COP28比以往任何时候都更大，但仍无法实现一件事 - 彭博社

克里斯蒂安娜·菲格雷斯

摄影师：斯科特·伊尔斯克里斯蒂安娜·菲格雷斯在哥本哈根举办的2009年气候变化大会结束后的六个月被任命为联合国气候变化框架公约的负责人，该机构负责主持COP会议。该峰会在没有达成任何有意义的协议的情况下结束，并很快赢得了“破碎的哥本哈根”的绰号。

“当时全球对气候问题的情绪非常沮丧，每个人都对彼此感到非常愤怒，”菲格雷斯在本周的 Zero播客节目中回忆道。“没有人甚至愿意再彼此交谈，更别说相信这个体系和这个过程了。”

接下来的五年里，菲格雷斯致力于重建这种信任，2015年，约196个国家在COP21签署了具有里程碑意义的《巴黎协定》。去年，联合国气候变化框架公约的执行秘书一职由西蒙·斯蒂尔接任，菲格雷斯现在是播客Outrage & Optimism的联合主持人。但随着COP28本周在迪拜开幕，幻灭的威胁又回来了。这次峰会备受争议的主席苏丹·阿尔贾贝尔也是阿联酋国家石油公司Adnoc的负责人。本周早些时候，BBC发布了泄露文件，表明他计划在与外国政府的会议中游说石油和天然气问题。

菲格雷斯今年不参加COP（并且称其为马戏团），她表示对石油公司失去了耐心，特别是阿尔贾贝尔错失了一个机会：Adnoc等国家石油公司不需要向股东负责。

“[阿尔贾贝尔]的同行不是埃克森美孚、道达尔、壳牌、英国石油。他的同行是国有石油公司，”她说。“所以我认为他未能使国有公司在气候方面承担更负责任的立场实际上是一个很大的错失，因为我认为我们一直把焦点放在只占产量25%的上市公司上是非常有趣的。”

预计今年的气候大会将吸引超过7万人参加，其中许多人并不直接参与谈判过程。这种膨胀是菲格雷斯对会议感到沮丧的一部分，尽管她说她“并没有对这个过程失去信心。”她说最重要的是确保在气候大会上谈判达成的协议能够落实到现实世界中。

“实质上，我们正在从谈判过渡到实施[和]气候大会从来不是为了实施而设立的，”她说。“实施不是在谈判大厅里通过谈判而发生的，而是在实际经济中发生的。”

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*我们的文字稿件是由软件和人工编辑的组合生成的，可能在文本和音频之间存在细微差异。请在引用时确认音频内容。*Akshat Rathi 0:00

欢迎来到Zero，我是Akshat Rathi。本周：油田地区的愤怒和乐观。

今天是COP28的开始。在接下来的两周里，我将和超过7万人一起来到阿联酋迪拜参加今年最大的气候会议。

这是近年来最具争议的一次COP。它由一个依赖石油的国家主办，而峰会主席Sultan Al Jaber也是该国石油公司的负责人。许多人担心这是由错误的人在错误的时间主持，正当世界经历创纪录的高温时。

然而，近200个国家的代表现在齐聚迪拜，旨在达成一个新的共识，希望将世界推向净零排放更近一步。如果一切顺利，我们应该会看到一个全球协议，将可再生能源增加三倍，能源效率提高一倍，淘汰化石燃料，并制定如何实施一个基金来补偿受气候影响的脆弱国家。

毫无疑问，这些都是艰难的谈判。让每个国家同意一个共同的文件是一项艰巨的任务。因此，在这次COP的第一集中，我想和一个曾经参与其中的人交谈，一个曾经在破碎的外交中帮助铸造这些协议的人。

我的今天的嘉宾是Christiana Figueres，她现在是播客Outrage & Optimism的联合主持人，曾是负责主持COP会议的联合国气候变化框架公约秘书处的负责人。

