姚洋、曾光：老百姓对疫情还有恐惧心理，政府要负起责任来
王贤青：今天讨论的主题是“展望2023：疫情三年后，中国经济如何转好”。如果中国经济要转好，首先需要全国人民的健康状况转好。健康转好只是经济转好的必要条件之一，经济转好还需要很多充分条件。首先请问曾光老师，大家很关注疫情走势，3年来新冠病毒在不断变化，从流行病学角度该如何正确认识病毒？接下来它最有可能出现的情况又是什么？
**曾光：**这个问题很重要。新冠病毒病一开始被称作“新冠病毒肺炎”。2020年1月，我作为国家高级别专家组成员去了武汉，当时我们判断这是一种传播性较强、病死率较高的呼吸道传染病。
从早期症状来看，它比较像2003年的SARS（重症急性呼吸综合症）。SARS的病死率将近10%，并且没有轻症病例和无症状感染者。依据当时对新冠病毒肺炎的测量，发现它的传播系数为2.7，即1名患者在自然状态下可以传播近3人；其次，它对人的健康威胁较大，会导致肺炎，危重病例占比较高，病死率为5%左右。
我们从武汉考察回来后给国务院提出建议，新冠病毒肺炎按照乙类传染病进行甲类管理，这和当年应对SARS的思路一样。甲类管理，意味着政府可以采取强制性干预出面领导防控，即我们说的“联防联控机制”。后来武汉疫情防控取得胜利，但这场胜利之仗打得非常艰苦，包括采取了强力封城等措施。当时正好赶上春运，封城是为了防止病毒向全国甚至全世界传播。
武汉防控胜利后，全国的防控模式也按照武汉经验来，特别是针对输入型病例采取清零措施，最后全国一共成功完成动态清零80多次，所以“动态清零”也变成了防控中的一句标志性口号。那时我们面对的是新冠病毒原始株，后来病毒不断发生变异，出现了阿尔法（Alpha）、贝塔（Beta）、伽玛（Gamma）、德尔塔（Delta）等，当前流行的是奥密克戎(Omicron)。
欧美国家在第一阶段的疫情防控工作确实没做好。他们一开始就把新冠病毒肺炎当成“大号流感”来处理，于是在防控策略上很消极。实际上，他们也没有能力像中国政府这样采取强制性措施，以及动员全社会的力量来抗疫，所以这些国家当时都出现了大规模感染。
截至目前，美国新冠病毒导致的死亡人数已达108万，其中绝大多数病例死于2021年6月之前，因为那时还没有普及疫苗接种。欧美国家在第一阶段的防控情况可以概括为：防控失利，传播迅速，自然感染率高，感染率超过疫苗接种率等。
美国疾控中心在半年前公布了一组数据，美国新冠病毒发病人数已达1.94亿，占美国总人口的60%。美国有学术机构近期又公布了一组数据，显示美国人口的感染率已达94%，即绝大多数人都自然感染过了，包括那些已经接种疫苗的人。美国的疫苗接种率在60%-70%之间。在这种情况下，美国连原始毒株都扛不住，到德尔塔毒株时就完全溃败了，再到奥密克戎毒株时就更是失去了防范能力。
这时，这些国家因势利导完全放开了对疫情的管控，并且也是在某个时间点上一下放开而不是逐步放开。客观地讲，此时欧美等国家完全放开疫情管控也具备了生物学基础，因为较高的自然感染率加上一定的疫苗接种率，人群中已经建立起了对病毒的免疫屏障。截至目前，美国已经经历了第九波疫情，但病死率已经变得很低。
中国的疫情防控一开始就采取了动态清零政策，那时病死率非常高，后来研发出了疫苗。截至目前，全国已接种疫苗34亿剂，其中大部分在2022年以前完成接种，4亿剂在2022年完成接种，所以现在大多数人的抗体已经下降，特别是仍然没有打加强针的那部分人。另外，我国还有相当高比例的老年人完全没有接种疫苗，特别是80岁以上的老年人，他们的接种率只有40%-50%。
到奥密克戎病毒传播阶段，病毒出现了以下主要变化：
