对话梁建章：为什么要思考「永生」？_风闻
深响-深响官方账号-全球视野，价值视角。07-04 11:11
如果所有人都长生不老，这个世界会变成什么样？**如果长生不老要以“断子绝孙”为代价，有多少人会选择这样的永生？**新生命的延续到底意味着什么？人类的存在到底是在追求什么？人生的意义又是什么？
携程集团董事局主席梁建章在其创作的科幻小说《永生之后》中抛出了这些问题，并试图引导人们探讨生命意义及思考人类文明延续的奥义。7月14日至16日，由这部科幻小说改编的话剧将在“上音歌剧院”上演。
不同于梁建章此前以学者身份对人口问题进行的研究，这一次，他采用了科幻虚构这一更加能“极端”呈现问题的路径。梁建章告诉「深响」：“《永生之后》是一个比较深度的哲学思考，希望利用舞台效果、现场沉浸式的体验让观众一起思考关于传承与创新的哲学命题。”
无独有偶，就在上周，携程集团宣布推出针对全球员工的生育补贴政策。自2023年7月1日起，入职满3年的全球员工，不论性别，每新生育1个孩子，将获得每年1万元的现金补贴，直到孩子满5岁，总计可获得5万元。经初步测算，携程计划未来投入10亿元生育补贴，用于激励员工生育。
**从在公众视野中以各种形式发声到以实际行动真金白银地支持，梁建章在其研究领域方面的知行合一赢得了很大范围的舆论认可。**但现实仍然残酷，根据国家统计局发布的数据，2022年中国出生人口仅为956万，比2021年减少106万，创历史新低。政策改革各种因素盘根错节，梁建章的努力能产生多大的效果仍是一个问号。作为一位“先驱”，在愿景实现之前，他也注定要承受一些不理解。
《永生之后》的故事发生在公元22世纪，随着生物科技的发展，人类终于开发出了“永生药”。然而，地球资源有限，“永生不老”与“繁衍后代”无法同时达成。人类按照自身意愿分成了“长生区”与“生死区”——“长生区”的公民选择服用“永生药”，放弃生育权；而那些坚持拥有生育权的人们，则被停止发放永生药，形成了“生死区”。
两方按照自己的观念各自发展。在故事中，“长生区”的人们虽然实现了长生不老，永葆青春，但由于没有新生命的诞生，社会失去活力。长生区的人们普遍认为没有必要进行有风险的科学研究，他们宁可宅在家里也不愿外出，担心由于遭遇概率低于万分之一的车祸而意外丧生，甚至有些国家通过了全面禁止驾驶机动车的法案。人们失去了好奇心和无惧无畏的创新意愿，文明被永生锁死在了时间里。
要想让观众们通过话剧迅速理解传承与创新的奥义并不是一件简单的事情。
梁建章告诉「深响」，其在话剧创作的过程中参与度较高，尤其是中心主题表达方面——“我会帮着去审题，也就是这个哲学命题到底怎么把握，生命意义怎么去探讨。我也花了不少时间跟演员们沟通这个剧的理念。当然我也会参与一些策划推广。”
“因为这个作品不是现实的设定，而是科幻的设定，大家对它的理解是不一样的。我当然觉得我的理念、书的理念设定是对的。但在长命（永生）和生死之间做选择，确实一般人应该都会选择长命。还有些人觉得可以先生孩子，再选择以不生孩子为代价的长命（从而两者兼顾）。”梁建章说：“到底为什么会有这么一个生替法的法律，这样一个牵涉到人口爆炸的历史演变过程，我花了不少时间来解释这个设定。但话剧时间有限，没有那么多时间来解释这个设定，就可能会有不理解，包括演员那时候也不太理解。不过演员们对这个剧的热情是空前的，他们特别想讨论这个话题，各种解读，对于外星文明，永生药，脑机接口等等。”