她在2010年接任这一职务，当时全球气候谈判处于低谷。就在COP15会议后，人们对达成有意义的、具有法律约束力的协议寄予厚望。但这并没有实现，会议被称为“Brokenhagen”。Christiana在会议之后到来，并在接下来的五年里，努力让世界领导人形成了一个新的联盟。她的努力最终在2015年签署了《巴黎协定》。

但现在世界已经偏离了实现这一目标的轨道。因此，我想听听克里斯蒂亚娜对于COP28可以期待什么，化石燃料行业在谈判中应该扮演什么角色，以及COP是否仍然适合其宗旨的看法。

Akshat Rathi 2:45

欢迎来到节目，克里斯蒂亚娜。

克里斯蒂亚娜·菲格雷斯 2:46

谢谢。感谢您的邀请。

Akshat Rathi 2:49

现在，您在2010年被任命为联合国气候变化框架公约秘书处负责人。这是哥本哈根大会以失败告终的一年后。

克里斯蒂亚娜·菲格雷斯 2:55六个月，六个月之后！Akshat Rathi 2:58

是的，就在失败后不久。是的。当时每个人对气候外交都感到很沮丧。在您接任主办这一活动、推动全球气候外交的组织时，您当时在想什么？

克里斯蒂亚娜·菲格雷斯 3:13

我在想什么？我当时想的是，我们永远不会、永远不会在我的有生之年达成全球气候协议。那是我的第一个想法。因为全球对气候的情绪是如此绝望，每个人都对彼此感到如此愤怒。没有人甚至愿意再彼此交谈，更别提对体系和进程有任何信任了。所以当时确实是非常黑暗的日子。

Akshat Rathi 3:42

而现在，气候外交经常在党派、发达国家和发展中国家、以及以化石燃料为导向的经济体与以可再生能源为导向的经济体之间产生分歧。存在着如此多的分歧。在哥本哈根之后，您当时需要做些什么来让人们重新开始并达到巴黎协定签署时的状态？

克里斯蒂安娜·菲格雷斯 4:07

嗯，肯定没有开始弥合你提到的那些分歧。你列举了很多设备，但我们更谦卑地开始，吸引人们回到谈判桌上。所有这些都是建立在重振秘书处的基础上的，秘书处有500名员工，因为他们把生命奉献给了这个事业。这是他们一天工作27个小时的事情，而且他们至少部分地被指责造成了哥本哈根的灾难。所以我的第一个责任是让他们摆脱低迷，重新振作起来，重新激励他们，并慢慢地把他们建设成为在2015年证明自己是最优秀的组织。

阿克沙特·拉蒂 4:59

你写了一本书叫做我们选择的未来，比我的这本书早了几年，我的这本书是今年出版的。在那本书中，我解释了这个两条轨道的世界，我们可以清楚地看到进步。然而，进步离我们需要达到的地方还有很远，因为气候影响正在变得更糟。但回到外交，每届气候大会都在前一届的基础上建设。今年，有一个很大的推动，就是努力确保我们目前所处的位置和我们需要达到的位置之间的差距可以迅速缩小。但在九月份，你说气候大会已经变成了马戏团。你是什么时候对推动全球气候外交的这个过程失去了信心？

克里斯蒂安娜·菲格雷斯 5:46

我对这个过程没有失去信心。对一个把整个生命都奉献给这个事业的人来说，这种想法是非常奇怪的。我不知道你是从哪里得到这种印象的。现在，我绝对没有失去信心。我的意思是，我们必须明白，COP会议是经过设计的，我说这话是因为我在COP1之前就加入了一个叫做国际谈判委员会的机构，这个机构就是设计COP会议的。所以，我确切知道COP会议是为了一个目的而设计的，那就是举行多边进程，达成具有法律约束力的协议。这就是它的设计目的。它成功了。它成功了，因为在2015年，我们通过了《巴黎协定》。而在2021年，我们通过了《巴黎协定》的规则书。

