如何专业地围观一场吵架？——翟东升与马霞关于美元美债的争辩_风闻

文 | 陶叔

发布 | 陶然纪（ID：taoranji2022）

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陶叔在一个山区县的小镇长大，那时的文化生活比较匮乏，所以偶尔出现的妇女（土话叫“堂客们”）之间的吵架很容易引起人们的热烈关注，围观吵架也就成了陶叔成长过程中的难忘记忆。

看吵架多了，陶叔逐渐看出些门道，对谁吵架厉害，为什么厉害，已经略有心得。

往往看到双方拉开架势，你来我往几句之后，对于她们后续的语言如何组织，将要攻击对手的哪些地方，谁的赢面比较大，逐渐能够预测，准确率还挺高。

当然，正如孔子说的“吾少也贱，故多能鄙事”，这只是陶叔年少无知时不经意间积累的无聊本领，从来没有把它当一回事。

但是，长大成人进入大城市后，陶叔却发现，那些高层次的人吵起架来，路数竟然跟几十年前的乡下妇女也差不了太多。

所以每当看到网上有人争辩时，陶叔总是饶有兴趣地围观，并且忍不住要分析一番。

最近，陶叔又围观了中国人民大学翟东升教授与财经博主马霞女士之间的争辩，觉得有些东西可以说道说道。

01

先看翟教授的发言。

他去年12月初在观察者网的风闻社区发表了文章，题目是《回应一下马霞女士的货币观点和知识结构问题》。

文章开头是说明为什么要对马霞进行回应。可以看出翟教授是非常不乐意做这个回应的。

他先是说马女士通过朋友加微信，直接要就国际货币问题进行辩论。对于马女士这种交流方式，翟教授说学术界通常是写一篇论文发到核心期刊上，与人就某某问题商榷。

意思很明显，马女士不懂规矩。虽然如此，好在翟教授有修养，给了地址让她寄书拜读。

马女士真把书寄来了，翟教授拜读了十几分钟却读不下去。

因为一是认为对方没有学理路数，也就是野路子，二是没时间。就让门下的得意弟子小王博士代替读书，甚至特意交待要虚心，找到可取之处和可疑之处——继续体现翟教授的修养。

小伙伴们注意，这个安排就非常巧妙。

因为下面要讲人家不好了，翟教授自恃身份，自己说不出口，所以安排小王同学出场，不管是不是真有这个小王，反正他把翟教授不适合讲的话讲了：

“那本书逻辑混乱，纯粹一个经济学民科来蹭流量的，老师还是别搭理的为好。”

来了来了，帽子扣下来了：“经济学民科”。

但这帽子是小王同学扣的，翟教授自己不仅不会这么做，还正色进行教导：

“所谓‘民科’，通常是贬义用法。但是我常告诫我的学生们，民科中也是能出大师的。思想史上不少开山立派的大师，如果没有后世官方机构提供的平台加持，不也常常被当时的人认为是民科吗？

马克思在图书馆里泡着的时候，爱因斯坦在做邮局工作的时候，不也是民科身份吗？反过来，在大学里或者科研机构中拿着正式教职的且著作等身的，也完全可能谬误百出，误人子弟。”

师者，传道授业解惑也。

传道是在授业与解惑前面的，从上面的话看，翟教授对道的维护，让学生有正确的观念方面，值得称赞！

之后，话锋一转：

“关键还是要看对方对研究议题是不是有系统和深度的研究和思考，逻辑上是否能自洽。

但是具体到这位马霞女士，从她的书和部分视频内容来看，的确太不专业了。”

接着就解释为什么马女士不专业，因为那一代人的大学教育太稀缺了，马女士只是靠着财会专业的知识背景，缺乏系统的专业学习，“他们那代人往往是自学成才，自创一套，乃至自我陶醉”。

虽然马女士经商炒外汇挣到了钱移了民，但其自创的知识体系和观点，不值得科班出身的翟教授进行回应。

文章到这，其实都是在说不愿意回应，所以一年多的时间没有理会马女士的叫阵。

虽然不回应，但是翟教授文中继续强调自己的修养。举出例子是自己所在的一个群里，马女士被人拉进来后，因为老是刷屏，被一位暴脾气的老大哥质疑是替西方挖坑设陷阱的。

大家看看，坏话都是别人说的。翟教授依然风度翩翩，私信给那位大哥，替马女士开脱，说她不可能那么坏，只是“不懂装懂、自以为是而哗众取宠而已”。

很明显，别人没骂到点上，不仅引不起共鸣还可能引发对弱者的同情，翟教授给指了指道。

行文至此，翟教授依旧很不屑，不愿意回应的态度，那为什么又回应呢？

因为有大人物受到了影响。

文中说有一位“经济系统内相当级别的领导干部”私下问翟教授对马女士的看法。

领导的原话是：“有人向我推荐了一位马霞老师，听说其观点很有道理，你怎么看？”

