命、苏维埃社会主义共和国联盟建立后，列宁对民族国家有完全不同的理解。他的主张是，哪怕俄罗斯民族占据了人口主体地位，苏联的境内可以有不同民族共存，比如土库曼族、蒙古族、俄罗斯族等。苏联的实践证明，国家并不是只能由单一的民族构成，多民族国家是可能的。
在民族国家，那就必然得应对国内的少数族裔问题，该怎么办呢？德国曾面临所谓的“犹太人问题”，我们都知道结果是什么，是大屠杀。到某些时刻，民族国家必然要对内处理少数族裔，要么是同化他们，要么是杀掉、或者把他们送到其它国家。
我认为，在所有国家组织形式中，民族国家的概念是极具歧视性的，因为它假设一个国家只能有单一的民族认同。苏维埃共和国与后来的苏联有完全不同的理解，苏联就是多民族国家的社会实践。
有趣的是，如果回到1949年以后的新中国，汉族始终占据主体地位，过去和现在都是如此。中国的社会实验，尽管存在一部分的民族同质性，但在苏联社会主义实验的基础上，新中国对民族问题有严肃思考。中华人民共和国是多民族的国家，中国也从来不是单一的文化，而是包含了许多少数民族文化。
当50年代初，中国的老一辈革命家思考民族问题时，他们借鉴了苏联的框架，这很重要。在他们眼里，中国从一开始就不是古代的、单一民族的国家。正如中华人民共和国的国名所体现，中国从一开始就理解自身的多民族特性。
当我们思考文明型国家时，最严重的错误就是将文明的概念“文化化”、“民族化”，然后建立不同民族间的等级制度，因为它们本来就不相干。文明型国家中“文明”的意思是，中国历史中独有的、源远流长的部分，可以被吸收、为今所用。
比如中国传统文化中的选贤任能，已经有太多人说过了。但老实说吧，如果我们读鲁迅、丁玲的作品，就知道旧社会农民的子女，其实是没有能力参加科举考试的，对吧？地主的子女才读得起书。所以中国传统文化中的选贤任能机制，还是带有一丝阶级的成分。
而中国共产党所做的事情，是把这些传统的东西民主化、向大众普及。所以，当我们在讨论文明型国家、中华文明的伟大延续时，必须承认一个事实，中国的社会主义道路，为中国传统文化的民主化发挥了重要作用，比如把多民族的理念融合进现代国家的实践中。
我认为，人们不应该误解文明型国家的意义，以为这就是简单的回到过去，与历史相联结。现实是，过去被再塑造，以服务社会主义。
毛泽东非常敬重传统文化，他年少时接受过私塾教育，从他日后的诗词作品也看得出来，毛泽东是一个对中国历史传统有深刻理解的人，但他不会接受中华文明中关于等级制的内容。这是理所当然且有必要的，毕竟他们都是社会主义者。我认同“文明型国家”的框架，但我认为也必须十分精准地厘清部分概念。
观察者网：马丁·雅克认为，民族国家是西方殖民主义的产物。不少西方媒体，也把“文明型国家”视作挑战新自由主义话语的威胁。这是否因为，“文明型国家”为广大发展中国家提供了走自己的路，摆脱西方话语的理论方案？
**维贾伊：**非常精彩的观察。我们知道，中国自1840年以来经历了百年耻辱。尽管如此，中国从未体验过非洲、南亚、东南亚与拉美地区的殖民经历。我想做一点解释，你可能有不同意见。
中国的有趣之处在于，你们的语言是完好无损的。不管是大陆、其它中华地区，包括海外华裔，人们的第一语言都是中文，可能有其它的方言，但主要是普通话。你们以普通话的方式思考，知识分子以普通话的逻辑思考与创作。这是民族凝聚力至关重要的一部分。
2022年12月6日在观察者网举办的思想者论坛，主题是“全球政治中的文明型国家”
现在，我们看向世界上的其他地方。比如拉美，在哥伦布抵达前，当地大部分人口说的是本土族裔的语言，而且分许多种。它们曾经存在过，但今天呢？我们必须承认，拉美的大部分知识分子都在用西班牙语、或者巴西化的葡萄牙语，这些是殖民者的语言。在美国和加拿大，英语是主流，同样是殖民者的语言。非洲大陆上更是如此，大多数知识分子与文化活动使用法语或英语，在某些地方是葡萄牙语。印度曾经有5000多种语言（方言），我童年时就会5种，但文化活动主要就是用英语。
在东南亚，被荷兰殖民的印尼是例外。他们在1948年独立后，发展出了官方印尼语（印尼化的马来语廖内方言——观察者网注）。印尼国父苏加诺，坚持在全国大学使用印尼语授课。在巴基斯坦，乌尔都语是最主要的语言，还有旁遮普语等等。但思想性、知识性的内容，都是以英语进行的。