因此，尽管我必须说仍然有一些非常重要的部分仍然需要这种多边谈判进程。但实质上，我们正在从谈判过渡到实施的过程中。COP会议从来就不是为了实施而设计的。这就是关键。实施不是在谈判大厅里谈判的结果。它发生在真实的经济中。它通过政策来实现。它通过健康的竞争、投资、创新和技术来实现。这才是现在的推动方向。因此，问题是，COP会议是否会为了支持实施这一新目标而重新设计？它是否会保持作为多边谈判进程？还是将这两者以一种新的方式结合起来，这种方式老实说，不能是我们现在所拥有的。我的意思是，我不知道有多少人预计会出席第28届COP会议。但是，你知道，预计会超过60,000人。

阿克沙特·拉蒂 7:59

是的。

克里斯蒂安娜·菲格雷斯8:00

你不可能得到相当于6万人谈判协议的价值。你会想知道，他们的时间和精力是否更好地用在支持执行和监测执行速度的不同形式上。毕竟，这就是全球库存审议的目的，这是由《巴黎协定》首次规定的。因此，现在，我们真正应该看到的是，我们正在多快地执行《巴黎协定》。

阿克沙特·拉蒂8:36

现在COP的情况是，它们变得越来越大，就像你说的，越来越多的人参加。继续进行的谈判的核心部分仍然大致相同。真正变得更大的是发生在外部的所有其他事情。有人称之为真正的贸易展览，人们想要来展示他们在努力实现《巴黎协定》方面的成就，或者想要谈论技术，或者只是想要以可能是必要的方式进行网络。但这也发生在我们刚刚经历了最热的一年。我们正朝着2023年排放量创新高的方向发展。我们正在参加一个由一个产油国家主办、由该国国家石油公司负责人领导的COP。这并不是第一次发生这种情况。以前我们在卡塔尔举办过一次COP，那是一个产油国家，但那是在《巴黎协定》之前。你认为需要发生什么来使COP的过程更加有效？是减少参加COP的人数吗？是将这一过程分为一个进行谈判，另一个进行贸易展览吗？你认为COP需要发展到哪一步，以使我们缩小我们目前所处位置和我们需要达到的位置之间的差距？

克里斯蒂安娜·菲格雷斯10:00

好吧，这不是我来决定的，这是各方决定他们想要做什么的。我肯定会指向正在研究这个问题的各方进程。但话虽如此，似乎首先，我们不能完全没有多边谈判，因为有一些非常重要的部分尚未达成协议，这对发展中国家的生存至关重要。因此，肯定有一些问题不仅仅可以证明，而且需要多边谈判进程继续下去。话虽如此，我认为实施可能需要重新设计。如果这是每年会议的新目的，那么形式应该遵循功能。如果这是新功能，那么如何将其整合，如何总结？如何利用它让我们知道我们在巴黎协定中设立的目标和指标方面的进展如何？我认为这一点需要认真考虑，这样我们就能够收获在COP会议上非谈判方面摆在桌子上的成果。但仅仅收获成果并把它们放在水果沙拉里是不够的。我们想知道，我们的进展如何，它应该有更多的问责制，更多的内部核算，这样我们就能知道我们的位置。我知道气候公约的执行秘书西蒙·斯蒂尔已经启动了一个过程，开始思考如何进行更新。

Akshat Rathi 12:06

休息后，我们谈谈房间里的大而油腻的大象。

Akshat Rathi 12:20

让我们谈谈进入第28次缔约方大会（COP 28）时房间里的大象，即化石燃料行业。 你七月份发表了一篇专栏文章，说在你作为气候外交官的整个职业生涯中，你曾努力带动化石燃料公司推动气候目标。但这一次，你说你已经受够了，你错了，化石燃料公司永远不会改变？是什么让你得出这个结论？如果这是我们得出的结论，那么当我们参加COP 28时，我们如何应对这个现实，许多化石燃料公司都会出现？

