《彭博社》：对X的民意调查并非“超级科学”

Alex Jones

摄影师：Andrew Harrer/Bloomberg在本周的*Elon, Inc.*节目中，我们讨论了埃隆·马斯克如何努力应对特斯拉的首次罢工，这是由一小部分斯堪的纳维亚机械师组成的。彭博社编辑克雷格·特鲁德尔加入讨论，谈到瑞典特斯拉服务中心的劳工行动已导致整个北欧地区的停工和封锁。这些罢工可以说反映了马斯克日益极端化的个人品牌，上周末他参与了与极右翼阴谋论者和被指控人口贩运的人进行直播电话节目，使他的形象更加极端。

以下是对谈话的轻微编辑转录。在下方完整收听，了解更多关于该播客的信息在这里，并在Apple和Spotify上订阅，以获取新的剧集。

**大卫·帕帕达普洛斯：**欢迎来到《埃隆公司》，我们将讨论埃隆·马斯克庞大的企业帝国，他最新的策略和古怪行为，以及如何理解这一切。我是您的主持人大卫·帕帕达普洛斯。特斯拉历史上首次遭到罢工。该公司的瑞典机械师于十月放下了工具。现在，这一行动已蔓延到其他北欧国家，丹麦、芬兰和挪威的特斯拉交付工作人员也加入并支持瑞典罢工工人。这场对决可能对马斯克产生严重影响，尤其是当美国汽车工人工会将目光投向特斯拉在美国的工厂时。与此同时，马斯克专注于让亚历克斯·琼斯重返X公司。不，这不是笑话。稍后再详细讨论。但是为了讨论欧洲的罢工，我们将与长期报道特斯拉的达娜·赫尔进行交谈。你好，达娜。

Dana Hull: 早上好。

Papadopoulos: 还有我们的全球汽车行业编辑克雷格·特鲁德尔在伦敦。

Craig Trudell: 嘿，伙计们。

Papadopoulos: 然后我们的常客，马克斯·查夫金、莎拉·弗里尔和达娜。我们将讨论关于X的最新动态，他们还会为你提供一个完全由X上的广告组成的非常特别的礼品指南。非常重要。好的，克雷格，我们要从瑞典开始。现在埃隆和特斯拉在那里没有工厂，但告诉我们到底是谁在罢工以及为什么。

Trudell: 我们在这里谈论的工会是IF Metall。这是瑞典的工业工人工会，而且它非常古老。已经有135年的历史了。这个国家具有很多你会认为会非常喜欢特斯拉这样品牌的消费者。很多是环保意识强的、注重可持续发展的消费者。而这个工会已经存在了很长时间。

Papadopoulos: 这确实是一个环保意识强的消费群体，而且是一个富裕的消费群体，对吧？

Trudell: 是的。我认为达娜会很清楚这一点。我是说，这个地区对特斯拉的历史非常重要。你知道，挪威就在附近，可能是世界上第一个在新车销售方面实现电动化的国家。瑞典在整体规模上是一个相对较小的市场，但它是特斯拉在欧洲的第五大市场。所以至少在这个地区，这对他们来说并不是一个无关紧要的市场。

**帕帕多普洛斯：**这是世界上对特斯拉的首次罢工，但参与的工人并不多，对吧？我们说的是全国各地一些修理店的技工，是这样吗？

**特鲁德尔：**是的，这真的很小。我们说的是全国7家修理店，大约130人。所以当我们谈论这是特斯拉有史以来的首次罢工时，我认为这更多是因为这个原因。事实上，你有一个相当大且存在很长时间的工会，但参与的人却很少。这也是一个对组织劳工和工会有着非常强大保护的国家，特斯拉不能告诉工人，抱歉，如果你想在这里工作就不能加入工会。这就是这个国家的工作方式。我认为我们在这里看到的问题就是，你知道，瑞典的工作方式与马斯克习惯的美国工作方式非常不同。这是一个没有最低工资标准的国家。这是政府留给管理层和工人通过集体谈判过程自行解决的事情。

