民族、自治、奋斗、性少数 | 对话库尔德青年_风闻

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作者：任同学

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编者按：2022年12月23日，巴黎的阿赫迈特·卡亚库尔德文化中心附近发生大规模枪击事件，造成三死四伤（伤者中包含肇事者），三名死者是法国库尔德妇女运动主席埃米奈·卡拉、一名库尔德音乐人、政治难民希林·阿依登和文化中心的常客老人阿卜杜拉·克孜尔。犯罪嫌疑人威廉·M是一名69岁的法国白人，当场被抓捕，他承认自己的行为是出于种族主义动机并声明自己“不喜欢库尔德人” 。调查人员认为该枪击事件是右翼恐怖主义行为，而当地的库尔德社区认为此枪击事件可能是由土耳其政府安排，对法国相关部门的调查方式不满，随之发起抗议，与法国警方产生暴力冲突。

2022年底，我到访法国大东区首府、有欧盟“第二首都”之称的斯特拉斯堡。位于该市的欧洲委员会办公地点欧罗巴宫的对面，自2012年6月25日起，每天都有来自法国、瑞士、德国等地的库尔德人在这拉条幅，以表达释放库尔德工人党创始人、精神领袖阿卜杜拉·奥贾兰的诉求——奥贾兰在1999年被捕后，一直被囚禁在马尔马拉海的伊姆拉勒岛上的监狱中，他于2000年向位于斯特拉斯堡的欧洲人权法院提出诉讼，期望获得减刑。联想到不久之前在巴黎发生的针对库尔德人的枪击事件，我以此事件打开话题，随机采访了在此处为奥贾兰表达诉求的人，他们之中不仅有库尔德人，还有德国和智利青年，其中主要由库尔德青年贾巴尔（以下简称为贾）回答我的问题。

● 欧洲委员会办公地点欧罗巴宫的前方，46个成员国的国旗一字排开，其中也有土耳其国旗

支持库尔德工人党的乡镇青年

请简单地自我介绍一下，比方说关于您的出生地、成长和学习经历，又是因何参与支持库尔德工人党的组织？

贾：你可以叫我贾巴尔，我28岁，出生于土耳其东南部，但是对于我们来说是库尔德斯坦的吉兹雷（土耳其东南部与叙利亚接壤的城镇）。我在那里当过电脑技工，此外也喂养自家牲畜，我的生活与大自然息息相关。我在村里读了小学，之后在吉兹雷城里读了中学，我读了三所不同的大学，其中一所在土耳其西部的艾登市，另外一所在安塔利亚市的阿拉尼亚城区，再就是在埃斯基谢希尔。在世界上很多地方都有我们的组织，我们通过这些组织来维护我们的权利、解决问题、相互扶持生活并致力于实现社会理想。

● 吉兹雷所属的舍尔纳克省，与叙利亚和伊拉克接壤（地图资料来自土耳其国防部地图总局）

● 底格里斯河畔的吉兹雷（图片来自吉兹雷政府网站）

我看到在你们的宣传册上标明的协会名称为“国际倡议：给阿卜杜拉·奥贾兰自由——库尔德斯坦和平（International Initiative: Freedom for Abdullah Öcalan - Peace in Kurdistan）”。

贾：其实在不同地方，这些协会的名字各不相同，但是都有释放奥贾兰的诉求。

你们的协会是与库尔德工人党有联系的吗？

贾：其实这并不仅仅是个协会，库尔德工人党并非一个独立于我们人民之外的组织，我们都为库尔德工人党工作，都是库尔德工人党的同情者。我们并不认为库尔德工人党离我们远或是近，我们认为我们都是库尔德工人党之中的个体。因此，我不能说我们是与库尔德工人党有联系的，“联系”表明一个物体与我们之间有距离，我们并非如此，我们与库尔德工人党共同生活、是他们的支持者、是他们的成员。

您是库尔德工人党的成员吗？这是一个政党，您成为他们的党员了吗？

贾：没有，我是库尔德工人党的支持者。

● 我和贾巴尔一边喝茶一边聊，他回答问题严肃认真，言语铿锵有力，间或露出淳朴的笑容

穿越土耳其和欧盟的边境

您来欧洲的路程是否很艰辛？您是从土耳其过来的吗？

贾：是的，我是直接从土耳其过来的，但是几经辗转，确实是有些艰辛。我从土耳其经陆路，穿过埃迪尔内边境上的铁丝网，进入希腊——既要躲避土耳其士兵，也要避开希腊士兵，那个时期希腊士兵会把不认可的人士直接交回给土耳其，我们为此感到十分担忧。