Christiana Figueres 12:56

首先，我认为我们不应该为小事烦恼。参加COP的人会有成千上万，我们知道这一点。有多少石油高管会出现？我不知道，我们可能永远不会知道，因为他们可以以其他身份签到。我理解这其中的象征意义。完全理解。你不希望烟草公司参加健康会议。我理解。我完全理解。我不是在贬低这一点。但同时，我们也不要过于简单地认为石油高管唯一的影响是通过他们的实际出席。让我们谈谈更重要的事情。

我对石油公司失去了耐心，因为我看到他们选择如何处理他们前所未有的利润。在过去的一两年里。我真诚地希望，期望，抱有雄心壮志，希望他们能够投入大量现金进行能源转型，充分了解这不是他们的商业模式。但如果他们想要业务的延续性，他们必须跟上潮流。但他们选择不这样做。他们选择将更大的股息分配给股东。他们选择回购股份。他们选择在美国大量投入游说反对国家和州级的气候政策。他们选择资助反对ESG的运动等等。这让我深感失望。因为是的，我曾经希望这个拥有无与伦比的工程能力的行业，拥有无与伦比的财力，能够翻开新的一页。他们没有这样做，他们选择不这样做。事实上，他们选择后退，远离他们之前所取得的进步。这就是为什么我失去了耐心，也对他们失去了希望。我觉得非常有趣，Akshat，我不知道你是否关注了埃克森美孚收购公司的公告，你看到了吗？

Akshat Rathi 15:56

埃克森收购了先锋，雪佛龙收购了赫斯。他们两家都收购了价值500-600亿美元的另一家石油和天然气公司。

克里斯蒂安娜·菲格雷斯 16:06

非常有趣。非常非常有趣。我一直在想，为什么呢？首先，那些公司明显比收购它们的公司要小得多，为什么他们允许自己被收购呢？如果石油和天然气行业对未来有一个非常乐观的前景，你认为那些小公司会允许自己被收购吗？还是他们会继续独立经营呢？

阿克沙特·拉蒂 16:35

嗯，他们也没有得到太多的溢价。所以当一个大公司收购一家小公司时，通常会付出溢价，因为它会给你比目前该小公司的股价更多的东西。在这些情况下，这两家公司的溢价相对于以往大型石油和天然气并购发生时的历史溢价来说实际上相当小。我了解到的另一件事是，他们收购的这两家公司大部分时间都与页岩油有关，这是一种更短期的石油生产。所以如果你作为一家石油公司，考虑未来，也许20年后，石油可能不再像现在这样需要，但你想要短期利润，或者你想要尽可能多地占据市场份额，因为石油价格很高。从赚钱的角度来看，这些都是相当不错的赌注。所以在经济学中有一个概念，叫做“揭示偏好”。公司可能对你说，“我们相信石油仍然有很大的增长空间”，世界对石油的投资还不够，他们必须投资，然后你看看他们实际上在做什么，结果发现他们自己并没有投资石油。这不仅仅发生在美国石油公司身上，甚至沙特阿美也在发生这种情况。

克里斯蒂安娜·菲格雷斯 17:52

所以你知道，我称之为“音乐椅游戏”。这就是我称之为的。所以这不是事实陈述，这只是一个在凌晨两点的古怪想法。我会把它放在问号里，因为这是一个问题。一些总部位于美国的大公司是否已经感受到社会容忍度迅速减少和需求破坏不断增加的挤压，我们已经看到了，因此，他们的未来并不像他们想象的那样美好？他们是否正试图获取更多的产量和资产，以便成为最后留在场上的人，以便在音乐停止时仍然有椅子可坐，如果他们现在玩的是音乐椅游戏或者经济现在玩的是音乐椅游戏的话。如果他们正在为一场对决做准备会发生什么？谁会是最后留在场上的人？我说“人”，因为除了雪佛龙，大多数都是由男性领导的。