他坦言这是他第一次做话剧，没什么经验，但一切的核心就是通过永生的话题引出创新与传承的思考——建组仪式上，梁建章表示：“这部作品讨论的内容围绕文明的延续展开，是在探讨生命的意义、人生的意义。而我自己的答案也写在了小说中，它就是传承跟创新。”
“永生”的设定，将创新与创承的条件代价都极致化了，当故事发展到一个极致的设定之下，大家就会发现，无论是剧情的设置还是人物的塑造，这一切都是为了最终探讨生命的意义做铺垫和衬托的，主题还是引起大家对于生命意义的思考和追问。人类为什么存在于这个世界，我们应该追求什么？
“我们现在对于人类生命意义的探讨并不多，绝大多数人都还是为生计奔波，很少思考这些。我觉得现在是值得去思考这个问题的，因为科技发展到了一定程度，科技会对人产生什么样的异化？我们应该发展什么样的科技？这样的思考当然有的比较枯燥，很难用逻辑去分析，现在比较流行用科幻的方式去展现。”
而之所以选择「永生」来作为叙事主线，其核心原因是相比于空间上的拓展，人类在时间上的拓展其实更为容易。
时间与空间，两者都被期待可以无限扩张。梁建章认为，太空移民的进程不会太快，送几个人上太空可行，但要移民百万人在火星上生老病死，这个或许要上千年才能做到。人类科技在时间上发展更为容易，无论是完全依靠虚拟世界实现永生，还是现实世界寿命的延长，都比太空移民要简单。时间的拓展和生命的延长，也将从根本上影响人性，冲击现有的社会结构。
古往今来，“永生”始终是帝王将相梦寐以求的神仙术。以永生话题引发人们对于人口问题的思考一方面有足够的噱头能引起更大范围内的探讨，另一方面也“寓教于乐”，给沉重的人口话题打开了一种轻松、非正式的新解构路径。
从永生视角衍生而出的思考最突出的在于资源分配与老龄化话题和生育选择话题。
为什么秦皇汉武都渴望长生？从正面思考，只有永生才能让他们一直占有世界，占有至高的资源，延续他们的治国理念。而反过来看，如果他们真的永生了，无限延续自己的统治，那么资源将一直被他们占有。在梁建章的科幻故事中，长生区的元老陈述了“既得利益者”的内心：“科技停滞导致社会固化，其实也未必是坏事。最关键的一点，永远都是确保大家的安全长命。科技创新风险很大，基因科技可能导致人类物种瘟疫，发展太空旅行可能导致外星人提早发现地球……”
如果长生不老真的实现了，99.9%的概率人类社会将变成老龄社会，因为资源是有限的，新生儿会越来越少。投射到我们真实的世界里，如果老人越来越多且不退休，年轻人就没有机会，他们的创新想法会被老人压制，他们的努力不能颠覆上一辈人，他们的空间就会被局限掉，颠覆性的创新就不会发生。
老龄化除了带来资源分配、创新等方面的问题，还会直接影响经济活力。试想永生的人需要买房换房是什么频率？
梁建章此前分析表示，目前中国的人口结构还相对年轻，因为在20世纪80年代，平均每年新出生的人口数在2500万左右。他们现在正值30多岁，是获取收入和消费的黄金时期，他们对房屋和其它物品的需求，是过去10年中国经济发展的主要驱动力。然而，未来二三十年间，这个群体将变老、退休。根据七普数据，我国80后、90后、00后的存活人口分别为2.15亿、1.78亿、1.55亿。由于人数减少，当90后、00后达到30岁的黄金年龄时，与上一代人相比，他们对商品和服务的总需求也会放缓。对大多数耐用消费品来说，按年龄的消费周期与房地产相似，即大多数人购买耐用消费品的年龄都为25-45岁，因此，一个国家进入老龄化以后，对耐用消费品的需求将会减少。