世界上这么多地方，都被殖民主义击碎。在智力领域，与它们过去的文化传统割裂了。我上一次来中国大陆，还是3年前的事，此前我也来过很多次。我会去清华大学访问，与我的好友旺晖教授交流。汪教授是我了解中国传统思想的窗口，他出版了许多关于中国传统思想的著作，他没有与过去割裂。
从这个角度来说，中国独具优势，因为并没有与过去的传统割裂。中国的知识分子与其他人必须理解，世界上的许多地方为了重构文明的概念，需要付出多大代价。因为在文化层面，他们被殖民的程度远超过中国。
我们正在聊天，你的手机一定放在旁边。如果你打开手机，上面用的是哪些APP？微信、哔哩哔哩？这些都是中文APP，你们生活在中文文化圈中。而世界上绝大多数人打开手机，看到的是脸书、推特等美国APP。就算我在脸书上能用印度语发帖子，可那里大多数的内容都是用英语传播的。对世界上许多地方来说，关于文明构建的问题，文化延续性的问题，中国都独具优势。当然中国对于自己的历史，也不宜过分自满。
我认为中国很幸运。当时大英帝国渴望从中国获取茶叶，马嘎尔尼在乾隆时期来到北京，他表示没法继续用黄金买茶叶，可否用其它货币来交换。乾隆皇帝说我们是天朝上国，不缺任何东西，你们拿黄金来跟我们换茶叶。英国人说我们殖民了斐济，那里产海参，是高级的补品。乾隆皇帝同意了，但英国人的供应远远不够。
英国又在1757年殖民了孟加拉，我的故乡。英国殖民者强迫印度农民在那里种植鸦片，然后卖给中国，导致了两次鸦片战争。印度的土地被殖民，本国的知识分子被迫依附，政治体制也被打乱，等等。这就是殖民主义对印度深深的伤害。
接下来，英国人将鸦片买到上海，他们强占了香港，怡和洋行、巴克莱银行纷纷开张，在那里卖鸦片，强迫中国人抽鸦片。但是，殖民者只是占领了中国沿岸的港口，他们的势力从未深入中国的内陆腹地，与广大农村。
你知道吗？中国虽然经历了“百年耻辱”，但在文化形式上多少得到幸存。英国人没有在中国广袤的土地上四处开设学校，即便是清帝国的统治也维持到了1911年。我希望中国人民能够意识到，世界上其它落后地区的文明，东南亚、南亚、非洲、拉丁美洲，都被毁灭了。玛雅、阿兹特克、蒙古帝国早已不复存在。我们这些地方，必须克服难以想象的困难，开展斗争。
在今天的印度，思考“文明型国家”的概念是非常复杂的。正如我前面所说，中国的社会实验有其独特性，我不想过度夸张。我不认为中国取得的所有成就都源自其文化传承，而是将漫长历史与社会主义道路结合。但其他国家的文化从一开始就被破坏，必须要首先重建，有时候重建的结果更糟。
印度种姓制度的严苛性远远超过其必要性，这严重影响了科学技术的发展。如果你去一个印度中产阶级之家，房间里的灯泡坏了，这对夫妇是绝对不会自己动手修好的，这就是种姓制度对印度的影响。在印度，应用科学没有办法很好地普及，但印度在理论科学研究方面有非常大的贡献。这都是根植于种姓制度，当中对体力劳动与智力劳动的严格区别。
在中国，中产家庭自己动手修个电灯泡，挖不起眼不是问题。也许在旧社会可能有问题，士大夫们不会跳上椅子修灯泡，他们会找下人收拾。但中国过去70年来走的社会主义道路，改变了智力与体力劳动之间的关系，意味着中华文明重获生命力，而不是一个僵死的文明。
我想说的就是，殖民主义杀死了许多人类文明，中国却有一个优势。尽管殖民主义严重伤害了中国，但却没有消灭你们的文化历史。中国人民理应认识到这一点，而且在我看来，理应保持一点谦卑。
观察者网：您能否展开谈一谈，印度作为文明型国家的独特性？从民族与宗教的层面，印度是如何看待自己的身份？
**维贾伊：**印度就像一块大陆，与中国人口接近，我们同为亚洲国家。但印度内部的状况更为多元，比如说，我们没有真正意义上的“国语”，而是上百种，如果不是上千种语言，其中27种是最重要的。印度本地的宗教其实也不仅是印度教和伊斯兰教。
人们有所不知，基督教是先传到印度，然后才去欧洲。基督的使徒之一，多马，先来到印度，然后其他使徒才去了欧洲。基督教在印度的历史比在欧洲更悠久，我们有非常古老的基督教社群，犹太人社群，包括佛教等等。