这是哪一年？

贾：2021年初。

我们知道，经由这条路去欧洲的有很多叙利亚难民，您是同他们一起越境的吗？

贾：不是，我是自己越境的，一个人贩子给我指了一条路，我沿着那条路越的境。

我有一个库尔德朋友，他来自阿勒省，曾在我居住的社区里的一家小吃店打工，说因生活压力他也想偷渡到其他国家打工，我说偷渡之路一定充满危险，可能会被人贩子骗，一定要三思。

贾：确实是这样，有很多不幸的事件发生，不久前我读到过一条新闻，说有一名库尔德人在途中被冻死。这样的事例还有很多，还有那些溺水而亡的……

我这个朋友其实并不具有强烈的政治意识形态，他只是为谋生而想去欧美……

贾：他跟我们的区别是，他是“难民”，我们是“寻求庇护者”。我们并非因经济问题来到这里，是因为我们的生命受到威胁、有入狱之险才选择出走。

您认为是否有人其实是因为经济问题来到欧洲，为能待在欧洲（获得“政治庇护者”身份）而加入你们？

贾：是的，有很多人这样做…… 该怎么说呢，这些人虽然是库尔德人，但是与我们的意识形态和政党毫不相干，也不去维护库尔德人民的权利，他们来到欧洲，谎称自己是库尔德工人党或者人民民主党的一员，从土耳其的检察官和法官“败类”那里制作假文件，佯装成跟我们是一类人，企图获得政治庇护身份。

现在您是居住在瑞士吗？您在那边工作吗？

贾：是的，我住在瑞士日内瓦。我还没有开始工作，但是我打算工作。

您在欧洲有遭遇过种族歧视吗？

贾：有受到过不友好的对待，遇到过态度傲慢的白人，因为我们来自中东，他们就认为我们是宗教狂热分子。我在法国曾被拒绝乘坐大巴。欧洲的安宁离不开库尔德人的功劳，正是库尔德人在与伊斯兰国作战，限制他们向欧洲渗透。

● “给奥贾兰自由”

库尔德人眼中的民族主义和宗教

您如何看待库尔德民族主义？库尔德民族主义在你们协会的意识形态中处于何种地位？

贾：其实库尔德人的民族主义概念与普通的民族主义概念大相径庭，我们的民族主义不是把我们看作是优等种族、只为库尔德人（谋权利），在我们看来，你们也可以成为民族主义库尔德人——如果你们喜爱大自然，尊重女性，以及对现况（应该是指奥贾兰身陷囹圄以及库尔德人的不公处境）不满，这就是我们所说的“库尔德民族主义”——事实上，通常我们都不使用这个词汇。喜爱人类、热爱大自然、对生物和非生命体都有所尊重的每个人，在我们看来都持有库尔德人的意识形态。

您如何看待宗教？在你们的理想社会中，宗教将具有何种地位？

贾：我的个人想法是，每个人都可以信仰自己的宗教，正如现在在罗贾瓦（西库尔德斯坦），人们能维持基督教和伊斯兰教的信仰，并且人们能和睦相处。但是我们绝不能容忍有伊斯兰国这样的极端伊斯兰主义恐怖组织。

如果没有官方宗教，那您觉得这将会是一个世俗化的社会吗？

贾：是的，不会有官方宗教，各方都可以组织自己的宗教活动，每个人都可以维持自己的宗教生活，不会有任何限制或阻碍，穆斯林可以做礼拜，基督徒也可以在教堂里举行仪式，既不会限制某个宗教，也不会把某个宗教奉为官方宗教——如果要制定官方宗教，那也将会是所有的宗教，还有所有的信仰——对，不只局限于那些有经典的宗教。

您个人对宗教的情感是怎样的？亲近还是疏远？

贾：我其实并没有对神的纯粹信仰，但是我相信自然和能量。我不相信一神论，我相信自然给予人们的能量。

据我所见，土耳其的库尔德人是一个非常复杂的群体，有的人更偏社会民主，有的人则非常虔诚保守，例如我知道有不少库尔德男人会通过“宗教婚姻”的形式娶多妻（土耳其法定是一夫一妻制），这在东部地区更为常见。