《永生之后》也打开了讨论这一社会问题的切口——你要新生命繁衍，还是要永生。这可以引申出更多更通俗的问题：如果没有基因传承，随着时间的推移，老年的我们能承受类似永生的孤独吗？我们生命的意义是什么？养育下一代和我们所追求的生命意义是利益一致的吗？
梁建章关于鼓励生育的观点非常明确，并且给出了很多具体的建议。今年2月，梁建章所在的育娲人口研究智库发布了《中国人口报告预测2023版》，他提出“给予多孩家庭每月2000元现金补贴”、“二孩以上家庭父母社保和所得税减半，三孩以上家庭则全免”等建议，一石激起千层浪；今年5月，他最新出版的书《人口战略》则对于女性生育意愿下降、非婚生育、辅助生育、女性平权等一系列话题进行了进一步的解读，其中关于“女随母姓”、人类告别“父系社会”的观点还引发了不小的争论。
站在人类与国家发展的“大我”角度，确实鼓励生育迫在眉睫。但现实问题是，具体到个人，难题很多。一些年轻人对于梁建章的“花式催生”也有些许不理解。
对此，梁建章并不介意，他认为从追求深层次的意义角度，传承和创新，个体和整体（的目标）基本上是统一的。“个体追求能留下什么，基因也好、创新也好，这跟种群的延续是统一的。**一个能够自洽的人生的意义，必然跟种群的延续是一致的，不应该有矛盾。**否则可能延续了一代人，就没了，就不会有我们今天来思考这些问题了。我们今天之所以能思考问题，也是以前的人不断传承和创新到我们这一代的结果。”
遗憾的是，尽管梁建章如此绞尽脑汁地表达生育问题的严峻性，当前的低生育率形势仍然难以扭转。根据联合国人口基金会的预测，今年印度的人口就会超过中国。好在有梁建章的启发在前，这些残酷事实或许也能引发人们更多的思考与行动。
Q：怎么想到要用话剧的形式来表达创新和传承的命题？
A：这本书本来也是比较适合搬上舞台的。它是一个比较深度的哲学思考，我觉得舞台的效果会比较好，如果能利用舞台效果，让观众深度思考，可能会比看书好。另外，我觉得现在很多东西都是虚拟的，在电脑前就能解决，这也不太好，还是需要有一个沉浸式的感受，大家走出来去现场感受，这样才能拉动经济拉动旅游。而有这么多观众在一起思考这样一个哲学命题，可能和自己一个人在家看小说的感受很不一样。
Q：话剧对书的内容做了哪些改编？您在这个过程中是如何参与的？
A：我的参与还是比较深度的。编剧方面，我会帮着去审题，也就是这个哲学命题到底怎么把握，生命意义怎么去探讨。我也花了不少时间跟演员们沟通这个剧的理念。当然我也会参与一些策划推广。
因为这个作品不是现实的设定，而是科幻的设定，大家对它的理解是不一样的。我当然觉得我的理念、书的理念设定是对的。但在长命（永生）和生死之间做选择，确实一般人应该都会选择长命。还有些人觉得可以先生孩子，再选择以不生孩子为代价的长命（从而两者兼顾）。
到底为什么会有这么一个生替法的法律，这样一个牵涉到人口爆炸的历史演变过程，我花了不少时间来解释这个设定。但话剧时间有限，没有那么多时间来解释这个设定，就能会有不理解，包括演员那时候也不太理解。不过演员们对这个剧的热情是空前的，他们特别想讨论这个话题，各种解读，对于外星文明，永生药，脑机接口等等。
这个内容太多了，我就得拉回主题来，回到永生的话题上。这个蛮有意思的，我当然也是第一次做这个事情，也不是很有经验，在摸索。确实这个话剧删掉了一些书里的细节，然后围绕怎么呈现核心冲突，也就是“长生区”和“生死区”的冲突思考了很多。故事里面也有爱情，爱情这个东西也不是我擅长的，这个怎么表现，基本是听剧组的想法。
Q：如果您个人面对了长生和生死的选择，您会怎么选？
