报业辛迪加丨访谈：波兰民粹主义的源头_风闻

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访问者伊琳娜·格鲁津斯卡·格罗斯。图源：Joanna Gromek

受访者斯拉沃米尔·谢拉科夫斯基。图源来源：维基百科

​访谈：波兰民粹主义的源头

译按

      波兰将在2023年10月15日迎来议会选举，胜利者将组建新政府。

      目前执政的法律与公正党（PiS）成立于2001年，成立时的定位是中间派基督教民主党，但随后立场右转。目前是一个右翼民粹主义政党，自2015年赢得总统选举和随后的议会选举后连续执政至今。过去八年一般被西方认为是波兰民主倒退的时期。

      就波兰的民粹主义及相关论题，报业辛迪加（Project Syndicate）2023年9月15日发布题为“The Roots of Polish Populism”的访谈。

     访问者伊琳娜·格鲁津斯卡·格罗斯（Irena Grudzińska Gross），生于1946年，是波兰斯拉夫历史和文学研究者，曾任教于纽约大学、波士顿大学和普林斯顿大学，目前是波兰科学院斯拉夫研究所（Institute of Slavic Studies）教授。代表著作为Miłosz and the Long Shadow of War(Pogranicze, 2020)和 Czesław Miłosz and Joseph Brodsky: Fellowship of Poets (Yale University Press, 2009)。

      受访者斯拉沃米尔·谢拉科夫斯基（Sławomir Sierakowski），生于1979年，是波兰记者、文学评论家、社会学家，集聚左翼知识分子、艺术家、活动人士的团体“政治批判”（Krytyka Polityczna）运动创始人以及同名杂志总编辑。

      译者听桥，为原文加上了新的小标题。主图为原文所有，其他图片为译者添加。

民粹主义是一种社会现象

伊琳娜·格鲁津斯卡·格罗斯: 随着下个月波兰议会选举临近，你与Przemysław Sadura合著的新书《民粹主义者社会》（Society of Populists）正被广泛阅读和讨论。甚至连总理马泰乌什·莫拉维茨基(Mateusz Morawiecki)也发表了评论，尽管他属于执政的民粹主义政党。你的新书题名是什么意思? 你如何定义民粹主义？（Przemysław Sadura，生于1977年，波兰社会学家，任教于华沙大学社会学系。——译注）

斯拉沃米尔·谢拉科夫斯基：我们的理解是，民粹主义是一种社会现象。这意味着要研究民粹主义胜利背后的特定社会因素，然后研究民粹主义胜利是如何改变社会的。没有人这样研究过这一主题。

民粹主义是对民主未兑现承诺的响应，或者，更确切地说，是对全球化的响应，也是对专家和金融市场的决策越来越多地超出民主框架范围的看法的响应。民粹主义试图再度伸张人民的声音。但一个有趣的问题仍然存在: 从民主的危机到国际冲突的升级，为什么这种本应健康的响应造成了如此糟糕的结果？

我们的书是过去四年研究的结果。我们调查了超过两万波兰人，组织了几十个讨论组，并就不同主题采访专家。这是自1989年以来最全面研究波兰政治生活的项目。然而，本书是辩论之作，是近期其他有关民粹主义的一系列著作——比如扬-维尔纳·穆勒（Jan-Werner Mueller）的《什么是民粹主义? 》（What Is Populism?）、安妮·阿普尔鲍姆（Anne Applebaum）的《民主的黄昏》（Twilight of Democracy）和杰森·斯坦利（Jason Stanley）的《法西斯主义如何运作》（How Fascism Works）——中的一部。

我们研究的主要结论是，东欧独特的民粹主义政治文化不能与在西欧所发现的混为一谈。过于宽泛的刻画会导致非常琐碎的结论。我们需要更少关注表面上的相似之处，如民族主义或对领导人的崇拜，而更多关注潜在的社会进程。

东欧缺乏自由主义传统

格罗斯: 但这个结论不是重复了长期以来影响东欧政治分析的那种老派的东西分化论吗？

谢拉科夫斯基: 不，因为这一看法实际上从来没有延伸到对民粹主义的分析上。评论家们通常将民粹主义简化为单个领导人现象，不论那个领导人是匈牙利总理欧尔班·维克多(Viktor Orbán) ，波兰执政的法律与公正党(PiS)领导人雅罗斯瓦夫·卡钦斯基（Jarosław Kaczyński），还是美国的唐纳德·特朗普。（雅罗斯瓦夫·卡钦斯基，生于1949年，也是波兰现任副总理。——译注）