小伙伴们，要害来了啊。这话的意思要一层层分析。

第一层，是翟教授在经济系统内是很有分量的，因为“相当级别的领导干部”遇到问题都要虚心请教。

再往里一层呢，因为翟教授是看不上马女士的，领导却显然被打动，难道领导错了？

话肯定不能怎么说。大家学学翟教授的话术啊：

“货币领域是经济学中知识门槛比较高的子领域，这位领导虽是80年代初名校经济学专业毕业的，但工作领域不是货币金融，也没有功夫仔细阅读别人推荐给他的马霞女士那本晦涩混乱的大作，所以他难以辨别此中真伪也属实正常。”

领导当然没错！只是因为货币金融领域太专业了，领导又非常严谨，所以向翟教授这样的专家求教。领导好，翟教授专业，相得益彰，令人动容！

到这里，翟教授出手的理由终于具备了：

“如果我们这些研究人员过度爱惜羽毛，不屑于站出来戳穿这位大姐的把戏，任由她的肤浅而哗众的观点谬种流传，影响到越来越高层的决策者和越来越多的中国大众，那么对于中国正确应对百年未有之大变局是非常不利的。”

前戏做足，先生终于要出山了。

翟教授这篇文章，全文只有4千字出头，讲这些前因后果就花了2千多字。

其实看完前半部分的文字，可以发现马女士与翟教授的接触，从通过朋友介绍加微信，到在同一个微信群相遇，再到大领导主动垂询，马女士是在不断逼近他的核心圈子，这就让他感受到了威胁，必须出手来宣示主权。

尽管不情不愿，翟教授终于对马女士的观点进行了回应，看看正戏是怎么唱的吧。

02

在后半部的文字中，翟教授先是用1千多字对马女士的3个观点进行批驳，再花大约8百字分析其错误的原因。

第一个观点是：

“美联储不能印钞还债”。

马女士认为一旦美国印了钞票还债，那就会导致美元失去信用，所以不能印钞还债。

翟教授批驳的依据是近两年内，美联储的资产负债表已经从4万多亿扩张到了9万亿美元，同时美国国债大幅上涨到31万亿美元，国债市场并没有出现恐慌、混乱和崩盘，而且美元指数借着加息和俄乌冲突带来的影响而大幅上涨，甚至创了2001年以来的新高。

翟教授说：

“美国人就是赤裸裸地干了马霞断言干不成的‘印钞买债’的事情，而且还让美元的汇率水平与市场地位更强了。”

这个批驳是很有道理的，指出的关键事实马女士的观点解释不通。那是否意味着马女士就完全错了呢？这个放到后面再说。

这一段里，翟教授还对马女士否认美元铸币税的存在进行了批驳。这个也放到后面再说。

第二个观点是：

“当前美元体系不可持续很快将崩盘”。

翟教授指出60多年前就已经有人指出美元体系的问题，就是“特里芬难题（或者称特里芬悖论）”，但因为1971年美国宣布美元与黄金脱钩，不再以美元兑付黄金，美元失去硬锚，就已经解决了特里芬难题。

特里芬难题的完整内容是：

“由于美元与黄金挂钩，而其他国家的货币与美元挂钩，美元虽然取得了国际核心货币的地位，但是各国为了发展国际贸易，必须用美元作为结算与储备货币，这样就会导致流出美国的货币在海外不断沉淀，对美国国际收支来说就会发生长期逆差；

而美元作为国际货币核心的前提是必须保持美元币值稳定，这又要求美国必须是一个国际贸易收支长期顺差国。这两个要求互相矛盾，因此是一个悖论。”

该难题存在的前提是美元与黄金挂钩，美国政府耍赖不挂钩之后，难题自然而然消失了。

翟教授认为，马女士属于旧事重提，重新发现了别人发现并已经解决的问题，对货币史或者经济史缺乏了解。

这一点，翟教授说得也是非常有道理的。但马女士提出这个问题，还是有其逻辑的，这个放到后面一起说。

第三个观点是：

“离岸货币与在岸货币相隔离之类的方法，靠资本管制就能抢下美元江山”。

对此，翟教授没有展开讲，只说：

“我就不解释了。只要经历过2015-2016年金融和外汇市场共振的人，都知道那意味着什么。”