阿克沙特·拉蒂 19:05

除了美孚。

克里斯蒂安娜·菲格雷斯19:07

美孚！谢谢你。

阿克沙特·拉蒂 19:08

如果你持有这种观点，回到气候大会，你认为我们应该如何看待化石燃料公司对气候大会进程的影响？这可能是象征性的，但事实上我们将参加一个依赖石油的经济体阿联酋的气候大会。

克里斯蒂安娜·菲格雷斯 19:25

我认为实际上相当遗憾的是，苏丹·阿尔贾贝尔博士错过了一个非常重要的机会，因为正如你提到的，他不仅是石油公司的总裁。他是一个国有公司的总裁，非常不同，与公开交易的公司非常不同。让我们记住，75%的石油和天然气都掌握在国有公司手中。因此，这可能已经是，也许仍然是，一个让总裁动员国有公司的机会，因为他的同行是国有公司。他的同行不是埃克森美孚、道达尔、壳牌、英国石油，他们不是他的同行。他的同行是国有公司。因此，我认为他未能使国有公司在气候方面采取更负责任的立场实际上是一个相当错失的机会，因为我认为非常有趣的是，阿克沙特，我们一直在关注只占产量25%的公开交易公司！

Akshat Rathi 20:41

在气候变化谈判中，你说过有一些事情需要一个多边框架、一个多边讨论、一个多边决策过程。其中一个至关重要的地方是气候融资。现在，气候融资可以分为三个部分。你可以投资资金来减少排放，你可以投资资金来适应变暖，然后你可以投资资金来弥补气候带来的损害。这三个部分都需要不同数额的资金，并且会有不同类型的机构资助它们。但存在的差距是巨大的，如果把它们加在一起，每年都是数万亿美元。你认为我们应该以何种方式确保发达国家开始向发展中国家提供他们必须提供的资金，以弥合这三个部分的资金缺口？

Christiana Figueres 21:34

首先，关于这个问题，好消息是什么？好消息是去年我们投资了一万亿美元到化石燃料和一万亿美元到可再生能源。今年我们仍然投资了一万亿美元到化石燃料，我简直无法相信。然而，我们投资了1.7万亿美元到可再生能源，所以你知道，这是正确的方向。现在，正如你指出的，1.7万亿是好的，但不够。实际上，我们需要每年投资4万亿美元到可再生能源。然而，有趣的是，我们每年有7万亿美元，根据我的感觉，被错误配置到化石燃料补贴上。这占全球GDP的7%。所以资金是有的，对吧？只是高度政治化的错误配置。但是，即使纠正其中一部分错误配置，也会产生很大的影响。当然，按照布里奇敦倡议的方向改革金融体系，动员短期流动性用于危机应对，以及为发展中国家提供长期资金，将会极大地有所帮助。而且，我们知道，其中一部分是降低这些投资在这三个部分的第一风险，以便私人资本随后跟进。所以并不是我们不知道该怎么做。有一些非常重要的建议。坦率地说，现在还缺少的是政治意愿。

Akshat Rathi 23:06

我们在第28次联合国气候变化大会上应该关注什么？今年会是成功的样子吗？

Christiana Figueres 23:12

你想要理想的还是现实的？

Akshat Rathi 23:16

两者都要。

Christiana Figueres 23:17

理想的情况是：我们需要看到承诺改变能源系统、改变食品系统和改变金融系统。所以在能源、食品和金融方面进行转型。在能源方面，到2030年使能源容量增加三倍，并公平地逐步淘汰 — 目前我们正在逐步减少 — 我们的化石燃料，特别是重新分配补贴，而且非常重要的是，因为我们总是忘记它：提高我们的能源效率。所以这些将是能源系统中的三个方面。在食品系统和自然系统中，改变食品系统。我的意思是，我们全球的食品系统效率低下，而且不公平。事实上，我们仍然有人挨饿，而我们的食品生产已经足够，我们只是没有做好生产地点、运输方式和获取方式。因此，要增强对此的适应能力，然后在非食品领域，停止森林砍伐，增加土地恢复，并振兴所有受损的生态系统，包括水生态系统和陆地生态系统。至于金融方面，我们已经提到了。所以你知道，著名的1000亿，我们又来了。叮叮叮，对吧？所有的1000亿，它们在哪里？以及适应性、损失和损害基金。那会发生什么？我们能对此进行细致的规划吗？然后改革公共财政，使资金流向正确的人，并且易于获取，足够有吸引力，以便私人金融调整其投资计划和投资组合。