与其他地方相比，民粹主义者在东欧掌权的可能性要大出许多。在西欧，你只有意大利总理乔治亚·梅洛尼(Giorgia Meloni) ; 但在东欧，民粹主义者担任国家元首或政府首脑的次数很容易记不清。

另一个主要区别是，在许多西欧国家，稳定的国家机构往往能遏制民粹主义。相比之下，在波兰、匈牙利、塞尔维亚或斯洛伐克，民粹主义者不用费多大力气就能接管国家机构。

格罗斯: 东欧国家对民粹主义缺乏抵抗力，是什么原因造成的？

谢拉科夫斯基: 第一个原因是缺乏自由主义传统。尽管自由主义思想自十九世纪以来就在波兰兴起，但分治和波兰国家的缺失意味着它被推到了后台。在1918年恢复主权之前，和1989年之前，国家的当务之急都占据优先地位。

更广泛地说，哪怕自由主义原则被写入宪法，就像被写入斯大林主义宪法那样，假如不加以内化，它们也不会成功。民粹主义者谋求对所有国家机构的控制时，将利用这一事实。政治自由主义只在有社会支持的情况下才能运转起来。

第二个原因是该地区对国家机构的信任和人际信任的水平极低。当我们询问调查的受访者对民众和国家的信任时，我们发现，在挪威和西欧国家，社会和公众的信任水平在40%到70% 之间。在波兰，是15%。

在缺乏信任的情况下，当基本上只有两个政党时，假如一个承诺了现金，另一个承诺进行审慎的改革，东欧人几乎总是会接受现金。他们认为控制国家是一个机会，其他任何事情都是威胁。当麻烦出现时，他们就会找替罪羊。他们的社会态度不是世界主义的。来自乌克兰的难民抵达波兰时，反乌克兰的不满情绪立即上升了。这并不像过去，比如对待伊拉克人时那么没有人性，但达到了目的，满足了指责某些人的需要。

当你把缺乏自由主义传统与极低的信任度结合起来时，制衡的说法对大多数人来说就只是一个抽象概念。

波兰人民传统上是反对精英的

格罗斯：难道乌克兰难民没有被热情接纳吗？

谢拉科夫斯基： 民粹主义正是这么起作用的。当政府给予家庭——每个孩子500兹罗提(120美元)——补贴时，公众最初的反应非常热烈。但几年后，公众的支持下降，因为人们意识到这是一个普遍的好处：富人也收到了这笔钱。对乌克兰人也如此。最初的热情是真实的，但仅凭热情无法维持对数百万人的援助。此外，人们必须记住，这种热情也反映了对俄罗斯的恐惧。（兹罗提，是波兰货币单位，波兰是欧盟成员国，但没有加入欧元区。——译注）

国家本应介入，却缺位了。帮助乌克兰人的重担主要落在了民间社会身上。对卡钦斯基和法律与公正党政府来说，转移现金轻而易举，但比这更复杂的任何事情都超出了他们的能力范围。所以，现在排队等候医生的时间是过去的两倍，法庭审理案件的时间也是过去的两倍。

卡钦斯基早已成功加剧了社会的对立，他利用了波兰人在政治价值观方面的一个古老争执。我们是想要自由还是平等？传统精英期待人民参与争取自由的斗争，但人民期待来自精英的平等。双方最终都失望了，而且，像卡钦斯基那样，挑拨一方斗另一方，变得更容易了。

2007年，公民纲领党（Civic Platform）在议会选举中击败法律与公正党，当时，两党与泛指的左翼和右翼政治团体形象一致。自那以后，卡钦斯基启动了会带来根本性变化的改革。他把精英们赶出了党，把目光投向了多得多的省级选民。他知道，各省对政治自由主义的支持较弱，而波兰人民传统上是反对精英的。这项新策略为法律与公正党集结到35%的选民支持，这足以使该党保持活力。

格罗斯：是什么在维系这种支持? 毕竟，政府是出了名的腐败，丑闻不断。

谢拉科夫斯基：是的，反对派和媒体多年来一直在揭露法律与公正党的不法行为，但没有带来任何改变。正如我们在书中所展示的那样，这个党实际上有两派选民，他们在经济和社会层面完全不是一回事。媒体聚焦于这个党的狂热支持者，但他们只占20%到25%。其他选民，也就是真正赋予法律与公正党权力的选民，是憎恨这个党的，但出于犬儒情绪，仍把选票投给了它。