1. 病毒攻击的身体部位从肺部转为上呼吸道的气管和支气管，所以很少再出现肺炎病例。因此，奥密克戎病毒引发的疾病已经不适合再被叫做“新冠病毒肺炎”，而是应该叫做“新冠病毒病”，症状主要表现为上呼吸道感染。
2. 在奥密克戎病毒传播阶段，我国患者一度相当一部分人是无症状感染者。这些人中只有少部分人会最终发展成真正的病人，并且大多数人不具有传染性。
3. 病毒本身的传染力度已在变异过程中大幅提高，疫情初期的传播系数不足3，现在已经超过20，比过去所发现的任何传染病的传播系数都高，包括传染性最强的麻疹，其传播系数为18。
4. 截至2022年12月初，新冠病毒感染者的病死率已从武汉疫情期的5%，下降到千分之一以下甚至更低。广州本轮疫情中16万病例都没有出现死亡，北京近期疫情有4人死亡，但死亡的主要原因是患者年龄过高，其中年龄最小的患者87岁，年龄最大的患者91岁，并且都伴有严重的慢性病。过去这类人群的死因都归于慢性病，现在为新冠病毒致死。
我们的疫情解封过程分几步走，第一是在党的二十大会议之前，我国公布了《新型冠状病毒肺炎防控方案(第九版)》和《九不准》，第二是二十大之后公布了进一步优化防控工作的“二十条措施”，第三是紧接着公布了“新十条”，最后各地放开了疫情管控。
冬季气候会加剧病毒传播，不可以说是放开的上好时机，但从经济发展、社会安定、就业率和国际关系等各方面综合考量，并从公共卫生角度来说，在病死率大幅度下降时，放开是一个较好的时间点，避免出现西方国家因过早放开所导致的死亡率高峰。但出乎意料的是，奥密克戎病毒感染率在12月初迅速上升，特别是北京等城市，病毒传播像暴风骤雨一样来势汹汹，不仅冲击到老百姓，也严重冲击到医院的医护人员。
在此情况下，北京市及时采取了一些措施。
首先，是从思想上统一，对疾病的性质做了新的描述，将其定义为“普通的呼吸道感染疾病”而不是“严重肺炎”；
其次，采取了两方面措施：一是要求医务人员“轻伤不下火线”，二是号召65岁以下的退休医护人员自愿返岗。当然，这些措施都是站在老百姓的立场来考虑，对医务人员提出了很高的要求，我们的“白衣天使”应该得到全社会的尊重。
另外，再强调一点，当下应对病毒感染主要以家庭为主，因此家庭的防护能力要加强。
这次感染后的症状并不像之前想象的那样轻缓，很多患者都出现了发热、咽痛等症状。要渡过这个难关，首先要上下齐心，同时根据实际情况及时调整防控对策。大家挺过第一波感染后，肯定还会迎来第二波、第三波，甚至更多波疫情，但是对大家健康的冲击第二波往往会低于第一波、第三波又会低于第二波，直到绝大多数人都感染为止。
近期是病毒传播的高峰期，希望北京第一波冲击能在一个月内渡过，也希望国家能够紧急调拨抗原检测试剂供老百姓使用，同时迅速普及针对中度以上症状的人群，以及老年人和慢性病患者的抗病毒药物。
总之，疫情风暴来了，病情也不轻，但是庆幸的是目前病死率并不高，远远低于较早放开疫情管控的欧美国家和我国台湾、香港、澳门等地。
王贤青：姚老师最早提出疫情防控政策要精准化，尤其是要实现社会活动面清零而不是所有人群清零。如今政策的放开程度，是否已经超出您的预期？另外，2023年疫情对经济的干扰大概率会减少，要想使经济增长实现V型反转，2023年的政策重点应该放在什么地方？有请姚老师。
**姚洋：**曾老师长期从事传染病防治，对过去三年的防疫政策做了很好的总结，对现在放开管控的政策持赞成态度。我本人长期以来都在呼吁精准防控，对政策的转变觉得非常欣慰。
展望2023年的经济形势，我个人的判断还比较乐观，原因主要有如下几方面。
