张松：在马尼拉工作一年多，我发觉中菲间最大的问题未必是南海争端
2023年1月3日至5日，菲律宾共和国总统费迪南德·罗慕尔德兹·马科斯对中国进行国事访问。这是其总统任内首次访华，也是首次对东盟以外国家进行国事访问。
而在此期间，马科斯父亲同中国老一辈领导人的政治往来，及其在17岁时随母亲伊梅尔达·马科斯到访中国的佳话多被提起。
相比前任总统杜特尔特，上台刚满半年的小马科斯在处理同中美的关系时，路线有何异同？受多方关注和牵扯的南海问题，未来可能会如何影响中菲往来？作为一衣带水的近邻，菲律宾国内民众对中国及中国人又持有哪些印象？围绕相关问题，观察者网采访了上海文汇报驻菲律宾记者张松。
·中菲关系
观察者网：此次访问是马科斯总统任内首次访华，也是首次正式访问东盟以外国家，在外交上具有不小的象征意义。而在此前的半年里，美国对马科斯政府是极尽拉拢。马科斯是“知华派”，但“知华”未必等同于“亲华”，就您的了解，与前任杜特尔特相比，马科斯在处理对华、对美关系时有哪些差异？
**张松：**跟前任总统杜特尔特相比，小马科斯的对华、对美政策总体表态都差不多，都是主张要发展平衡的对外关系，对中国和美国都要交朋友。杜特尔特有一句很有名的名言，小马科斯也多次强调，就是“Friend to all，enemy to none”，即“跟所有的人交朋友，不跟任何人为敌”。
小马科斯总体上继承了前政府的对外政策，但是在实际的操作过程中，两者有比较大的区别。比如在对华关系问题上，两任总统都强调要对华友好，要发展经贸、外交、人文等全方位的合作关系，但是正如你刚才说的，比起杜特尔特，小马科斯在中国问题上是一个知华派。
据我所知，杜特尔特在2016年当菲律宾总统之前，是棉兰老岛达沃市的一个市长，所以他总体上没有处理国家对外政策的经验，跟中国的接触也不算多。虽然在棉兰老岛这个地方有一些华人，但是他跟真正的从中国大陆来的外交官也好，经贸领域的事情也好，并没有太多的交道。
菲律宾前总统杜特尔特（资料图/菲律宾总统府新闻部官网）
杜特尔特之所以主张亲华，主要是从他自身反美的立场出发。杜特尔特在其长期的任职达沃市市长的过程中，跟美国人有很多不愉快的经历。比如他曾经要缉拿一个毒枭，但是美国情报机构直接派军用直升机把嫌疑犯从达沃运走了。杜特尔特本人也声称，美国中情局至少三次计划要暗杀他，但最终都失败了。所以杜特尔特对美国极端反感。从这个角度来说，杜特尔特认为跟中国友好，可以有效地平衡跟美国的关系。
相比而言，小马科斯总统可以说是知华派。他17岁的时候就跟着他的母亲、当时的第一夫人伊梅尔达访问北京，跟中国的老一代领导人见过面。在此之后，小马科斯还曾担任他家乡所在的北伊洛戈省省长及国会的参议员，而他在整个从政过程中，跟中方有非常多的接触——一方面是跟来访的中国领导人有接触，另一方面，因为北伊洛戈省跟山东省是友好省份，所以他曾多次访问山东，并从中国引进了很多风力发电技术。
1974年，小马科斯随其母亲访华，在长沙见到毛主席（资料图）
从这个角度来说，小马科斯政府是既了解中国，也有发展对华关系的心理。
你在问题中说到“知华”未必等同于“亲华”，我觉得从目前来看，他把第一次东盟之外的国事访问安排在中国，这已经很能说明问题了，因为这对菲律宾来说，是一件非常有象征意义的事情。也有很多消息说日本此前也在邀请他访问东京，但是他最终决定把第一次东盟之外的国事访问安排在中国，说明他是真心诚意地想发展两国友好关系。
在外交上，小马科斯跟杜特尔特最大的区别，就是对美国的态度。