这两个阵营都没有因丑闻而转向: 狂热分子根本不相信媒体报道，那些犬儒的选民也不在乎。看到法律与公正党攻击司法并将司法政治化，他们并不惊讶，所以腐败问题无论如何都不会改变他们的想法。三十年政治转型后，这些选民已在最负面的意义上接受了“政治”这个概念。法律与公正党宣传员雅克·库尔斯基(Jacek Kurski)曾在电视上说: “愚蠢的人会买账的。”今天人们说：“愚蠢的精英会买账的。”选民已学会让各政党竞标谁能更多更快地给到他们。过去八年的法律与公正党统治和民粹主义政策，进一步牢固确立了人们对政治的这一看法。

此外，因对立极为严重，政客们都知道，他们不会赢得对方选民的支持，因此政治完全成了动员基础选民并打消那些会投你反对票的选民积极性的事情。在我们的研究中，我们发现，大约12%的选民以前支持法律与公正党，但未来不会再支持了。但当被问及原因时，71%的受调查者无法给出具体答案。这表明，他们的失望是相当肤浅的，他们可能会被一场扣人心弦的竞选再度动员起来。

其他心怀不满的法律与公正党选民提到了经济上的麻烦，如通货膨胀(占这一派人的10%) ，仅有极少数选民列出性少数人群、妇女权利等事项。有趣的是，在整个接受调查的人群中，我们没有发现有任何人会因为法律与公正党攻击法院和宪法法庭而收回对这个党的支持，一个也没有。

1990年代初，安杰依·莱佩尔(Andrzej Lepper)的波兰共和国自卫党(SRP)的历史更悠久的左翼民粹主义比法律与公正党的民粹主义“更健康”。在全球化和技术专家统治的时代，莱佩尔疏导了人们对失去政治发言权的恐惧。然而，尽管波兰共和国自卫党对民主的要求是合理的，但其领导人却是无能的。现在，我们有了一种反映后现代转向和后真相信息生态系统到来的新的、更危险的民粹主义形式。政客们已认识到，他们是否说出了真相并不重要，还不如撒谎。（安杰依·莱佩尔，生于1954年，卒于2011年，2006至2007年间曾两度同时担任波兰副总理和农业部长。——译注）

社会现代化必须包括对民众的启蒙

格罗斯:你会给波兰贴上欧尔班的“非自由民主”（illiberal democracy）标签吗？

谢拉科夫斯基：是的，它抓住了民粹主义者通常不害怕选举的事实，因为他们知道如何赢得选举。他们正在解散的机构不是来自民主传统，而是来自自由主义思想: 独立法院、独立媒体、权力分立。从技术上讲，极权主义民主和自由主义威权都是可能的。民主和自由主义各有自己的传统，尽管它们经常被融合在一起，但人们一定不能假定它们是同义词。

今天的波兰有两个现实: 一个是绝大多数波兰人生活的现实，另一个是媒体生活的现实。在 法律与公正党执政的八年时间里，最重要的新闻奖项一直颁发给调查记者; 但直到最近，没有一位高层的部长因丑闻而被解职。法律与公正党政府挺过了一百起丑闻，其中任何一起原本会推翻先前的政府。 

这标志着一个令人不安的变化。1989年后，波兰几乎消除了腐败，成为东欧最少腐败的国家。但眼下我们有最铺张招摇的各式腐败。政府向基金会和其他支持者发放现金，而选民并不介意，因为他们现在都像政客一样思考问题。

同样，这反映出政治自由主义的缺乏，这样的缺乏使东欧不同寻常。尽管民主多少可以立即引入，但一种自由主义文化需要几代人的时间才能发展起来，它不会自己有机地出现。自1989年以来，波兰的精英们专注于道路、体育场、机场和高速公路的现代化建设，而不是社会的现代化建设。波兰人没有接触到自由主义理念。可能有十五个政党的名字中带有“自由”，但学校课程或其他社会再生产机制中没有增加任何内容。这也就难怪，波兰人对政客破坏自由主义机构的行径漠不关心。

更糟糕的是，人们可以看到基础设施和技术正变得越来越现代化，但他们在自己的钱包里看不到这一点。先前的现代化是通过休克疗法——比如莱谢克·巴尔舍诺维奇（Leszek Balcerowicz）的极端新自由主义经济政策——成功的，预期的改善在未来。当民粹主义者涌现并立即开始发放现金时，人们认为这是建立了一个福利国家; 荒谬的是，各省开始认为卡钦斯基是最西方的波兰政客。（莱谢克·巴尔舍诺维奇，生于1947年，1989年9月至1991年12月以及1997年至2000年间，两度同时担任波兰财政部长和副总理。——译注）