贾：这其实也是一个社会学问题，我们不能仅通过一个例子就来评价所有人和事，但是我们的领袖说过“从一刻可以看历史，从个体可以看社会”，我们通过一个家庭或个体也可以找到解决社会问题的方法，通过我们所经历的某一个时刻，也可以找到解决过往历史问题的方法。在库尔德斯坦，宗教保守主义也十分盛行，同时，在90年代以来出生的新世代年轻人当中，有很多都没有宗教信仰，这一状况的出现和发展，是对由家庭和社会的压力而形成的宗教信仰和传统的回应。在库尔德人身上还留有祆教痕迹，最接近写作该教经典《阿维斯陀》的语言即是库尔德语——有很多词跟库尔德语的一致。我们是来自此种文化，我们的祖先是米底人，米底王国曾经统治过现在属于伊朗、伊拉克和土耳其的部分地区，之后在波斯人和米底人之间产生了权力斗争——那个时候，波斯人和米底就像是表兄弟，权力由米底人交给同家族的波斯人，此后波斯帝国就崛起了。再回到宗教话题，在我们的社会群体当中，有阿列维派，尤其在德尔希姆地区（大致是现今的通杰利省）阿列维文化传承至今。在那里，早餐之前要面向太阳摊开手掌念一段当地特有的祷文，再拂面——这其实是祆教遗存，诸如此类的事例还有很多。然而那个时代意识形态激进，采取侵略政策，一路砍杀来到库尔德斯坦，如果我没记错的话，是哈里发欧麦尔时代…… 库尔德人接受伊斯兰教并非心甘情愿，而是经历了血腥的压迫。在奥斯曼帝国时期，有针对非穆斯林的税种，仅仅是因为信仰别的宗教，就要被剥夺一部分财产，为了避免陷入困境，就在表面上改信伊斯兰教，而这些人转身就去传播伊斯兰教——有种解释这种现象的说法是：一个人若是被强迫接受了某样事物，那他将更加拥护此事物，就好比当今库尔德人中有很大一部分对伊斯兰教极为虔诚，他们非常保守。因为这更是个社会问题，所以我不认为我能作出深入的回答。

看来即使是建立了你们想要的社会，要解决这些问题依旧并非易事。你们会允许多配偶制的存在吗？

贾：不允许，在这个话题上我们的立场十分清晰，我们坚决反对奴役和物化女性。

愿景中的自治区域

现在你们坚持何种主义？

贾：1999年阿卜杜拉·奥贾兰被捕后转而提倡民主邦联主义。此政治理念反对国家这一政治实体，受到了无政府主义的影响，但与无政府主义的“否认存在”不同，我们支持“创造”。这一先进的政治理念在罗贾瓦已被运用于实践，其社会运作方式也可以在全球推广。阿卜杜拉·奥贾兰像盗火的普罗米修斯一般，把新的文明火种带给人世，而他现在也像被缚于高加索的普罗米修斯一般，困于伊姆拉勒岛上的监狱当中。

● 马尔马拉海当中的伊姆拉勒岛（İmralı Adası），囚禁奥贾兰的监狱就位于该岛上（图片来自维基百科）

● 德国青年说奥贾兰在狱中倍受折磨，近况无从知道，甚至他的律师都不被允许与他见面

所以你们不再想要建立自己的国家了吗？

贾：随着意识形态的改变，自2004年已由求建国改为求自治。

如果建立了你们的自治区，该区域内的其他民族会享有与库尔德人同等的权力吗？

贾：当然会平等，或许他们还会享有一些特殊的权利。我们不会对任何民族、任何少数群体施以压迫、同化或者排挤政策。

你们会要求土耳其人从该区域迁出吗？

贾：在不违反该社会的道德和价值观的前提下，可以依自己所好在那里生活。

奋斗，不只为库尔德人

您对自己的库尔德人身份有强烈的认同感吗？

贾：其实我们通过不断地对外强调自己的库尔德身份来捍卫我们自己（的权力）。

如果可以选择的话，您是否还是愿意生为库尔德人？

贾：是的，我的回答毫无疑问。敌人是如此贬低我们的库尔德身份，以至于在90年代，我们有很多人民曾因是库尔德人而感到羞耻，不愿说库尔德语——因为会被嘲笑，会被敌人打压，甚至会被杀死、被群攻。我们的运动终结了这一状况，从此人们可以自豪地说“我是库尔德人”，无论他们身在世界何处，都可以说库尔德语、肩负库尔德文化和道德。

那您并非以自己的利益为准，而是为你们的人民而奋斗，您有这样的理想。

贾：是的，其实并非只为库尔德人，也是为全人类。我们的运动，并非只限制在库尔德斯坦以内，而是为了使全世界都变得更美好——我们的思想并不止步于“夺回我们的土地”，当我们从迫害中拯救了自己、建立起自由的领地之后，在哪里有压迫、哪里需要有自由，我们就会去向那里作斗争的人们伸出援手。我们的一些朋友，现在就在南美、非洲的一些地区开展工作，协助当地人民走向繁荣。