第一，中国经济的潜在增速并不低。有些人估计潜在增速为4%-5%，我的判断是仍然可以达到5.5%-6%。这有两点原因。首先是中国的储蓄率几乎一直保持在45%左右的较高水平，尤其是过去三年都在增加，因为老百姓对未来的预期下降，消费缩减。如果这45%的储蓄率转化成投资，依据计算结果，可以形成3.75%的经济增长。其次是除了投资，经济增长的另一部分来自全要素生产率增长。针对这一数据，有人估计是3%-4%，最低估值也将近2%。还有研究表明，全要素生产率的增长占中国潜在增长的30%-40%。由以上两点可以推断出，我国经济的潜在增长率大概为5.5%。如果我们再加强技术创新，潜在增长率就有可能达到6%。既然潜在增长率这么高，我们对2023年的经济增长就没必要过于悲观。
第二，疫情过后会出现经济复苏。目前来看，病毒感染高峰到2023年一季度后可能全部过去，因此中国经济在2023年二季度会有较大复苏。原因很简单，2022年二季度的经济增速几乎为零，则2023年二季度只要正常增长，增速就会表现得很快。经过一个季度的时间，大家对疫情的看法和接受程度都会发生很大变化，比如到时候就不再害怕出门，再加上第二季度有“五一”黄金周，国内的消费肯定会出现回升。在此，也建议政府2023年“五一”给老百姓多放几天假，让大家能有七天甚至九天的长假。
事实上，美国和欧洲在每轮疫情后都出现了某种程度的报复性消费增长。现在我国的疫情管控放松，国内很多地方取消了飞机落地核酸检测，据说携程的机票订单已经出现大规模增长，说明老百姓有很强的消费意愿。到2023年初，入境管控也会放松，应该也会吸引更多的外国人入境游。因此，2023年二季度很可能会出现较大的经济增长反弹，三季度经济增长会放缓但增长仍然明显，因为有“十一”假期。2022年四季度基本接近负增长，所以2023年四季度的经济仍会出现大反弹。
总体而言，2023年经济不会像一些人想象的那么差，至少5%的增长率是有保障的。2023年二季度经济回暖后，房地产开始复苏，只要政府政策得当，2023年的增速达到5%甚至6%都不是没有可能。
2023年1月8日起，中国取消入境人员核酸检测和集中隔离措施。
我国2035年远景目标提出人均GDP要在2020年基础上翻一番。通过简单计算，2021年至2035年的平均增速必须达到4.7%。目前，头三年的平均增速已经低于4%，2030年之后的潜在增长速度可能会下降到不足5%，这意味着未来六、七年将是经济增长的窗口期，必须达到5.5%至6%的增长速度，才能把15年的经济增速拉平到4.7%甚至更高，才能最终实现2035年远景目标。
2021年，我们在经济复苏时对房地产进行了调控，导致该行业2022年销售量下降20%，投资下降10%以上，这对经济造成非常大的负面影响。希望2023年经济回暖时，政府能保持定力，让经济增长在高位运行一段时间，不要经济刚一回暖就又出台管控政策。
总之，放开疫情管控后，只要大家齐心渡过眼下难关，2023年可以实现较高的经济增长。
王贤青：尽管我们有信心、有条件实现经济增长目标，但难免还要面临新的挑战。在您看来，经济复苏最大的挑战是什么？
**姚洋：**风险主要有两方面。
第一，老百姓对疫情的恐惧心理暂时还无法消除。比如北京，现在放松了管控，但大街上比管控期间更加萧条，大家都不敢出门，因为病毒的传染率实在太高。如果这样的情况一直持续下去，对经济的负面影响肯定很大。此时政府应该担负起责任，比如市长、市委书记能不能到基层走一走，告诉老百姓病毒并不可怕。之前有些城市的领导直接到商场里就餐，这些做法一定程度上能够帮助老百姓减少对疫情的恐惧心理。
第二，一旦2023年经济热起来，有可能又会出现政府对某些行业加码调控的问题，老百姓和企业再被这样的政策“翻烧饼”折腾，大家对未来的预期肯定会失去信心。