格罗斯: 社会现代化包括什么？

谢拉科夫斯基：必须包括对民众的启蒙。波兰学生记住了有关联合国的事实，但是他们不知道左翼和右翼的区别。自由主义仍未内化。1989年之后，我们在程序层面上引入了民主，但用瓦茨拉夫·哈维尔(Václav Havel)的话说，没有在灵魂和心灵层面引入。所以，以色列人强烈抗议司法改革——举一个当前的例子，而波兰人只有小规模示威，并在仅仅几周后散去。（瓦茨拉夫·哈维尔，生于1936年，卒于2011年，捷克剧作家、异见人士，1989年至1992年担任捷克斯洛伐克总统，1993年至2003年担任捷克共和国总统。——译注）

民众没有反弹，随后强化了当局的有罪不罚意识，导致他们得出结论: 他们总是可以安心等待任何示威活动结束。特朗普上台后立即禁止了来自七个以穆斯林为主的国家的游客，西雅图的一名联邦法官阻止该政策生效，特朗普让步了。但当波兰宪法法庭否决一项政策时，时任总理贝娅塔·希德沃(Beata Szydło)只是宣布该裁决无效。因此，这种情况已经持续了八年，没有引起任何重大的公众反应。（贝娅塔·希德沃，生于1963年，2015年至2017年担任波兰总理。——译注）

人们投票给极右翼，希望能够恢复到过去

**格罗斯:**天主教会在这一切中扮演了什么角色？

**谢拉科夫斯基：**它的角色是矛盾的。回想一下2019年的选举。选举前几个月，瑟基尔斯基兄弟发布了一部关于波兰天主教会如何掩盖恋童癖的新纪录片。几天之内，两千万波兰人观看了这部电影。这是一桩巨大的丑闻，教会名誉扫地，似乎反对派的一长串选举失败可能最终结束。但随后选举日到来，法律与公正党获得了近45%的选票，这是有史以来最强劲的表现。（瑟基尔斯基兄弟，即生于1974年的Tomasz Sekielski和生于1978年的Marek Sekielski。他们共同制作的纪录片英文片名为Tell No One。——译注）

在媒体上，公众的一般看法是，对教会的倾向性攻击刺激了法律与公正党的基础选民。但情况更复杂。恰恰是因为人们相信这部电影，并憎恨它揭露出的种种弊端，他们知道，如果他们不站在法律与公正党一边，这个党就会失去权力。他们认为法律与公正党和和教会是两个独立的实体。正如许多次发生的那样，犬儒的选民拯救了法律与公正党。这些支持者是犬儒的，正如彼得·斯洛特戴克（Peter Sloterdijk）在《犬儒理性批判》（Critique of Cynical Reason）一书中所描述的那样: 他们知道自己正在做错事，但只要对他们有利，他们就会继续做下去。教会提供符号，法律与公正党提供资金。（彼得·斯洛特戴克，生于1947年，德国哲学家。《犬儒理性批判》一书以德文初版于1983年，英文版于1988年面世。——译注）

**格罗斯：**所以法律与公正党最终通过这一联盟得到了加强。

**谢拉科夫斯基：**是的，但还有另一个悖论。过去八年里，政府在堕胎、妇女权利、少数族裔权利等问题上采取了极右翼的立场。但波兰是欧洲世俗化速度最快的国家，已有多年是这样。虽然长期趋势是显而易见的，但大约20%至30% 的波兰人拒绝接受这一趋势所代表的一切，且有投反对票的强烈动机。通常，这些人是年轻男性，他们所在的小城镇中的女性正在离开。波兰是一个每100名男大学毕业生对应182名女大学毕业生的国家。人们正在失去地位，并投票给极右翼，希望能够恢复到过去。

尽管法律与公正党了解如何利用这样的冲动，但这些选民也一直被一个极右翼政党“自由与独立联盟”（Confederation）吸引。该联盟过去有一个由极端民族主义者和自由至上主义者组成的小而牢靠的选区，在选举中最多给它10%的选票。但它抓住了新的问题，并开始吸引更多犬儒的选民。例如，它是反乌克兰和支持减税的。因此，它得到了超过40%的年轻人支持。

但它也吸引到更多的年轻职业女性，这或许是因为它的反乌克兰立场。因为乌克兰女性成长过程中接受的是更传统的价值观教育，她们并不梦想有一份事业，这已成为雄心勃勃的年轻波兰专业人士不满的根源。正如我们在我们的报告《波兰支持乌克兰，波兰人反对乌克兰人》（Poland for Ukraine, Poles against Ukrainians）中提到的，乌克兰难民的突然到来引发了人们对劳动力、住房、婚姻市场的担忧。媒体不想报道这些事情，但我们警告说，它们最好报道一下，不然选民将转向那些愿意报道的媒体。事情就是这样。