A：创新和传承如果可以兼得（当然最好）。你可以一直活很久，又可以不断创新，也有后代。但这个**代际更替与永生在人类外太空移民之前是不可能兼得的。**太空移民这事没那么快，你送几个人到月球、火星上可能几十年就可以，但要移民100万人在火星上生老病死，这个可能要上千年才能做到。空间上的拓展和时间上的拓展，**对于人类科技发展来说，更容易的是时间上的拓展，更容易永生。**或者是到微观世界，完全是靠虚拟世界实现永生，这两个方向就使得外太空移民要比时间上的永生或者是数字上虚拟的永生要难得多。在这种前提下就必须有个选择。
但是选择什么？我个人倾向还是希望创新跟传承是更重要的。如果你永生了，但没有任何事可以做，没有新东西，整个社会是固化的，那其实非常没意思，相当于一直坐牢，永生也就没有意义了。永生还是要有新的东西才有意义。如果要选择的话，永生也不是很好。
这是这本书的意义。你的永生、人类种群的延续，都不光是时间上的延续，还要有创新，不断提升种群的能力、去探索未知，不断有新的血液加入才行。个体来看，也不是每个人都想一直活下去，尤其如果整个社会是固化的话。
Q：这部舞台剧和您的观点有非常强的关联，但如果话剧里表达观点、说教的诉求非常强，是否会遭遇反弹？
A：当然不会在乎短期的市场反应。所有新的故事都会面临这样的问题，有个预热期。更重要的是引发大家的思考，引发大家对于人类生命意义的探讨。我们现在对于人类生命意义的探讨并不多，绝大多数人都还是为生计奔波，很少思考这些。我觉得现在是值得去思考这个问题的，因为科技发展到了一定程度，科技会对人产生什么样的异化？我们应该发展什么样的科技？这样的思考当然有的比较枯燥，很难用逻辑去分析，现在比较流行用科幻的方式去展现。
这个剧在科幻题材方面，我觉得应该是首创的，你看国外的科幻题材主要都是将虚拟世界，技术到了一定程度会对人类产生什么影响，有些太空旅行的故事其实等于是把武打小说放到星球大战的场景，这不太现实，仔细思考一下未来的社会肯定不会是那样。这个剧比较独特的方向是去探索人类未来可能发生的事情，空间上的拓展，太空旅行，时间上的拓展，永生。人类以前平均寿命活到三四十岁，现在平均寿命已经将近80岁，而且有很多人活到了100岁，以后会更久，人性一定会发生一些变化，婚姻制度会发生变化。这是另外一个话题了，一夫一妻的婚姻制度会不会发生变化。
我觉得生命的延长会在根本上影响人性。当然我这个故事里是把长寿极端化了，非常非常长寿，也完全要以不生孩子为代价。这样一个情况会对人性，对于社会，对于科技发展会产生什么样的冲击？用这个设定引发大家的思考。
Q：可否再详细聊聊传承和创新这两件事之间的关系？确实站在“大我”的角度，人类与国家的角度，您的很多观点都很有建树，但具体到个人，太多难题了，有些年轻人对您的“花式催生”感到不适，您怎么看人类问题面前的“大我”和“小我”？
A：意义的问题我这几年思考了，也看了很多哲学和宗教的话题。人类的本能，就是一个传承和创新。过去的传统文化，更多的是强调传承。现在我觉得，人类的传承不光是从后代可以传承下去，现在更要创新。其实现在越来越明显了，创新对于社会进步、国家竞争力、企业竞争力、个人事业的成功都很重要。人类本能地对新东西好奇。
从追求深层次的意义角度，传承和创新，个体和整体（的目标）基本上是统一的。比如个体追求能留下什么，基因也好、创新也好，这跟种群的延续是统一的。一个能够自洽的人生的意义，必然跟种群的延续是一致的，不应该有矛盾。否则可能延续了一代人，就没了，就不会有我们今天来思考这些问题了。我们今天之所以能思考问题，也是以前的人不断传承和创新到我们这一代的结果。