王贤青：曾老师，您最担心2023年发生什么情况？是病毒再次发生变异，还是老百姓对病毒的恐惧挥之不去？
**曾光：**我更担心现在这波疫情可能会增加老百姓对新冠疫情的恐惧心理，对放开管控也会有心理阴影。
以北京市为例，大部分老百姓都接种了三针灭活疫苗，到现在已经一年多，出现了免疫空白，不过疫苗对预防重症和死亡仍然在发挥作用。
现在是两种免疫在赛跑，重症和死亡率没有上来，但自然感染率上来了。自然感染所产生的免疫力一般比打疫苗要强，但付出的代价也比打疫苗大得多。接种疫苗后人的体温超过38度就算不良反应，但这次自然感染中体温超过38.5度甚至39度的重症患者非常多，老年人和慢性病患者的风险更要大得多。
北京一家医院运送病人 图自路透社
除了目前还没出现太多死亡病例以外，自然感染中的其它重症都表现出来了，所以这一波疫情不轻，事先我们没有估计到，没有提前对老百姓做宣传。之前对老百姓的宣传是在强调感染症状会像流感一样，症状较轻，但实际的症状比一般流感严重。尽管目前还没有出现太多死亡病例，但并不意味着今后不会出现。这些都是我目前比较担心的问题。
现在大多数感染者都在60岁以下，因为60岁以上的老年人社会活动少、接触病毒的机会少，所以目前还没有出现大规模的老年人和慢性病患者感染高峰，否则必然会伴随病死率增加。同时，老年人出现感染高峰后还会造成重点专科医院医疗挤兑问题，因为他们需要到专科医院就诊，而不是方舱医院或者北京市新设立的定点医院。这些定点医院主要以二级医院为主，通常没有专门的传染科甚至呼吸科，这些医院怎么来治疗新冠病毒，包括在实战中怎么和上级医院对接，怎样协调好患者做出居家、方舱医院、定点医院和重点专业医院的选择，这些都将考验医务系统的应变能力。
2023年会不会出现一些特殊情况？作为公共卫生专家，我认为全世界的公共卫生事业很难预测未来会发生什么传染病，而是能做到早探测、早发现，就非常了不得。从世界各国的疫情来看，近期病毒的奥密克戎变异株都没有再引起高病死率，所以未来疫情出现病死率反弹的概率应该很小，但也不能绝对排除这一可能性。
人类和新冠病毒打交道才仅仅三年，而和流感打交道已经2000多年了，在现代科学指导下也和流感打交道100多年了。世界卫生组织指导各国建立了那么多的实验室来监测流感病毒，对流感病毒的变异已经了解得非常透彻，也掌握了很多应对措施。在新冠病毒出现以前，流感是世界范围唯一受监测的传染病。对比之下人类应对新冠的经验确实不够，疫情未来会不会出现反复都得经过实践证明。从流行病研究角度来讲，我只关注它实际发生的情况，即实际探测到的结果。这种探测需要全人类、全世界共同努力。
未来病毒率先变化地点也不一定会在中国，像新冠毒株从阿尔法到奥密克戎的变化，基本都在疫情最严重的其他国家。同时，也不排除冠状病毒之外还会流行其它传染病。SARS过后人们曾最担心SARS卷土重来，但最后出现了高致病的禽流感。禽流感的病死率很高但传播力不强，之后又出现了MERS（中东呼吸综合症）、新甲型H1N1流感等病毒。
总之，世界上有几万种病毒，这些病毒都在不停地变异，我们也不能只盯着新冠病毒。实际上，人类一直生活在病毒的世界里。在人类进入病毒世界之前，病毒已经在地球上存在了3亿年，远远超过人类加上类人猿的历史。在这3亿年里，病毒始终都在变化，病种数也在增加，并且未来还会继续变异。全人类要联合起来，针对病毒，早发现，早应对。
在这一点上，我们应该和全世界站在一起，公共卫生领域才是人类最应该形成人类命运共同体的领域。现在世界卫生组织出台的国际卫生条例把世界各国视为命运共同体，任何国家出现了重大事件后都要报告，理应让发达国家、技术力量强的国家承担更多责任。新冠疫情也是这样，无论疫情发生在哪儿，首先探测到它的都是更有能力的国家。