直接来了个“不言自明”。

这篇文章并不是发在专业期刊上，面对的就是普通读者，但普通读者又知道2015-2016年发生了什么？更不知道那些事意味着什么。

文章这么写，就像是老师在面对听课不认真，课后问出幼稚问题的学生，显然是搞错了受众。

翟教授自己不说清楚，陶叔只能去查资料。

原来，在2015年“8·11”汇改初期，中国遭遇了高烈度的资本流动冲击，到2016年底人民币汇率跌至“7”附近，外汇储备临近破3万亿美元边缘。

当时，市场激辩保汇率还是保储备。但是，通过完善中间价报价机制，2017年人民币汇率止跌反弹将近7%，外汇储备也不跌反涨上千亿美元。

如果是指的这个事件的话，当时主要的原因是人民币汇率市场化形成机制不完善的结果，今年人民币汇率又经历了大幅震荡，但是在机制更加成熟后经受住了考验。

那么，在进一步优化汇率机制以后，是否存在实现马女士主张的可能性呢？

那就不能简单地排除了。

所以，实在看不出2015-2016年的事，对马女士的观点能直接起到否定的作用。

因为翟教授不说，陶叔查到的资料就是这样，无法接受他的结论。

然而翟教授却在对马女士观点的直接否定之后，继而开始怀疑马女士的履历，怀疑她所声称的自己从外汇市场上挣到很多钱的这个说法，并发动网友扒“真相”——多少有点不厚道。

对马女士三个观点进行批驳之后，翟教授分析了她产生错误的原因有三个。

一是：

“搞不清自己所处的时代的特点，没有理解当下货币体系的结构和逻辑，归根结底，就是没有阅读过正经的学术文献和教科书”。

那么什么是“当下货币体系的结构和逻辑”？

翟教授前面对马女士三个观点的批驳中并没有体现出来，估计要上他的课才会教吧。

二是：

“试图用静态的几张平衡表来试图解释所有问题，但却没有意识到，静态下看起来不可解释的现象，在动态下可能就不是问题”。

这个是说得很有道理的，命中了马女士的弱点。

后面到分析马女士的部分再说。

三是：

“没有搞清自己的定位”。意思是马女士已经是外籍了，就不要操心中国的事了：

“除非中国政府因为你在这个专业领域的杰出学术成就而专门请教你，否则最好别跳出来指点中国改革了，严格来说那叫干涉内政，即便你给自己披上红色外衣也是不行的。”

这里就不假借他人之手直接扣帽子了。

但是，在中国市面上混的外国人还少吗？经济学圈子里，外籍华人陈志武、黄有光，不都一直在指点江山吗？中国政府可曾专门请教过他们？

挣钱嘛，生意，不寒碜。

可是对之前那几位，却没见翟教授如此义愤填膺。

真正刺激到他的，还是那位领导提到了马女士，让他警觉有人动了自己的奶酪，必须立威，坚决打退来犯之敌。

03

翟教授的文章发出来之后，马女士很快有了反应，而且是在她的公众号“马霞价值投资”里给出了两种方式的反应。

一是：

将某个群里的讨论贴了出来，当然主要是支持她批评翟的言论。

其中最有分量的是“眉山剑客”陈平教授的发声，他没有明确表示支持，只是对马女士提了要求：

“有主流大学教授认真回答，是很好的对话机会。比西方主流学术刊物当你不存在要好得多。建议马霞认真回复。

其他群友也从货币理论和实践的观察做出分析。避免用意识形态，人生经历，来作为论证的方法。直接讨论西方货币理论和翟的理论，能否解决当前问题。

等双方对话进入科学交流的水平，我再来评论，我从马翟对话中学到些什么。大家心平气和，不要意气用事。两边都是爱国爱世界的好人。问题在方法论和学术规范。”

对陈平“心平气和，不要意气用事”的要求，马女士落实得如何呢？我们后面一起看。

二是：

做了三期视频，进行了系列回应。

对这三期视频，陶叔看了以后的感觉，怎么说呢？很有老一辈的特点。

一是啰嗦，不断重复自己的观点。

二是自卖自夸，见缝插针地推销自己的视频节目与书。

三是跑题，扯着扯着没边了。

但不管怎样，还是把双方的观点冲突在这里做一个完整比较吧。

第一：

马女士认为美国不能“印钞买债”，而翟教授认为能。

马女士在视频里贴了两张报表，第一个报表是国际收支头寸表，第二个报表是美国财政部的资产负债表。她用这两张报表说明，因为美国政府不能印钞买债，所以其负债才不断上涨。

这只是在重复自己的观点，没有新意。

翟教授在文章中指出了虽然美国国债大幅增加，国债市场并没有出现恐慌，而且美元指数大幅上涨的事实。

这是用来论证美国可以印钞买债的观点的，但是马女士把它当作美元不会崩盘的论据。不知道是她搞错了，还是故意转移话题，这里就不细究了。

陶叔认为，两人的观点偏差在于看问题的角度不同。

马女士看到的是美国国债不断上涨，而翟教授看到的是国债上涨不影响美元在全世界受追捧。根源其实是美国国债就是美元的一块遮羞布，看起来债越来越多，美国政府认账，其实这个债有无限扩大的空间，纯粹就是个数字游戏。