**帕帕多普洛斯：**那么，达娜，让我们在这里停顿一下，为我们更详细地阐述他的想法。

**赫尔：**我的意思是，埃隆不是一个工会人，特斯拉从来没有工会。有趣的是，如果你看看加利福尼亚弗里蒙特的特斯拉工厂的历史，它在80年代和90年代曾经是由NUMMI（通用汽车和丰田之间的一种罕见而独特的合资企业）拥有并且使用工会。然后它破产了。所有工人都被解雇了。它变成了一个荒凉的工厂遗址。特斯拉在2010年购买了它，一些特斯拉工厂的工人来自NUMMI。因此，工厂内一直存在着一小部分想看到UAW回来的人。在2018年，特斯拉在推出Model 3时，曾经有一个非常强大的努力试图让该工厂加入工会，但最终没有成功。

**帕帕多普洛斯：**我们知道他对工会持有相当消极的观点。这是他内心的古典自由主义。以下是他在几周前在纽约DealBook会议上对工会的看法。

**埃隆·马斯克，录音中：**我不同意工会的概念。我认为工会自然会在公司中制造负面情绪，并创造一种类似领主和农奴的局面。在特斯拉，有很多人从生产线工作转为高级管理人员。这里没有领主和农奴。

**帕帕多普洛斯：**所以当他谈到他反对工会的事情和原因时，我认为其中一件事，我相信这实际上在DealBook采访中提到了，他说诸如，听着，我手下的工人在生产线上工作，通过他们的股票期权成为了百万富翁，对吧。他说，如果他们加入工会，是永远不会得到这些股票期权的。

**赫尔：**是的，不，这是马斯克思维的一个重要部分。特斯拉的每个人都在公司拥有股权，如果你加入工会，你就要向这种他认为基本上是腐败的平行管理结构支付工会会费。而且，你知道，说实话，他在某些层面上并不完全错。我的意思是，前美国汽车工人联合会主席因挪用会员资金而入狱。关于百万富翁的整件事，我的意思是，有很多早期的特斯拉员工赚了很多钱。如果真的有百万富翁，我还没有看到他们中的任何一个站出来，但他们确实存在。我的意思是，如果你在某个特定时间进入并持有你的期权和受限股票单位，并且在正确的时机把握了市场？我是说，这绝对是真的。在工厂内确实有这方面的传说。

**帕帕多普洛斯：**是的。他肯定公开销售和表达的东西。但让我们回到斯堪的纳维亚。克雷格。告诉我们这些罢工的工人到底想要什么？

**特鲁德尔：**所以我之前提到过，这是一个国家的情况，在那里特斯拉无法阻止这些工人组成工会。这实际上是一个问题，那到底意味着什么。集体谈判在这里是关键。你想要作为一群工人团结起来，与雇主达成协议，规定工作条件，最低工资，工作时间等等。当谈到维修工人时，当你在一辆可能被撞击并且电池中含有大块稀土和挥发性材料的汽车上工作时，当然存在安全问题。你知道，这是工人想要集体谈判协议，而特斯拉拒绝了。而且不仅仅是最近，这是一件可以追溯到2017年的事情。这是工会多年来一直在推动的事情。

**帕帕多普洛斯：**克雷格，最近你对我说，这让你觉得有点像埃隆固执的案例。在这种情况下，埃隆这位颠覆者，想要颠覆一切，却反对工会。尽管在瑞典，这种协议已经存在了很多年，绝大多数工人都在这种协议下工作，他却无法接受。这几乎让人觉得他在一个小题大做。

**特鲁德尔：**是的。因为我认为，你知道，当然有些人会说，如果你同意与瑞典工人达成集体谈判协议，这就会开创先例，你知道，会导致一种很棘手的情况。我不认为这实际上是在这里面所面临的问题。当你谈论130名工人的集体协议，这真的会在美国和德国的工会试图组织成千上万名工人的这场非常艰难的斗争中产生影响吗？我不认为这真的会有任何影响。