智利青年：在南美，奥贾兰享有很高的声誉，也有不少追随者，库尔德工人党的一些理念，跟墨西哥的萨帕塔民族解放军的一致。

● 为奥贾兰而守候在欧洲委员会对面的，不仅有库尔德人，还有智利人、德国人

对女性和性少数群体的看法

据说在你们的思想当中，对女性非常尊重，给予女性与男性同等的权利。

贾：我们的领袖阿卜杜拉·奥贾兰就女性问题专门写了一本书《解放生命：女性的革命》，在该书中说，最早的奴隶制是从对女性的奴役发展而来，人类社会上的第一个死结就是源自对女性的奴役。我们认为，如果不先解开第一个结，那其他的问题也不能得到解决，如果不结束女性奴役，如果女性不能成为自由的女性，那其他的奴役也不会消失。对于那些遭受各种欺压的女性，无论她们生活在何处，我们都把她们看作是自己人，对她们施加的暴力，都像是落在我们身上。

你们对LGBT群体的看法如何？

贾：我既不厌恶他们，也不对他们感到同情或是亲近。我们的运动很有包容性，我们对所有被压迫、排挤的人敞开怀抱。说实话，我并不是很清楚我们的运动对于这个话题的看法，不想传达错误的信息，但是需指出，在我们运动的参与者当中有LGBT人士。

● 欧洲人权法院大楼的双鼓造型，或许也可以解读成象征公正的天平

● 土耳其领事馆的庞大建筑，与欧洲人权法院隔街相望

对于一些时事和组织的看法

不久前在巴黎发生了对库尔德人的袭击事件，您对此有何看法？

贾：行凶者明确地把库尔德人作为目标，且在法国如此容易得到枪支，背后一定有某些势力在支持——我认为这是由土耳其国家情报局策划、指使的。但是我并不提倡暴力抗议活动。

11月在伊斯坦布尔的独立大街发生了爆炸事件，您如何评论这一事件？

贾：据我所知，放置炸弹的那个女人的兄弟都加入了伊斯兰国，她也曾被人民保护部队捉捕，但因缺乏实证最终被释放。这个女人应该都不知道包里有炸弹，她很有可能是被指使，把包送到独立大街上的地点，后来她甚至跑去商铺购物，说明她并不清楚包里有什么。也有说法是土耳其执政当局策划了这一爆炸，像2015年一般，造成选举前的恐慌。

您怎么看待伊朗库尔德族女青年玛莎·阿米尼的死亡事件？

贾：有针对库尔德人的种族灭绝政策，不管在世界何处，有些势力都想要实现对库尔德人的种族灭绝、消灭库尔德人。如同发生在巴黎的对库尔德人的袭击事件，我对玛莎·阿米尼事件的看法也是如此，这类事件可以发生在土耳其共和国，也可以发生在伊朗政权之下，其间并无不同。

由此而引发的抗议运动，也使你们的那句著名口号传遍全世界。

贾：是的，“女性、生命、自由”。

近来在塔利班统治下的阿富汗，女性被剥夺了受教育权，您如何看待这一事件？

贾：实际上中东从未如此落后——在社会准则和思想上从未退步到此等境地。我们并非要抹黑伊斯兰教，但是伊斯兰教被运用到许多不同的地方——在不同的时代条件下，伊斯兰教是被国家所利用的最重要的影响力之一，仅仅是为统治者谋取利益。在伊斯兰世界曾有先进的科学，最早制造出机器人的伊斯玛仪·加扎利是吉兹雷人，是我的同乡，也是库尔德人。在科学曾经如此发达的地方，现在女性受到压迫，显而易见此处存有社会死结和矛盾。我个人的看法是，正是世界大国在该地区的博弈为塔利班夺下阿富汗开辟了道路。

写在最后

因为种种原因，这篇我于今年1月底整理完成的采访于今日才与大家首次分享，重读这篇稿件，库尔德青年贾巴尔在回答我问题时所表现出的冷静，在谈及库尔德人的宗教和民族主义时的谨慎，以及描述其理想社会时眼中闪现的光彩又浮现在我面前，尤其是那个“普罗米修斯”的比喻，曾让我汗毛竖起，即使我觉得这个说法有些浮夸。在这个曾经的小镇青年身上，我似乎看到了宛如“革命者”的矢志不渝。贾巴尔在回答我问题时，言语清晰有条理，他只是在阐述自己的想法，并没有那种咄咄逼人地要说服我同意他观点的意思，这点让我印象深刻，我记得他说“有更多人能听到我们的声音，但并不需要与我们观点一致，我们就很满足了。”