所以，马女士看到的是表面上的逻辑合理性，是被美国政府玩弄的花招所迷惑，而翟教授看得更深一层，看到了表面合理之下的不合理。

他们从各自的认识出发，看到表面合理性的马女士认定，不断膨胀直至完全还不上的美债，必然造成美元的不可持续，是从合理推导出不合理。

而翟教授则由于看到美元本身的不合理，知道这就是个强盗逻辑，所以接受其存在即合理，是从不合理推导出合理。

双方对美国是否解决了特里芬悖论的分歧，同样是出于各自看问题出发点的差异。

于是，就来到双方分歧的****第二个问题：

马女士认为美元会崩盘，翟教授认为不会。

对于美元不仅不崩，还不断上涨的事实，马女士的回应是：

“一个学者，我们讨论的是学术，讨论的是美元的本质，讨论的不是市场明天怎么走……

我们讨论的不是市场的涨跌，不是海潮的潮起潮落，不是月亮怎么影响潮起潮落，而是大海是一个水平面。”

一个观点的正确与否，跟时效是有关系的，特别是金融领域的观点。

美元有问题是谁都知道的事，纯粹靠国家信用背书的美元，在美国失去控制世界的能力后必然崩溃。但这就像预测人必定会死一样，信息量是0，没有实际意义。

金融的本质就是在泡沫破灭前把钱赚到手，是由无数个短期操作组成的长期收益。

对一支股票而言，判断它十年以后翻倍，还是一个月以后翻倍，获得的收益完全不一样。光提供一个美元必然崩溃的结论，对参与经济活动的任何人都不具有可操作性。

因此，马女士的观点不能说错，只是没有价值而已。

第三个：

马女士认为能用离岸人民币去美元，翟教授认为不能。

前面说了，翟教授并没有说清楚理由，来了一个“不言自明”。于是马女士就把翟教授的观点总结成“翟东升说，正是人民币不能自由流动，所以才有了2015年到2016年的汇率波动”。

两人真是卧龙凤雏，棋逢对手。

一个有话不说，另一个就替他乱说，再来一通先射箭后画靶的发挥，对这种糊涂账就不去深究了。

后面马女士说2012年曾经去了一趟土耳其，看了当地的情况，就判断土耳其要面临一次货币危机。这就是典型的江湖话术，当时是发文章了，还是做节目了，没凭没据的话说出来，属于跑火车了。

再往后，直接来了一句：

“走到哪里我都说这句话——谁忽悠资本向下可兑换，谁忽悠人民币自由流动，谁就是买办！

这个帽子我扣定了！”