**帕帕达普洛斯：**我只是想问你这个，克雷格。这场罢工在一定程度上正在扩散，对吧？其他对这些机械师事业的事业有同情心的工会也开始参与其中。克雷格，这看起来是什么情况？而且这对特斯拉在那里的业务有什么影响？

**特鲁德尔：**是的。仅仅因为工会在瑞典所扮演的角色，以及对他们的保护和他们操纵的能力实际上是非常开放的。因此，在法律上，工会之间是可以进行同情行动的。所以我们谈论的是一个工业工人工会对特斯拉采取行动，但由于他们采取行动并罢工特斯拉，你会看到，瑞典以及一些邻国也有类似体制的其他工会纷纷支持这个事业。所以你会看到瑞典的邮政工人不愿意交付特斯拉的车牌，这当然会使特斯拉努力注册新车的努力变得更加复杂。你会看到码头工人拒绝从船上卸载特斯拉，而且芬兰、挪威和丹麦，这些其他邻国的工会都在说，不，我们不会帮助你特斯拉。他们试图绕过瑞典的码头工人，你知道，与工业工人工会的同胞表示同情。

**帕帕多普洛斯：**是的，我甚至明白，垃圾收集没有进行，因为其中一个工会表示同情，所以这些修理厂周围变得臭烘烘的。好的，那么，达纳，在斯堪的纳维亚和德国的情况就是这样。确实，正如克雷格在这里所说的，在美国，UAW的领导人肖恩·费恩现在把特斯拉作为他想要组织工人的地方之一。我相信这些工会化运动现在已经在进行中。在这个早期阶段的情况如何？

**赫尔：**是的，UAW正试图在各个地方组织工会，他们最近宣布在不同工厂的工会卡上得到了很多签名。但我要一遍又一遍地强调这一点。他们将专注于南方。他们不会专注于弗里蒙特。

**帕帕多普洛斯：**当你说南方时，我们不是在谈论特斯拉。

**赫尔：**我们在谈论，比如，田纳西州查塔努加的大众汽车工厂，以及南方其他汽车工厂，在那里UAW曾试图组织工会，并且实际上曾进行过投票。就像，你们，对特斯拉火力全开毫无意义，他们甚至从未进行过投票。他们在这些其他工厂做了更多的准备工作。所以我个人感到沮丧。我明白。

**帕帕多普洛斯：**好的，我会继续问这个问题。

**赫尔：**我明白。每个人都想看到肖恩·费恩和埃隆·马斯克的擂台比赛。

**帕帕多普洛斯：**但如果你是肖恩·费恩，你有你的观点，肖恩·费恩是这个国家的一种新型劳工领袖，他不是在闹着玩的，他对亿万富翁阶级有点意见。你看埃隆·马斯克，世界上最富有的人，难道他不是一个值得攻击的目标吗？

**赫尔：**他绝对是一个值得攻击的目标。但如果你是一个工会策略家，你刚刚在底特律赢得了这些历史性的合同，你想要保持势头并增加会员，那么你会选择下一个最容易的目标，而不是特斯拉。你会选择你能赢的地方。这就像基本的组织101一样。我认为你可以从最近UAW的评论中看到，他们并没有把重点放在弗里蒙特，而是把重点放在其他主要在南方的工厂。

**特鲁德尔：**是的，我绝对同意达纳的观点，UAW已经在其他工厂做出了很大的努力，无论是大众还是日产在美国南部，你知道，他们已经让这些公司进行了投票。他们尝试过但失败了，但至少接近了一些。他们在特斯拉这里一点机会都没有。但我认为对于特斯拉来说，在最近的财报电话会议上，这些人甚至在谈论要把零件上的标签撕掉，这样做可以节省每辆车几分钱。随着他们的增长急剧放缓，他们对成本削减的强调绝对对他们构成了威胁，这意味着他们不得不在某种程度上转变，从一个增长故事转向销售放缓。所以，你会看到增长放缓、价格下跌以及工会势头上的一些成本压力。无论是在瑞典的一些小案例，还是在德国更强大的工会，以及UAW在美国尽管有着种种弱点和长期问题，但至少目前在底特律看起来是在复苏。

**帕帕多普洛斯：**克雷格，很高兴你能来。

**特鲁德尔：**谢谢，伙计们。期待倾听。

**帕帕多普洛斯：**好了，我们回来了。和我以及达娜一起的是马克斯。

**马克斯·查夫金：**嘿。

**帕帕多普洛斯：**欢迎马克斯。还有莎拉。你好。所以莎拉，当我们谈论X和亚历克斯·琼斯以及那些事情时，我想问你，因为我要诚实，周末的时候，我尽量不去关注这件事，只是稍微关注了一点。所以对于像我这样的人，我们到底需要知道在过去的48到72小时内发生了什么？