可以说，面对病毒变异，我们既有担心，但也能够应对。
王贤青：追问曾老师一个问题，对于有基础病的老年人，这个阶段如何做好个人防护？比如什么情况下居家，什么情况下要赶紧去医院？
**曾光：**我先解释下为什么我国老年人的疫苗接种率很低。
我国疫苗接种最高的人群是有工作的人，很多行业单位会要求员工接种疫苗后再上岗，但老年人缺少这些约束，几乎完全靠自觉接种。我国老年人接种流感疫苗的积极性就不高，长期在3%至4%之间。北京从2005年起为65岁以上老年人提供免费流感疫苗接种，即便如此，接种率也只达到60%左右。
还有一个特殊情况。我国在研制疫苗时本国感染者已经基本清零，所以我们当时花了很大代价在国外征集感染者参与临床试验，但是很难征集到国外的老年人。我国获得的样本基本都源自18岁至59岁人群，老年人的样本数并没有达到国家药监局的要求，这也是我国老年人群体被安排在最后接种的原因。这可能会让老年人产生一个错觉，即“我接不接种不重要”。
同时，当时中青年感染者被迅速清零后，对老年人形成了保护屏障，所以很多老年人在过去三年没接种疫苗也没感染。
中国还有一些特殊情况，比如医闹问题让医生害怕担责任，于是医生通常也不建议老年慢性病患者接种，但没有进一步去分析哪些老年人或者慢性病患者可以接种或是缓种。即便在某些高知阶层的养老院，80岁以上接种了新冠疫苗的人一度不到5%，比一般受教育水平的老年人群体接种率还低。
为解决老年人接种率低的问题：
1. 建议老年人应该优先接种疫苗；
2. 要加大宣传力度，比如通过电视台邀请专家向老年人宣讲疫苗接种的重要性，并指出不接种的一些后果，同时让专家帮助老年人判断能不能接种或者缓种。同时，动员社区医生、子女等对老年人进行疫苗接种宣教。
3. 为老年人提供免费的疫苗接种保险。实际上老年人疫苗接种后的不良反应通常比年轻人低。
多管齐下，应该能够逐步改变我国老年人新冠疫苗接种率低的情况。这波疫情中，老年人是高危人群，要把老年人保护好。
首先，要使老年人安心居家比较安全，一旦出门要佩戴N95口罩，同时保持勤洗手等良好的健康习惯，减少与可疑病毒携带者的直接接触。此外，老年人的家庭还可以配备指夹血氧分压测量设备，这种设备只需往手指上一戴就知道血氧情况。如果血氧明显低于正常值，就是对生命安全造成了威胁，应立即去医院就诊。
老年人感染新冠疫情后的重症表现不一定是发高烧，而是引发呼吸困难或者原有的心脏病、慢性肺气肿、肺性病、慢性肝炎、肾脏疾病、精神类疾病等基础病发作。一旦出现这些基础病发作症状，老年人就不要再老老实实居家，而是要及时去医院看专科门诊，并且尽早服用抗病毒药物。
王贤青：再请教姚老师几个问题。2021年中央经济工作会议提出，经济增长面临三个比较大的挑战——供给冲击、需求收缩和预期转弱。疫情对经济的负面影响到2023年大概率会弱化，包括国际交流、产业链也会变得顺畅，供给冲击会减少，那么2023年面临的挑战是不是主要是预期转弱和需求收缩这两个问题了？
**姚洋：**对。2023年如果要说不确定性，恐怕主要是在预期和消费两方面。这两方面相互联系，特别是消费问题应该放在预期前面来考虑。如果我们老强调预期偏低，需求收缩，实际上是本末倒置了，因为如果街上比较萧条，没有人去购物，工厂生产的东西卖不出去，大家的预期当然会低。
现在中国经济很明显的特点是缺需求，而不是缺供给。过去三年，我们的很多措施都把注意力集中在供给侧，对需求侧的关注远远不够。
在2021年之前，这些政策也还算成功，主要原因是我国和欧美国家政策存在非对称关系。疫情后，欧美国家给老百姓发钱，老百姓有钱了就去消费，因此市场需求大增。中国这时把注意力放在供给上，所以出口大增。