自己都明说了是在扣帽子，明显扯远了。

这一部分双方都很混乱，就不多说了。

最后：

关于美元铸币税的问题，双方的交锋更是莫明其妙。

因为他们对铸币税的概念都不一致。

翟教授认为的铸币税是美国用美元凭空从全世界获得的利益，而马女士的概念则是美国发行的美元硬币价值低于流通价格所获得的浮盈。

一个是说引申义，另一个说本义，完全不是一回事，鸡同鸭讲，讨论了个寂寞。

马女士其它的内容超出翟教授文章范围的，属于试图进一步引战的动作，这里就不继续分析了。

而对于翟教授故意点出其国籍问题进行的挑衅，马女士的回应则让陶叔看得忍不住想笑。

她说自己虽然是澳洲国籍，但现在想换回中国籍，为此给大领导写了信，希望中国政府能给特批。

这样的说法陶叔很耳熟，经常在北京的饭局上听到有人炫耀跟哪位领导的关系，也就只能听听，不能去较真。

曾经有一位姓乔的老哥，自称是已故人大委员长乔石的侄儿时，陶叔差点当面没绷住。也怪陶叔喜欢看历史，知道很多老革命曾经改过名，乔石原来姓蒋，不可能有姓乔的侄儿。

然后，马女士还来了一句“我建议央视组织我的反方，美国的著名学者，还有我，我们做圆桌讨论”，这样跳跃性的思维陶叔已经槽多无口了。

马女士还引用一些网友支持自己的评论，打油诗之类的，对于双方观点的交流没有帮助，不过是带带节奏，煽动情绪，属于传播技巧。

04

围观了这一场吵架——因为算不得正经交流，双方都带着气，说话夹枪带棒——陶叔做如下点评：

第一：

纯从知识结构上来说，翟教授自然跟马女士不可同日而语，但是心态有问题。

如果真看不上，那就干脆不要回应。如果不得不回应，再如何心不甘情不愿，某种意义上人家也已经取得了平等对话的资格，不管这样的资格是怎么来的。

既然要回应，最好就事论事，守护好自己的专业领域。这不仅是对对方的尊敬，更是对自己的保护。明明自己能说清的非不好好说，把自己当成杂文大家，以为随随便便就能嬉笑怒骂皆成文章。

要知道，出拳有力先得收回胳膊，一上来就使出自以为的杀招，其实露出的全是破绽。

第二：

看一场争辩是否是良性，一看是否聚焦在问题本身，二看批评是否善意。

何为善意的批评呢？陶叔认为有一个简单的评价标准，就是指出对方的问题是可以改正的。

比如，指出对方逻辑问题，数据解读方式方法问题，思考片面没有顾及时代环境问题等，对方在提醒后都是可以改正的，即使言辞激烈一点，出发点是好的。

但是指责对方的出身、家世、容貌，或者开地图炮之类的，这让人家怎么改？显然不够善良，就是故意贬低对方。

翟教授可能一路比较顺，经历的波折比较少，所以心里的优越感很强。在被三番五次地叫阵后，终于憋不住火想来个一招制敌，但是对一位女性毫不遮掩蔑视、歧视的态度，说人家是“广大中国老头们的伪智慧女神”，不合适哟。

说个故事吧。

我们那的初中校长，搞过一个整顿师风师德的行动，亲自去抓老师晚上打牌，把一位女老师给惹恼了。有一次，她当众指着鼻子骂校长，说他晚上曾经偷偷摸摸去敲她的门，到底想干什么？！

这位校长百口莫辩，弄得灰头土脸。这件事传成了笑谈，校长颜面大失很快就调走了。

我一直以为也就老家那样的小地方会出这样的事，后来却看到澳大利亚政坛出现了一个翻版事件。

2012年，当时的澳大利亚女总理朱莉娅·吉拉德在议会辩论时，突然指控反对党领袖托尼·阿博特（2013年成为总理）有“厌女症”。

15分钟的饱和式攻击，列举了一堆歧视女性的事例，让阿博特猝不及防，站在那像个小学生一样乖乖听训。

跟女士讨论问题，男同志还是规规矩矩的好，翟教授显然是没吃到这方面的亏。

也好在马女士很坚强，虽然带着气她还是在讨论问题。要是这位大姐弄一个控诉大教授言语霸凌的视频，反而不好办了。

因此，对翟教授而言，既然要回应，就三下两下把事说清楚，不要节外生枝，不要弄出新的风险点位。

第三：

马女士的目的很明确，她挑战翟教授就是为了扩大影响力。

可以看到她的能量惊人，一年时间就让翟教授从视而不见到道心大乱，写出一篇大失水准的文章。

但是马女士的问题是学识修养不够，习惯了以量取胜，语言逻辑与深度都有问题。

不过对她来说不要紧，因为她是营销思维，以勤补拙，靠不断的输出来赢得认可。

她这个路子，在市面上很吃得开。所以，翟教授期望的一招制敌根本不现实，以后他有可能还得继续回应。

说了这么多，可能有人就看不明白了，陶叔到底是站哪头的啊？

为什么一定要站一头呢？对这事，陶叔谁也不站。

一来，陶叔曾经在**《在“修远读书会”开营仪式上的发言》**中就说过，我们读书学习的目的是建立自己的知识体系，观察社会现象也是为了丰富自己的知识体系。

翟教授的书与课程，陶叔学习过。马女士的节目与书，陶叔有时间也会看看。但是陶叔不会成为谁的脑残粉，而是为自己学习。

二来，陶叔谁也不站，因为这两人谁都不认识，没动机站谁不站谁。

只是看到他们你来我往的很热闹，但是套路的痕迹太重了，又非常有代表性，所以品评一番给大家做个参考。

介绍一些打嘴仗的技巧，也是为了让小伙伴们多一些分辨能力，不要一听到什么名头就吓坏了。

如果哪天陶叔明显地去拉偏架，那肯定是要帮朋友。生活不易，宝宝叹气，谁都需要几个朋友，是吧？

那陶叔算不算一个看重朋友，好打交道的人呢？

嗯……怎么不算呢？