**莎拉·弗里尔：**亚历克斯·琼斯欠桑迪胡克枪击案受害者很多钱，因为他多年来否认这起事件的发生。他被恢复到X上。我认为，这个平台偶尔会发生的事情是埃隆·马斯克会试图证明他已经为言论自由创造了这个网络。他以前就这样做过，他通过民意调查外包了一些有争议的决定给用户。在这个案例中，他也是这样做的。所以他发推文说，让我们看看人民的意愿，亚历克斯·琼斯应该回来吗。顺便说一句，他之前也为唐纳德·特朗普做过同样的事情。绝大多数人，一个很可靠的多数人，说应该。所以亚历克斯·琼斯被恢复了。不仅如此，埃隆·马斯克还进行了一个Spaces，也就是现场音频，和亚历克斯·琼斯一起，甚至比只是恢复他到X上给了他更多的平台。

**帕帕多普洛斯：**是的。所以现在马克斯，我知道你在一定程度上看到了这种事情和我们刚刚谈到的特斯拉工厂的工会化努力之间的某种联系。

Chafkin: 是的。我的意思是，我听了这个长达2小时40分钟的Spaces节目。你知道，这是埃隆·马斯克和亚历克斯·琼斯，这位著名的桑迪·胡克否认者，骚扰已故学童家长等人的对话，还有目前因人口贩卖而被起诉的男权主义活动家安德鲁·泰特，以及第三或第四名共和党总统候选人维韦克·拉马斯瓦米，他们在讨论言论自由的伟大之处。当你听这个节目时，它非常狭隘。这是一个你不会关心的事情，除非你深深深深深地沉浸在右翼的兔子洞里。我认为这对马斯克来说是有效的，但当然也是极具极端性。

Papadopoulos: 当你说对他有效时，它是如何对他有效的？

Chafkin: 我的意思是，当你听这个对话时，它就是不断的赞美。一群人在谈论他有多么了不起。埃隆·马斯克拥有了一个可信的媒体追随者，就像亚历克斯·琼斯拥有可信的媒体追随者一样。但当然，这也造成了所有这些极端化。当你看到这些在北欧国家正在进行的工会行动，当然还有在美国威胁的工会行动，埃隆·马斯克在那里发出极右信号是在适得其反。

Papadopoulos: 这让他更成为目标。

Chafkin: 绝对。这些组织努力，部分是关于人际联系，但也部分是关于政治和文化背景。他自己并没有给自己带来好处，对吧？大多数这些工会活动人士不会是大男权主义者，你知道，亚历克斯·琼斯的狂热粉丝，至少可以这么说。我们甚至还没有谈到顾客。

**弗莱尔：**让我也快速谈一下民意调查，如果你在X上进行一项民意调查，那并不代表人民的意愿。

**帕帕达普洛斯：**看起来不太科学。

**弗莱尔：**不太科学。我不知道是否需要这么说，但以阿朗·马斯克为例，他是该平台上关注人数最多的人。但我们在一家非营利数字权利组织“负责科技”支持的报道中发现，用不到一百美元就可以轻松购买数以万计的推特民意调查票。

**帕帕达普洛斯：**哦，这很诱人。

**弗莱尔：**是的，你知道，就像马斯克总是在周末这样，当他的粉丝可能在线而大多数人不在的时候。我认为我们需要小心，当马斯克说，我这样做是因为人民的意愿，我这样做是因为人们投票选择了这个。你知道，这些事情根本不民主。

**查夫金：**我还想说另外一件事，就是在这个Spaces中，Vivek Ramaswamy明显地小便了。

**帕帕达普洛斯：**作为一种表态方式或者——

**查夫金：**不，就像《枪火》中那样，是意外的。

**帕帕达普洛斯：**好的。

**查夫金：**就像——

**帕帕达普洛斯：**那是亮点。现在，马克斯，有一些人在某些圈子里传言，苹果曾短暂地将Parler从应用商店中禁止，因为类似一月六日的暴动后它同样缺乏内容管理。有传言称他们现在可能也会对X采取类似的行动。你有什么想法？

**查夫金：**是的，马斯克本人似乎推动了这种传言，对吧？他早些时候谈到了苹果可能会禁止他在App Store上的应用。蒂姆·库克和马斯克之间有过一次峰会。我认为这是一个极不现实的可能性。这确实符合那些认为大科技公司起诉的叙事对他们很重要的右翼人士的利益。但事实是，亚历克斯·琼斯目前不仅在X上，还可以去App Store下载Rumble，这是琼斯和拉塞尔·布兰德的主要平台。另一件事是，当苹果在2021年禁止Parler时，情境是非常不同的。那是在1月6日之后，对吧？你有琼斯在某种程度上参与了企图的叛乱，对吧？但现在情况完全不同。我不认为苹果会很快采取行动。而且，这种对话实际上主要发生在右翼媒体的角落里。