可以说，由于个人在从政过程中和美国不愉快的打交道经历，杜特尔特用总统的权力否定了美菲外交关系的深度发展。这里有一个背景，因为菲律宾曾是美国的殖民地，之后美菲在防务方面、民间层面的交往也非常多，所以大多数菲律宾人尤其是菲律宾上层，是支持跟美国发展友好关系的。换言之，在杜特尔特任内，美菲间的关系发展被人为地阻拦了。
而小马科斯上台之后，可以看得出来，他本人非常重视恢复和美国的传统同盟关系。
小马科斯曾于9月份前往联合国参加联大，并跟拜登总统见面，美国副总统哈里斯也于11月份下旬专门访问菲律宾，此外美国国务卿布林肯及哈里斯的老公也都曾到访菲律宾。可以说，最近这几个月来，双方的交往非常频繁。而在军事、经贸领域，美国和菲律宾最近这几个月的动作也都非常多。
所以可以说，在对外政策领域，尤其是处理对美关系方面，比起杜特尔特政府，小马科斯政府进行了比较大的调整。
观察者网：如果划一个政治光谱，中美分处两头，是不是可以说，小马科斯的立场介于杜特尔特和阿基诺三世之间？
**张松：**也可以这么说。小阿基诺的母亲阿基诺夫人总统对华算是比较友好的，而小阿基诺在刚上台时对华也比较友好，后来因南海等一系列问题，中菲关系在其任内急速降温，也使得其立场最终被认为是对华非常不友好。而杜特尔特总体来讲对华非常友好，因此若站在中国的角度来看，小马科斯确实介于两者之间。不过相比小阿基诺的亲美，小马科斯的亲美不以中国为代价。
观察者网：提到南海问题，您是否认为，受多方关注和牵扯的南海问题，会是中菲未来五、六年合作的最大阻碍？从最近的一些新闻来看，单就南海石油联合开采一事，小马科斯的表态似乎多有反复，比如在11月中旬的两国元首会晤上表示“愿同中方积极探讨推进海上油气共同开发”，之后哈里斯访菲，公开扬言美国支持菲律宾在南海问题上对抗中国，再之后小马科斯在油气开发这点上的表态连带着也有点强硬。
**张松：**我先澄清一下你刚才说到的菲律宾政府在南海联合开采油气这个问题上的态度，这问题目前主要说的是礼乐滩，而礼乐滩这个地方是南海石油天然气储量比较大的地方。联合开采这事，实际上双方从阿罗约政府开始就进行磋商，到今年已经超过10年了，在杜特尔特任内可以说是取得了一定的进展，在2018年中菲双方就礼乐滩的开采达成了一个政府间的合作谅解备忘录。按照一般的谈判流程，接下来还要谈政府间的协议和商业合同。这两点在小马科斯的任内能不能有所突破？我觉得在这个问题上，小马科斯政府的态度至少没有变。
礼乐滩所在位置（新闻报道截图）
联合开采南海油气这个问题，的确是有很多复杂的因素，但之所以出现不同的声音，不主要是因为美国人在背后指使。据我所知，小马科斯总统在这个问题上的态度是比较明确的。至于最终能做到哪一步、能多快完成等等，取决于双方的决心。
而南海的其他问题，我觉得的确如你所说，会是中菲关系的可能潜在威胁。这些事情要能处理得好，中菲关系能继续向前迈进；如果出现意外情况，将一定程度上阻碍中菲双方的战略合作。
具体说来，这里边还分三个问题，其中之一是主权问题。南海上的一些岛礁，比如中业岛、美济礁，中菲两国都有提出主权声索。对此，我们有我们的立场和法律，菲律宾从政府、民间到法律层面也都有自己的认识，双方在这方面是不可能妥协的。
第二点是渔权问题。现在菲律宾的渔民到海上捕鱼，的确经常跟中国的渔民乃至中国的海警有些接触，有时候甚至有一些冲突。本来可能是一起普通的海上执法事件，但从菲律宾的角度来说，他们就认为自己吃了亏了，要求政府必须出来抗议。