假如反对派确实获得了权力，如何拯救自由民主

**格罗斯:**从你所说的来看，就像在西方那样，似乎反自由主义趋势在东欧正在增长。

**谢拉科夫斯基：**是的，无论选举如何，民粹主义趋势都在增长。所以，我们在书中没有太多专注于选举。说到拯救自由民主，赢得选举只是三个阶段中的第一个。第二个阶段是制度变革，也就是恢复法治，重建公共媒体，然后是弥合社会分歧，推行阻止波兰滑向“东方”所必须的那种“文明改革”。假如那些与传统精英结盟的人赢得了下届选举，但未能关心各省(考虑到展示给选民的那种蔑视，这种情况似乎有可能发生) ，那么新的、可能更强烈的民粹主义浪潮就可能涌现。

**格罗斯:**那么，假如反对派确实获得了权力，他们应该怎么做？

谢拉科夫斯基： 我们在书中有一整章都是关于这个的，我们强调两类行为，首先是教育改革，因为课堂是阶级差异和社会态度再现的地方。当然，文化机构和媒体在这方面也要有重要贡献，正如它们在女性和性少数人群权利成为热点议题时已经做过的那样。

第二类行动专注于“此时此地”，也就是每个人作为个体可以立即做的事情。举一个小例子，华沙大学图书馆没有自助餐厅，尽管共用餐区是跨班级融合的重要场地。只需要一群志同道合的学生去争取。

假如法律与公正党继续赢得选举，“波兰退欧”的风险是真实存在的

格罗斯: 假如法律与公正党继续赢得选举，波兰会退出欧盟吗？

谢拉科夫斯基：“波兰退欧”（Polexit）问题类似于围绕宪法法院的争议: 没有人相信宪法法院可以被接管，直到事情发生了。很明显，在法律与公正党中发号施令的卡钦斯基已经受够了欧盟。只要波兰是欧洲资金的净接受国，其欧盟成员国身份就是有益的; 可一旦波兰开始成为净捐助国，对民粹主义者来讲就会构成严重问题。从这个意义上说，波兰退欧的风险是真实存在的。我们是否想留在欧盟，将是这次选举中一个不言自明的大问题。

当然，对欧盟、北约和更广泛的西方来说，波兰退欧会是一场灾难。波兰可能没有英国那么大，那么重要——英国显然可以负担得起退欧，拥有核武库，在联合国安理会拥有常任理事国席位，等等——但波兰是一个紧张地区的关键国家，其经济肯定足以大到让人想念。欧盟勉强度过了希腊危机。

与此同时，民粹主义者将继续相互学习。以色列总理本雅明·内塔尼亚胡的顾问曾向波兰了解其对待法院的方式，法律与公正党党员先前也曾为同样的目的向匈牙利了解。这个“民粹主义国际”（Populist International）已经准备好在受到召唤时帮助摧毁自由主义机构。波兰是亲乌克兰的，匈牙利是亲俄罗斯的，但在有需要的时候，它们仍然相处得很好。假如亲俄罗斯的民粹主义者罗伯特·菲科(Robert Fico)本月赢得大选，斯洛伐克可能很快就会加入它们的行列。（罗伯特·菲科，生于1964年，曾在2006至2010年、2012至2018年两度担任捷克总理。——译注）

结束乌克兰战争的唯一办法是打败俄罗斯 

**格罗斯:**看起来波兰政府极大受益于俄罗斯入侵乌克兰，至少目前如此。

**谢拉科夫斯基：**我听说法律与公正党的官员把这场战争描述成上天的恩赐。这让他们摆脱了孤立。安杰伊·杜达（Andrzej Duda）总统成了国际人物，波兰成了不可或缺的西方国家，特别是对美国来讲。与民主有关的问题已被搁置。这种情况对波兰公民社会构成了明显的威胁。

**格罗斯:**你一直深入参与支持乌克兰的防御。但这场战争已经夺走了五十万人的生命，而且战争不会很快结束，不是吗？

**谢拉科夫斯基：**在这个问题上我不比乌克兰人聪明。假如他们说他们需要武器，我会尽我所能，确保他们能得到武器。我们为 Bayraktar 无人机筹集了超过1000万欧元(1070万美元) ，尽管现在是度假季节，通货膨胀仍很高。不同政治倾向的大约22万波兰人捐出了少量资金。

结束这场战争的唯一办法是打败俄罗斯。美国和德国应停止出于对局势升级的担忧，而拖延必要武器交付的做法。它们不是在阻止事态升级，而是在牺牲乌克兰人的生命。当俄罗斯回到边境时，战争就会结束。