**帕帕达普洛斯：**你知道，这一切似乎都不是吸引迪士尼、IBM和NBC等广告商回来的好办法，这让我们来到节目的最后一个小奖励环节，我们将使用留在X上的一群小广告商，为我们的备受尊敬的马斯克学家们制造一个挑战。只能使用平台上看到的广告，你们必须为其他小组成员挑选节日礼物。莎拉·弗里尔，你先开始。

**弗莱尔：**所以我最喜欢的礼物 - 但我得记住我最常看到的广告。在过去的一个月里，一遍又一遍地出现的是巴黎希尔顿在卖的那些心形锅。现在，不幸的是，她也 -

**帕帕达普洛斯：**对不起，它们是心形的什么？

**弗莱尔：**锅，用来烹饪的，你知道吗？它们是心形的，而且是粉色的。

**帕帕达普洛斯：**哇。你可以，嗯？那么，在这些东西上煎或烹饪什么？

**弗莱尔：**嗯，你只需要使用这个锅然后说，那真是太热了。因为它确实很热。明白了吗？

**帕帕达普洛斯：**马克明白了。

**弗莱尔：**也许你现在不再通过X可用，但我肯定是因为X而知道它们的。

**查夫金：**等等，莎拉，你埋了主要内容。巴黎希尔顿不再工作了。她参与了抵制。

**弗莱尔：**她参与了抵制。

**帕帕达普洛斯：**等等，哇，哇。等等，等一下。所以你不能在X上买到这个。

**弗莱尔：**这违反了规定吗？

**帕帕达普洛斯：**等等，你已经违反规定了。等一下，我们才进行了30秒的礼物部分，莎拉。

**查夫金：**但这确实显示了这里的动态。

**帕帕达普洛斯：**我们会接受这个，莎拉，只是因为我们都喜欢你。你打算把这个锅送给谁？

**弗里尔：**我的意思是，这原本是要给马克斯的一个新家暖房礼物。

**查夫金：**谢谢你，莎拉，非常体贴。

**帕帕多普洛斯：**马克斯搬进了新公寓。

**查夫金：**我有一份礼物给你，大卫。

**帕帕多普洛斯：**好的，马克斯。拿出来让我看看。

**查夫金：**好的。我知道你很喜欢赛马，你对马术很感兴趣。我看到了很多广告，你知道，有很多广告推销一些质量存疑的产品，很多垃圾，有点像电视购物的东西，但也有很多T恤衫广告，我最喜欢的之一是在Twitter上看到的一件T恤，上面写着“抱歉，点。不能，点。骑马，点。再见，点。”我觉得你穿起来会很好看。虽然是女士款，但看起来有中性尺码，售价37美元，我觉得这对你来说是个选择。