但是2022年以来，我们的出口增速回落了，需求侧被忽视的问题就进一步凸显，因为当下经济中的最大的问题还是需求不足。没有需求，企业的产品就没办法销售出去。还有一些不得当的政策，比如为保小微企业就业而让企业去贷款来给员工发工资，这显然不符合常识。换位思考一下，没有小店主会愿意去做这样的慈善事业。
我强烈建议政府在2023年春节之后或者春节期间给老百姓发一次现金，这将是一举多得的事。
首先，老百姓拿到现金后去消费，会立马增加GDP。在当下供给远远大于需求的情况下，给老百姓发钱也不会产生通货膨胀，因为上涨的价格可以全部被供给吸收掉。也有人担心老百姓拿到现金后会把钱存起来，这样的想法显然是不相信科学。已经有很多研究结论都表明，给老百姓发现金不仅不会出现存款替代，还会出现消费的乘数效应。现在消费券的乘数效应已经达到3左右，即发1万亿的消费券可以实现3万亿的消费，这就实现了3%的经济增长。还有人认为发现金会养懒人，2022年发了，2023年老百姓可能还想要。这是对老百姓缺乏基本的信任。中国的老百姓多好啊，看看大家在疫情管控期间多么配合政府工作。
其次，如果在春节期间给老百姓发现金，老百姓消费将帮助GDP上行，大家的信心也随之上行，2023年的经济增长就有了良好的基础。最近一次政治局会议的公告里传递的信息也非常清晰，2023年的工作重点是要拼经济。怎么拼经济？别的国家可以给老百姓发现金，中国照样可以，而这本身也体现了我们以人民为中心的发展思想。
再评价一下最近广东、浙江组团包机出海抢订单的事，我认为这是走老路。遇到问题就想办法把国外的需求抢回国内，这种做法已经过时。中国很快就会成为世界第一大消费市场，为什么守着这么大的市场不开发，还要费那么大力气跑到国外去抢订单？我们能不能把国内市场的需求激发出来？只有把国内消费搞上去才是真正解决经济发展问题的关键。
王贤青：再问曾老师一个问题，疫情之前我们提出《“健康中国2030”规划纲要》，其中包含了医疗、卫生、体育、保健、科教等很多内容。但这个规划下达不久就爆发新冠疫情。经历3年疫情后，从流行病学的角度来看，“健康中国2030”还应该做哪些完善？同时，我们对过去的三年抗疫要吸取哪些教训、总结哪些经验？
**曾光：**新冠疫情确实把很多事情的节奏都打乱了，包括打乱了新冠疫情防控和慢性病防控之间的平衡。这期间，新冠疫情导致了单打一的后果：慢性病防控、其他传染病防控、居民的健康素养提升等很多方面的工作都停滞了。2023年很重要的任务，就是把这些工作重新启动，特别是让新冠病毒病回归本位。现在已经把新冠病毒作“乙类传染病甲类管理”，2023年最好的情况是实现“乙类传染病乙类管理”，最后再变成“丙类传染病丙类管理”。现在对流感就是按照丙类传染病进行丙类管理。
“健康中国2030”要重启，但新冠疫情防控尚未结束。今后在发展卫生事业时，我们得想想比如人均享受的卫生资源贫富不均的问题，这种贫富不均的程度不亚于经济上的贫富不均。针对这些问题，都应该进行大的改革，包括逐步取消医疗服务特权等，加强医疗公平性。
今后我们要回归三支队伍并肩作战，即传染病防控、慢性病防控和伤害防控。伤害防控过去被放在慢性病里，实际上造成伤害的因素除了自然因素，主要是社会因素。“健康中国2030”的内容还包括对医疗队伍的公共卫生培训等，所以任重道远。
现在来看，我们离“健康中国2030”的目标不是更近了，其他国家也在原地踏步甚至倒退，例如新冠疫情导致美国人均预期寿命减少2.4岁，这就意味着美国居民的整体健康程度倒退十年左右。中国目前还没有算总账。