至于民族多样性，我都不知道从哪里说起。我成长的地方，是在巴基斯坦与阿富汗的交界处。那里曾经迎来亚历山大大帝，他们创建了巴克特里亚王国。然后是中亚过来的许多民族，蒙古人、成吉思汗的后裔帖木儿、廓尔的穆罕默德。上百个民族、部落曾来到印度，葡萄牙人、非洲人、阿拉伯人，包括伟大的郑和船队，还有海上丝绸之路经过。
印度的文化世界令人难以置信的丰富。斯瓦西里语，就是商人的语言，糅合了阿拉伯、南亚、非洲当地的语言，是一种混成语。印度的文化非常多样，没法上溯到一个共同起源。这很重要。拿中国来说，我们可以认为其文化起源于秦朝大一统，“中国”并不是一个所谓“种族”上的概念，你必须有科举制，修习孔孟之道，更多是一种哲学上的文化传统将中国人联结起来。
而印度则完全不同。有的人信奉远古时期的哲学，有的相信实体化的神，有的则是无神论者，比如佛教，他们相信的不是神，而是人性。所以印度要给自己构建文明的概念，处境与中国非常不同。
尼赫鲁在成为印度第一任总理前，曾写过一本书叫《印度的发现》。当中他认为，印度本质上是多元的。如果把印度视作一个文明整体，其核心价值就是多元。所以尼赫鲁为印度留下一句格言，“多元中的统一”。你可以基于此打造一个政治实体，然而，如果从文化和民族的角度，很难用文明型国家的概念解读印度。
尼赫鲁1946年出版的《印度的发现》，并批判了英国推行的土邦制度遏制了印度工业发展
在我看来，构成印度历史、文明最核心统一的一面，就是反殖民主义斗争，它重塑了印度。从这个意义上来说，我们可以当作一种智识层面的修炼。作为文明型国家的印度，是团结在一个反殖民主义的文明下，而非关于印度本身。要知道，“印度”这个词本身就是一个地理概念，意思是“印度河的彼岸”。
观察者网：你如何评价“圣雄”甘地在印度反殖民斗争，以及塑造印度国家认同上起的作用？
**维贾伊：**这非常重要，因为甘地正是印度反殖民运动中一个起到团结作用的人物。实际上，他从浩瀚的印度历史中摘取了一个狭义的解读：“非暴力”（Ahimsa），这个佛教与耆那教中的传统。但其局限性在于，即便如甘地这样的伟人，只谈到了非暴力，没有探讨社会公平问题。他依然认同种姓制度，对待工人运动的态度也模棱两可。
所以我反复强调，文明型国家这个词不应该轻易地使用，我们不能理所当然地接受“文明”，它不应该是民族国家的同义词，而一定要有社会主义的元素。所以我认为张维为教授主要讨论的是中国经验，我尚未见过对中国以外情况的理论归纳。如果“文明型国家”意味着将各族文化历史中最精华的部分与社会主义结合，那你可能很难在世界上其他地方找到类似的例子。
很多人似乎认为，中国今天取得的成就与社会主义无关。事实上，18世纪，中国占全球产值的比重非常高，可到1949年时，已经跌落到难以置信的程度。许多人认为，如今中国回归到历史上应有的地位，仿佛是理所当然的，不需要任何干预。
我认为，以1949年为标志的中国革命，真正对中国的文化和历史进行了干预。你不可能断言，历史注定走到今天这一步。万一当初是国民党获胜呢？恐怕地主阶级会主导国家，农村的人民还要卑躬屈膝，不敢挺直腰杆看人。民众不会对国家产生自豪感，他们将屈服于统治阶级。中国恐怕会跟绝大多数全球南方国家没什么两样，新冠疫情会在国内肆虐，导致上百万人死亡，等等。
所以，在一个贫困落后的国家，如何让一个民族重拾自豪与自信？我老实说吧，不可能单靠传统文化。只有靠国家维护主权完整，才能让民族重获尊严。这些不是上天能赐予你的。印度有伟大的过去，与中国同样悠久的历史，甚至可能更有意思一些。但陶醉于过去是不够的，过去能给今天的印度带来什么？
在我看来，中国今天取得的成就，必然与其社会主义背景的关系更大，同时保持了中国历史的延续性。所以张教授才有空间来解释中国的崛起。我在这一点上的观点可能很激进，希望你能理解。
观察者网：除了“文明型国家”以外，现在出现了越来越多反击西方普世价值的话语，包括马凯硕博士提出的“亚洲价值**”主张。您对此如何评价？**