而这里还有一个复杂的背景，就是美国政府会通过其军队等不断地向菲律宾“递刀子”，我听说有的时候甚至会怂恿菲律宾渔民到敏感地带去捕鱼，导致所谓冲突事件的发生。换言之，他们为中菲双方在渔权问题上的冲突添柴加火。这也使得中菲的渔权冲突经常出现在菲律宾的报纸上。而一旦出现在报纸上，菲律宾的外交部或总统被老百姓、媒体问到这个问题，就必须要站在政府的角度来维护其国家主权，不做表态是不可能的。
岛礁主权问题可能引发冲突，其中最明显的一个敏感点，就是长期在仁爱礁“坐滩”的菲律宾海军坦克登陆舰。这艘由美国人送给菲律宾的旧舰艇，自1999年以来就一直在仁爱礁“坐滩”，不走了，而菲律宾人认为“我的军舰在那儿，礁就是我的”。中方在这问题上的立场也非常坚决，认为仁爱礁是我们的地方，你这舰艇，我现在只是不强行驱走罢了。如何处理好这件事，让它不至于变成一件影响中菲关系走向的大事，考验中菲两国的政治智慧。
已经成为废铁的“马德雷山”号（资料图/新华国际）
好的是，中菲已经决定建立中国外交部边海司与菲律宾外交部海洋司直接沟通机制，任何将来海上出现的意外情况，都由中菲两国外交部直接沟通，避免让冲突成为焦点。我认为这是非常重要的一步，为此双方也还有很多事情要做。
观察者网：马科斯这次访华，双方承诺深化农业、基建、能源和人文四大重点领域合作。值得一提的是，随着中方“一带一路”倡议与菲方“大建特建”“多建好建”计划的深入对接，已有多个合作项目相继落地，比如赤口河泵站灌溉项目、已经通车了的比诺多—因特拉穆罗斯桥等等；其中也有一些项目进程遇阻，比如苏比克—克拉克铁路、菲律宾国家铁路南线长途铁路、棉兰老岛铁路达沃-迪戈斯段这三个铁路项目在小马上任后一度被叫停，现在正重启谈判。对于中菲这些基建合作项目，菲国内舆论有哪些观点？
**张松：**这四大领域的合作，大部分是出于小马科斯政府的国内政策的需要，我们中方和他进行互利合作。尤其是农业、基建和能源，农业是小马科斯政府的第一大事，他也说了他要把农业做好，而基建和能源是阻碍菲律宾经济取得突破性发展的关键所在。
菲律宾现在人均GDP为3000多美元，在东盟内部也属于比较落后的情况，如今快要被越南给超过了。可是大家要知道，上个世纪六七十年代，菲律宾的经济在东亚是领先的，当时仅次于日本，胜过台湾等经济体。要取得突破，基建是第一大需要迈过去的门槛，高速公路、港口、机场等等都亟待腾飞。
能源就更重要了。现在的菲律宾，电力供应不足，电价高企，这是它在承接外国制造业时面临的一个最大问题。大工厂落地菲律宾后，没有能源是运营不开的。
而人文领域，也是双方都认为应该重点推动的。我个人已在菲律宾工作一年多，我感觉中菲两国最大的问题其实还不是南海问题，而是中菲老百姓甚至是两国政府之间，对彼此并不是非常了解。
我跟菲律宾的普通老百姓打交道，他们大多数对中国非常有好感，对中国人也非常友好，但是他们对中国不了解，把很多从网上听来的段子认作事实。比如有一位给我家工作的菲律宾人就问我，听说新冠病毒是中国实验室生产出来并传播到国外的，这是真的吗？我给他解释了半天，他才明白这是谣言。这事情能说明一个问题，即菲律宾老百姓因为从YouTube、TikTok等社交媒体上听了很多谣言，所以对中国的误解比较多。也因此，加强中菲在人文领域的交流非常重要。
至于基础设施建设，我总体上没有听到太多对中菲基建合作的负面看法。个别情况是有的，比说有个中国企业在菲律宾北部帮助疏浚河流，结果有渔民说“你疏浚之后，我的渔业收入下降了。”当然这是谣言，事实并非如此。不过这种抹黑相对较少。
总体来讲，菲律宾在基建领域急需外国的投资。而在基建这领域，目前在菲律宾领先的主要是中国和日本。所以大多数媒体甚至是亲美的媒体，对中国在这方面也没有进行太多抹黑。所谓的“债务陷阱”论调，在菲律宾也不太多，因为菲律宾总的来说财政政策比较稳健，没有债务陷阱的问题。