**帕帕多普洛斯：**那真是太好了。我很乐意收下那件骑马T恤。太棒了。达娜·赫尔，你给我们的其他小组成员准备了什么？

**赫尔：**我的算法很奇怪。我总是看到很奇怪的广告。我最喜欢的是一个叫Plushy Dreadfuls的公司的广告。他们卖填充玩具。

**帕帕多普洛斯：**那是我们所有人最喜欢的。

**赫尔：**我看到了一个广告，“当你和仙女们在一起时，它是一个很棒的拥抱伙伴”。上面是一个看起来像迷幻蘑菇的填充玩具。我不知道，也许这可以成为埃隆·马斯克和他的朋友们的礼物。

**查夫金：**这大概是你在吃蘑菇时拿着的东西，对吧？

**赫尔：**或者在使用氯胺酮时。也许它就像是一种情感支持的玩偶。这看起来有点令人不安的毛绒动物。

**查夫金：**我们只是触及了推特上那些非常值得质疑的广告的表面。

**弗里尔：**嗯，我最喜欢的是，有一个，有一个排水管清洁泡沫的广告，我被多次推送，上面实际上有一个社区注释，说它实际上并不能清洁排水管，社区注释是众包平台的事实核查者。

**查夫金：**为了让你了解情况有多糟糕，404媒体，就像一个科技网站，昨天发布了一篇文章。标题是，推特现在只是在发布窃取精液的广告。你看到那个标题，你会觉得那不可能是真的。那不可能反映一个真实的-

**帕帕达普洛斯：**但你说它是。

**查夫金：**是的。有一家公司专门从事非自愿精子收集套件用于人工受孕。他们在推特上做广告。我查过，

**帕帕达普洛斯：**在X上。

**查夫金：**在X上，对不起。价格大约是129美元。

**帕帕达普洛斯：**很贵。

**查夫金：**我试图追踪这里的成本，因为我觉得对于礼品指南来说，你想知道它会花费多少。

**帕帕多普洛斯：**你确实想知道。总之，这个节目的礼物部分。我为你们所有人准备了礼物。我就是这样一个大手大脚的人，因为每个只要4.99美元，随随便便，来得快，去得快。对于马克斯，我买了这个飞行球飞镖，带LED灯，飞行旋转球，扔出去它会自己飞回来。我能想象你和孩子们玩上几个小时。几个小时。

**查夫金：**我其实去年就买过了。

**帕帕多普洛斯：**好吧，那么现在你又有一个了。对于莎拉和你等待的一月宝宝，我准备了盖特纳兹鲨鱼袜子。莎拉，这些袜子，我是说，你在旧金山，美利坚合众国的大白鲨之都，我自己也有点鲨鱼痴迷。这些袜子实际上看起来像鲨鱼在吃宝宝的腿。所以，你知道，这些还不错。然后对于达娜，我知道你没有车，我想你以后会有车。也许你的丈夫会——

**赫尔：**我有车。我有车。只是一辆老斯巴鲁。

**帕帕多普洛斯：**好的。也许你可以用它买斯巴鲁。我给你买了州农汽车保险。他们把我弄服了。他们一直用西班牙语的广告来攻击我。而我，无论如何，都是西班牙语汽车保险广告的傻瓜。

**赫尔：**我最喜欢X广告的地方是，如果你一直删除它们，比如，我不喜欢这个广告。然后他们说，我们会努力让你的时间轴变得更好，然后广告就变得越来越糟糕。

**帕帕多普洛斯：**但是，达娜，我刚给你们买的礼物有什么问题吗？我是说，这些就像——你不喜欢给马克斯买飞行球飞镖吗？这是个很棒的礼物。他其实已经有了。

**查夫金：**我应该说，你知道的，我们还没有讨论过那些奇异的古奇糖果，但他们是今年的重要广告商之一。但我已经有一段时间没有看到他们的广告了。我已经向古奇和钟发出了评论请求，询问他们是否还在做广告。他们还没有回复我的评论请求。好吧。

**帕帕多普洛斯：**好的。

**查夫金：**我会回复你的。

**帕帕多普洛斯：**当有更新时，当古奇或钟有评论时，你会告诉我们。好的。够了，别再开玩笑了。谢谢收听《埃隆公司》。感谢我们的小组达娜、马克斯和莎拉。

**赫尔：**总是一种愉悦。

**查夫金：**很高兴在这里。

**弗里尔：**一如既往地感谢。

**帕帕多普洛斯：**本集由斯泰西·王制作。娜奥米·沙文和雷恩·哈曼奇是我们的高级编辑。这个节目的构思也来自雷恩。布莱克·梅普尔斯负责工程，杰夫·格罗科特为我们提供特别编辑帮助。我们的监制制片人是马格努斯·亨里克松。非常感谢《彭博商业周刊》编辑乔尔·韦伯。《埃隆公司》的主题曲由安泽河隆和亚历克斯·杉浦创作并演奏。塞奇·鲍曼是彭博播客的负责人，也是我们的执行制片人。我是大卫·帕帕多普洛斯。如果你有一分钟，等一下评论我们的节目，这将帮助其他听众找到我们。下周见。