**维贾伊：**马凯硕是新加坡一位非常聪明的学者，他的家族从印度移民过去。马凯硕提出了一些“亚洲价值”，重视家庭，勤劳工作，强调工作和学习的纪律等等。他认为正是这些亚洲独具的价值与文化，导致许多亚洲国家的成功。但有一个实证性问题，仍有许多亚洲国家没有成功。在印度的许多地方，上亿人生活在极度贫困中。斯里兰卡，很难说是一个成功国家。南亚的不少国家，孟加拉国不也陷入困顿？
如果有一个所谓的亚洲价值，为什么这些国家还在挣扎？如果“亚洲”是决定性的因素，如何能解释中国的崛起与孟加拉国的失败？这是个很简单的回应。
其次，亚洲价值的概念，无法帮助我们理解中国的崛起。如果你对我说，中国有如此之高的GDP，且很快将成为第一大经济体，要归功于亚洲共同价值观，这是让人无法理解的。为什么面对制裁，外国公司没有离开深圳，转移到印尼？因为这些公司明白，印尼的工人不如中国的工人强壮、健康，且受教育水平更低。在全新且现代化的工厂中，他们更容易生病、缺勤等等。
总结一下，马凯硕并没有谈及社会主义。今天中国工人相比印尼工人的优势，就反映了社会主义道路取得的成就。为什么中国工人的营养水平比印度工人高？同为亚洲国家，为什么印度的产业劳工被贫血困扰，而中国人没有这个问题，所以他们工作更有效，产能更高？社会主义才是答案。
复旦大学中国研究院春秋高级研究员、新加坡外交官和学者马凯硕
马凯硕泛泛地将其总结为亚洲有伟大的传统。这话没错，确实有一些强大的文化联结，比如重视家庭。但要如何解释，同为亚洲国家，印度还有6亿贫困人口，而中国几乎没有了。所以我认为那个研究框架的价值不大，除非亚洲就是文化、中国的代名词。这是没有道理的。单凭文化这一条，完全不能解释中国如何从百年耻辱到实现今天的崛起。
我虽然不是一个“亚洲主义者”，但我认同马凯硕的一个观点，亚洲国家的社会历史悠久。如果你来印度，你会看到路边的普通房子，就有上千年历史。他们不是历史遗迹，而就是那么古老。为什么说这很重要？在世界上的许多地方，保存着漫长历史的遗产。漫长历史带给一个民族特有的谦卑，你明白凡事不可心急，需要让时间证明一切。
社会主义并不是全新的东西。当它传到印尼的陈马六甲，越南的胡志明，以及毛泽东和他的同志时，社会主义早已不是一个陌生概念。许多内容，他们一下子就能理解。你不需要马克思的理论来专门告诉你，社会上的每一个人都应该被平等对待。在现代社会，他们早就知道这是可能的。
资本主义社会积累了海量的财富，查尔斯·狄更斯写下著名小说《艰难时世》时，他并没有读过马克思的作品，他们大约是同一时代的人。但《艰难时世》读起来就像马克思在执笔，他们说的是同一件事：富人和穷人仿佛生活在两个国度，太残酷了。
在欧亚大陆的旧世界，以及非洲的部分地区，政治进程的节奏更慢。我打个比方，你听说过快餐，现在有“慢餐”之说。意大利人在搞推崇慢餐的运动，与家人坐在餐桌前，细细享用；亲自下厨，感受愉悦与放松等等。这就是我的最后一个观点，有快节奏的政治，也有慢节奏的政治。漫长历史教会我们变得更加理性、宽厚，理解他人的观点等等。我不想把它称之为“亚洲价值”，我认为，这是任何历史悠久的文明都具备的价值。
观察者网：您高度评价了中国的社会主义道路与中国模式，您认为这可以给广大发展中国家提供哪些借鉴？
**维贾伊：**我想谈三点，毫无疑问，中国取得的成就令人赞叹。比如消除绝对贫困，绿色科技的发展。这都让我们受到鼓舞，社会主义没有失败。
其次，每一个国家，每一个文明个体，必须找到适合自己的发展道路。不可能直接照搬中国的模式，社会主义不是靠简单模仿实现的。事实上，就拿新自由主义的实践来说，试图“一招鲜吃遍天”也是个糟糕的主意。中国模式不是用“出口”到其他国家，它首先是适合中国自己的。
第三点，我们依然可以从中国政府和人民已经取得的成就中，学到一些有用的经验。比如消除绝对贫困的实践，值得仔细研究，其他国家可以部分借鉴。我们不可能把整套政策照搬到国外，这太不现实了。在向他国传授社会主义经验时，必须非常理性。社会主义实践不能搞教条主义，而是一种融会贯通。你可能从别的地方吸取有价值的元素，但不可能机械地复制。承认中国取得的巨大成就没有任何问题，可这些成就不可能像瓶装可乐一样，被批量打包好，贩卖到其它地方。
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