建成后的迪格宁2×66万千瓦电站将为整个巴丹半岛及首都马尼拉地区输送电力（资料图/中国驻菲大使馆官网）
至于你说到的这三条铁路，我要澄清一下，这三条铁路并不是被小马科斯政府“叫停”，这都是菲律宾一些媒体的过度解读。它的实际情况是，三条铁路中的前两条——即苏比克-克拉克铁路和菲国家铁路南线——已经由菲方跟中方签订了商业合同，最后一条铁路还处在可行性研究阶段，还没有最终的实质性动作。
在2022年上半年，当时的杜特尔特政府希望跟中国签署贷款协议，但是由于大选等种种因素，中菲两国没能在大选之前签署最终的贷款协议，所以这件事情等于是被拖到了小马科斯政府。而据我所知，小马科斯总统上任之前就曾明确表示，任何前政府签署的基建协议和商业合同，只要不违法，他一律都支持。
所以到了8月份，当时菲律宾交通部部长说要“叫停”之类的，他实际上说的是要就贷款协议进行重新谈判，并不是说去选其他合作对象，或从亚行、日本等其他地方融资等等，从来没有这样的考虑。在那之后，菲律宾的财政部和交通部实际上是加快了相关领域的谈判。据我所知，前两个铁路项目现在已经接近签署最终的贷款协议，双方正在进行进一步的沟通，来不及在这次小马访华前完成，但是应该会在他访华之后的一段时间内签署贷款合同。前两个铁路已开始建设，没有问题，最后一个铁路还在谈判之中。
总体来讲，在基建这个问题上，菲律宾国内从最上层到老百姓基本没有太多的非议。
观察者网：您刚刚提到日本，能否顺带介绍下日本在菲律宾基建领域的一些情况，比如主要做了哪些项目？效果如何？
**张松：**在菲律宾基建领域，日本入场的时间比中国的早，目前的规模应该说也比中国的大。日本一直是菲律宾外部投资和基建援助领域主要的国家之一，主要的项目，目前能看得到的如马尼拉的地铁项目，非常大，另外还有一些大型项目如机场、铁路、桥梁等都在谈判之中。
日本人在这里有影响，主要是因为日本在其国内的基建机会较少，它的资金必须到国外争取投资获利的机会。我在这里顺便提一句，日本给菲律宾的资金是一种软贷款，是有利息的；另外，它投资基建领域的项目，必然也是为了向日本公司提供往菲律宾出口技术、设备等事物的商机。这实际上是日本全球经贸和投资活动的一部分，不是纯粹的对菲慈善行为。
菲律宾马尼拉（资料图/The Japan Times）
观察者网：说到人文交流，或者说民间交流，据说一些国人在菲律宾搞网络赌博，给当地带来不少困扰，也使得网络赌博成为当地民众对中国人的负面标签之一？
**张松：**是的。赌博这事比较复杂，最近这些年中国政府跟东南亚的一些邻国合作打击一些华人、中国人在当地进行的非法博彩的报道也非常多。
在菲律宾，博彩业是合法的，政府通过发放赌牌，授权一些公司进行线上或线下博彩。而一些由中国人组成的团体到这里进行非法的线上博彩、并专门诈骗中国人，这类事情非常多，也导致这些年来菲律宾积聚了大量中国人开办的在线博彩集团。据说疫情前，在这里从事这一行当的中国人有几十万甚至上百万。
菲律宾政府在和中国就这事进行沟通时，中方也表示希望菲律宾能取缔这些非法博彩公司，这事至今也取得了一些进展。只不过因为菲律宾在法律上允许博彩的存在，另外其一些政府官员也受到博彩公司的贿赂，所以这事实际上难以彻底根除。现在参与的人相对减少，是因为很多人回国后不再回来了。
非法博彩集团的大量存在也导致一个重要的问题，那就是他们在积聚了大量非法财富以后，在马尼拉大肆狂买，买物业、炒地皮、炒房产，使得整个马尼拉的物价、房价都在不断上升。这也使得博彩业尤其是国人搞的非法网络博彩成为菲律宾媒体和老百姓嘴里的一个负面话题。