Q：《永生之后》之中，长生区社会失去活力，文明失去了好奇心和无惧无畏的创新意愿。这也符合您之前多次强调的老龄化及少子化带来了年轻劳动力规模萎缩会极大削弱国家在创新层面的竞争力。可否为我们再解释一下「少子化会削弱创新力」这个判断是如何推导出来的？会不会有种可能性是长生区的人能够有足够的时间去深入钻研，从而实现更大的突破？我们看到一个现象是诺贝尔奖科学方面的获得者的年龄越来越大，1932年获得诺贝尔物理奖的量子力学的创始人沃纳·海森堡和保罗·狄拉克当时年仅31岁，但现在获奖者基本70岁起步。您怎么看这个现象？
A：你说诺贝尔得奖者都七十多岁了，但你要看的不是他得奖的年龄，而是他取得成果的年龄，这基本上还是三四十岁。其他的我不熟悉，经济学我很熟悉，那些经济学家获诺奖的，都年龄挺大的，但你看他们的成果很普遍的都是在他们三四十岁的时候获得的。
当然，总的年龄会延长一些，因为人类的知识越来越多，我们的教育又没有任何速度上的提升，这使得你基本要博士阶段才可以去做一些科技方面的研发跟创新，念到博士的话已经快三十岁了。这实际上是浪费的。当然教育的话题很深，其实我们可以提速，因为现在的工具比以前好很多了，很多东西不需要背，现在需要的是用现在的知识模型框架在教育阶段能学到位，然后不断地自己去探索某些区域的前沿。三十几岁仍然是最佳的创新创业的年龄，这个时候他的思维、精力是最活跃的。
老龄化社会是另一个问题。除了无限长寿会有拖延的问题，还有就是晋升机会会比较少。老人多、年轻人少，那年轻人的晋升空间就小。新一代人少，没有新的项目，经济的需求会萎缩，年轻人在公司里上升速度慢，动力就会受到影响，除非去创业。但创业的话，因为年轻人少，大部分需求被老人占据，所以反而老的公司会有优势，创业就不会有以前那么容易。当然，有革命性的科技出来就是另一回事了。但一般情况下，比如你要再做个新的酒店品牌，就肯定不容易，因为需求不会增长得那么快。所以年轻人的活力会下降、上升空间减少，时间长的话节奏也会慢下来。
老人知识的积累会越来越多，这没有问题。但是他接受新的东西的能力会下降，因为这个大脑容量就是这么多，老的东西越多，一方面确实经验越多，但是留给新的东西的空间就会小。所以越是颠覆性的，大跨度的这种创新，越可能是来自年轻人。像交朋友一样，老人，当然到一定的程度他的记忆力、功能会衰退，但是即使是这些不衰退，比如说五十岁左右，像我一样，你现在要交新的朋友也就没有那么容易，因为老的会占据你很大的空间，交新的朋友就会少。
Q：无论是您之前的各种公开发言，还是书和话剧这样更加正式的、系统的表达，您觉得自己被大家误解最多的观点是什么？或者说最难以让公众理解的点是什么？
A：关于女性。我其实写了不少东西说明人口跟女性平权并不矛盾，也说了很多次。但大家可能从常规意义来理解，总认为人口跟女性的平权是矛盾的。
这在传统社会肯定是矛盾的，在现在这个社会也是矛盾的，但真正到了政府干预、把抚养孩子作为一个对社会很有贡献的一种工作来看待的话，就会减轻负担。在这个前提上再加上一些配套措施，像我们公司可以在家办公、给生育礼金，在公司建立女性友好的职场环境，可能就可以把这种矛盾减少到一定的程度。
婚姻制度未来肯定会越来越被弱化。如果社会福利到位的话，应该不影响单身的人去抚养小孩。当然，这个确实需要整个社会的很大的配套。这个可以学习北欧国家，社会福利很好，女性地位很高，生育率也很高。