我们要认真评估新冠防控的次生灾害，即对慢性病防控带来的不利影响。几个月以前我就讲过，90%以上的核酸检测没有必要，钱应该花在对老百姓预防接种和健康宣教上，这样对国民健康更有利。从卫生经济学角度来看，我也希望经济学家多关注“健康中国2030”，多做一些卫生经济学方面的评价来促进我国健康事业发展。
12月初，中国官方宣布不再查验跨地区流动人员健康码，火车站工作人员把要求扫码的告示牌移除。图自法新社
王贤青：的确，医疗资源也是整个资源配置中很重要的方面，姚老师从经济学角度看还有哪些地方需要调整？
**姚洋：**2022年也是我国上世纪Baby Boomers（婴儿潮）出生人群大规模退休的年份。如何健康地老去是一个非常重要的社会问题，发达国家特别是日本的老龄化问题把国民经济都拖垮了，重要原因就是社会医疗支出太高，美国也一样。其实这些问题可以预防，比如让老百姓健康地老去，以及进一步让“健康中国2030”规划落地。
王贤青：现在大家比较关心就业问题，就业主要是三个主体，一是城镇就业群体，现在大厂裁员导致就业行情比较冷；二是农民工就业群体，疫情防控导致农民工隐性失业的问题很严重；三是大学毕业生和职业技术学校毕业生就业也很严峻。姚老师，在您看来，这些就业群体应该怎么去预估2023年的就业形势？
**姚洋：**2023年的就业形势不必过于悲观，主要原因有两方面。
第一，我们要对中国的经济复苏抱有信心，等2023年二季度经济恢复，刚好是毕业季，同学们的就业状况会大大好转。
第二，我国已经迎来退休大潮，2022年理论上会有2000多万人退休。我国的出生率最高峰大概是在1963年，所以2023年退休的人还会增多。从人口结构和人口动态变化来看，未来十年我们的劳动力市场会趋于宽松，因此年轻人不用太为就业担心，特别是随着疫情过去，就业形势会发生好转。
资料图/中新社
王贤青：关于房地产，姚老师还有哪些补充？
**姚洋：**房地产下行的趋势目前还没有止住，但是政治局会议已经透露出一些积极信号，比如没有再提到对房地产的管控，因此还是期待中央经济工作会议针对房地产出一些新政策，比如怎么给房地产减压与提振行业信心。我认为最重要的手段还是依靠市场，最简单有效的办法是让市场把价格调节下来。
王贤青：问曾老师最后一个问题，新冠疫情算是人类面对的一次空前大危机，我们经常讲不能浪费一次危机，政府应该从这次危机中总结哪些经验教训？
**曾光：**新冠疫情防控和平常的公共卫生工作，最大的差别在于新冠疫情防控动用了举国体制，是政府领导下的“联防联控”机制，我们首先应朝这个方向做总结，要对过去三年来的抗疫工作做一个客观评价与分析，特别是总结里面的教训，包括决策者应该如何采纳专家意见，鼓励专家的不同意见公开讨论，专业的问题要通过专业的讨论来解决等。这是我认为的第一点，即“温故而知新”。
第二点，“他山之石，可以攻玉”。国外在疫情防控中有很多经验值得我们学习。所谓国外“躺平”了，应该派专家组去交流下他们到底怎么躺平的。当初为筹备北京冬奥会，我们派了30多人的考察团全程考察日本东京奥运会的防疫措施，包括哪些需要闭环管理、运动员怎么隔离等。当时考察的内容比较详细，回来后就制定了一套规章制度，为筹备北京冬奥会节省了很多时间。东京奥运会的经验也是由国际奥委会、世界卫生组织和日本组委会共同形成的，这些经验代表了一种国际意志。
王贤青：对于企业家和上班族如何度过2023年，姚老师您最想跟大家说什么？
**姚洋：**还是鼓励大家坚持住，不要倒在黎明之前。相信2023年中国经济一定会向好，做企业的不要在悲观情绪中退却了，要坚持到2023年春暖花开时。普通人当下最重要的事是做好疫情防护，顺利渡过这第一波比较猛烈的疫情。