而自2022年以来还有一些特殊事情。由于疫情不断严重，在这里的华人博彩集团生意越来越不好做，相互之间的绑架、凶杀等行为越来越多。这也成为菲律宾社会的一大讨论话题，菲律宾的议员和官员多次站出来对此进行谴责和批评。一些华人博彩集团也将绑架的手伸向菲律宾人，造成的社会影响就更大了。这类事情客观上起到了抹黑中国的效果，也让菲律宾人对中国有一些误解。
观察者网：除了南海问题、非法网络博彩，关于中国，菲律宾民间常见的讨论还有哪些？
**张松：**正面的讨论也有很多，比如在菲律宾的两大电商shopee和Lazada，背后分别是腾讯系和阿里系，菲律宾通过这些电商买到的绝大部分商品都是从中国来的，对菲律宾老百姓的生活有很大的影响。疫情之前中国到菲律宾的游客也非常多，给菲律宾人带来了很多旅游收入。再比如，中国从菲律宾进口了香蕉、芒果等很多农产品，也让菲律宾老百姓对中国有一些更好的认知。
观察者网：提到旅游业，中国已成为菲律宾第二大游客来源地。等国内1月8日放开出入境防疫限制，估计不少国人会涌向东南亚。看新闻报道，不少东南亚国家已提前开始做准备，菲律宾当地旅游行业是否有相关行动？
**张松：**菲律宾差不多一年前就已开始准备迎接外国游客。2022年4月份，菲律宾旅游部还承接了世界旅游峰会，当时菲律宾旅游部部长也出面，还专门拉着很多外国记者去了长滩岛等地参观，告诉媒体整个菲律宾旅游业都已做好准备。他们对中国游客肯定也有很多期待。
菲律宾的旅游资源确实非常丰富。我去过泰国、马来西亚等东南亚其他国家，纯粹从旅游资源来看，菲律宾的旅游资源毫不逊色。它有7600多个岛屿，几乎每个都非常漂亮。但是，菲律宾在旅游方面也有不少硬伤，最大的硬伤就是硬件基础设施不够完善。
像泰国、马来西亚，虽然岛屿、沙滩没有菲律宾的多，但是它们早在几十年前就已注重酒店等商业设施的配套工作，现在已发展得非常成熟。我听说之前中国每年有1200多万人去泰国旅游，但2019年到菲律宾的中国游客才180万左右，这差距应和菲律宾酒店不够多、机场等基建不够丰富有关。马科斯政府未来肯定会在这些领域出台更多政策，希望有更多外国人来菲律宾帮建酒店、度假村，以吸引更多国际游客。
观察者网：您在菲律宾已有一年多的生活经验，在您看来，对于中国人去菲律宾学习、旅游、经商等等，有没什么问题要多注意一下，尽量避免冲突？
张松：总体来讲，菲律宾是一个世俗化非常强烈的国家，跟其他一些国家相比，没有那么多需要顾忌的禁忌。不过在和菲律宾人接触时，有几点可以注意下。一是菲律宾人跟中国人交往时通常非常客气温和，但也有民族主义情绪，所以在一些涉及国家主权分歧的地方，我们也不用跟他们过多地辩论，各自保留自己的意见就可以了。
另外，菲律宾很多城市的安全没有中国国内那么好，因此大家来菲律宾时要注意找资质老、风评好、位于相对安全地带的酒店，要提前做好一些功课。再就是，菲律宾国内能使用中国支付宝、微信的地方没其他一些东南亚国家的多，因此过来旅游，大部分场合可能还是要用现金等其他方式支付。
观察者网：这就容易形成马太效应，其他地方配套设施完善，去的人更多了，这边还有太多需要改进的，来的人就少了。
张松：对的，要追上其他东南亚国家还比较困难，所以现在小马科斯政府很有危机感。
·执政半年
观察者网：接下里讨论几个菲律宾国内的问题。在马科斯上台至今的半年里，菲律宾的经济表现亮眼，比如GDP在第三季度取得7.6％的增长，超出预期；10月的失业率降至4.5％，创下自1986年有记录以来的最低失业率；等等。在这半年里，马科斯在经济上具体做了哪些事？比如延续了杜特尔特政府的哪些举措，自己又有哪些新政策？
**张松：**小马科斯上台后，经济领域是其执政焦点，尤其是农业。他内阁中的经济团队人选非常出色，被广泛表扬，好多领军人物如财政部长、央行行长，都是在菲律宾业内享有盛誉的。在经济领域，交给专家治国，是他做的一件比较重要的事情。目前为止，经济团队比较稳健，有很多政策跟老杜任内是一体的，比如疫情期间给予弱势群体力度不小的经济补助、推出各种各样的政策来推动失业率的下降，这些都得到了延续。
至于明显的新举措，目前我印象最深的就是他非常愿意接待外国来宾，也非常愿意到各个国家出席会议、签订各种各样的商贸协议，可以说到哪里都会兜售菲律宾。此外，他也提出了一些具体的经济目标，比如要把大米的价格从每公斤五六十比索降到二三十比索。
在他上任的这几个月来，民生领域尤其是食品领域也出现过几起社会比较关注的事情。比如自2022年以来，菲律宾的糖价不断上涨，供应不断减少，菲律宾糖业管理署（SRA）的一个领导就擅自决定进口30万吨食糖。结果这事引发轩然大波，有人跳出来质疑为什么不用本国的糖、猜测背后有腐败，最后相关领导被免职。另外，盐和洋葱等很多农产品的供应也都出现过问题。不过这些对马科斯政府的影响不大。
总体而言，小马科斯的经济政策跟前任的没太大区别，大体延续了前政府的经济政策。老杜在任内最后几个月签署了一些有利于外商在菲投资的法案，我想马科斯应该也会继续往前推，我们可以继续观察。
资料图来源：菲律宾媒体
观察者网：刚提到糖价不断上涨，这涉及通货膨胀。看数据，菲律宾的通胀率也是高企不下，比如11月的相关数据为8％，有预测12月可能上升至9％，全年平均5.9％。您在菲律宾马尼拉，就您的接触和了解，这高通胀对民众——尤其是贫穷民众——的具体生活有哪些影响？
**张松：**确实菲律宾的物价这几年上涨比较快。另一方面，菲律宾的生活成本本来也高，买面包、菜肉或出去吃饭，比中国国内要贵不少，尤其是菲律宾的电比中国国内电价要贵两三倍。再比如房租，我住在大马尼拉地区的一个新城，房子租金比北京、上海的都要贵很多。
至于菲律宾这几个月通胀率居高不下，我认为这点纯粹是输入型通胀，跟菲律宾的具体经济政策没有直接联系。
美元不断升值，必然导致比索的贬值。我刚来菲律宾时，一美元能兑换四十比索，现在能兑换五十几比索。本国货币的贬值，也必然导致进口产品价格的上涨，进而导致整体物价上升。大多数发展中国家都有这个问题，菲律宾也不例外。
而与其他发展中国家相比，菲律宾还有一个额外的烦恼。比如在中国，进口的东西涨价了，本土的产品不见得也会贵很多，而中国还可以趁机向国外出口更多货品。而菲律宾，这两样都挨不上——菲律宾本土制造业非常薄弱，只能出口一些农产品，而本土的蔬菜等产品也相对有限。因此，输入型通胀不可避免。
观察者网：菲律宾本来就贫困人口众多、贫富差距悬殊，现在物价一涨，民众生活就更艰难了。但我看到有民调显示，民众对小马科斯和萨拉·杜特尔特这对搭档的支持度依旧很高，甚至不低于上台时的得票率。
**张松：**因为支持小马科斯和沙拉·杜特尔特的民众普遍认为，目前菲律宾国内存在的这些经济问题不是他们的锅，认为他们执政的时间太短了，他们需要更多的时间解决这些问题。虽然刚也提到一些民生上的事情，但总体影响不是非常大，小马科斯至今的执政表现并没有多少值得被大规模批评的点，老百姓仍然指望他能出台更多政策以减轻生活负担、缩减贫富差距。
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