阿克沙特·拉蒂 25:04

那是一个很棒的地方。现在是一个现实的地方。

克里斯蒂娜·菲格雷斯 25:08

现实的。我认为我们绝对可以得到一个承诺所有人将可再生能源增加三倍的文件。我认为我们可以得到一个承诺能源效率翻倍的文件。我认为这两个是可能的。我认为这是，噢，可取的，但我们能得到吗？我不确定是否淘汰化石燃料。也许通过对文件进行一些非常有创意的修改，我们可能能够达到比我们现在拥有的更多，也就是逐步减少化石燃料。我认为实际上我们将在财政方面有所增加，虽然还不够，但可能由阿拉伯联合酋长国自己牵头。我认为我们将看到相当多的联盟出现，进行部门转型，事实上，以城市为基础的脱碳努力。所以一切都将我们从个人努力转向集体努力、部门努力。所以从我所说的试点项目，转向更多的行业级项目。我认为我们将开始意识到从渐进到指数级的转变。

阿克沙特·拉蒂 26:24

2023年气候变化受到了很多关注，因为气候影响无处不在，我们正在创造各种记录。今年的气候大会预计将有多达10万人，也许。您是在一个非常不同的时期进入了气候领域，自上世纪90年代初以来一直参与气候外交。最初是什么吸引您从事气候外交的？

克里斯蒂安娜·菲格雷斯 26:51

一个物种的消失。一个微小的金色蟾蜍，它是我们这里的一个保护区的特有物种。它在我的有生之年消失了。我很快推断出，如果我目睹了哥斯达黎加这个邮票大小的国家里的一个物种的消失，那么很可能还有许多其他物种正在消失。果不其然，一旦我开始研究，是的，许多，许多，许多其他物种已经消失并继续消失。

阿克沙特·拉蒂 27:26

尽管哥斯达黎加是一个保护其森林的国家。所以当你看着这只蟾蜍的消失时，不是因为你们没有在努力，这个国家没有在努力，这是一个全球性的问题。

克里斯蒂安娜·菲格雷斯 27:39

这是气候变化。没错。自那时起，我了解到科学家们已经确定这是因为气候变化而消失的第一个物种。我在90年代并不知道这一点。科学家们当时也不知道。但现在我们知道了。让我们记住，我们所有活着的人现在都是未来世代的祖先。我们之所以考虑祖先，是因为我们想到我们的祖先一代一代往上走。但我们是否记得，我们，站在这里，是所有未来世代的祖先？我们是否以我们作为未来祖先的责任行事？

阿克沙特·拉蒂 28:27

我可以和你聊很长时间。非常感谢你，克里斯蒂安娜。

阿克沙特·拉蒂28:38

在本月早些时候录制这次采访克里斯蒂安娜之后，BBC和气候报道中心发表了一篇文章，声称苏丹·阿尔贾贝尔在与外国政府成员交谈时利用他作为COP28主席的身份推动化石燃料交易。对于这篇报道，克里斯蒂安娜在Twitter/X上回应道：“这是COP28主席的‘大众汽车2015’时刻。被当场抓住，COP主席别无选择，只能毫不含糊地提高他们领导这一进程的透明度、责任和问责性。”

感谢收听Zero。在接下来的两周里，我们将参加COP28，整个时间内Bloomberg Green的付费墙将被取消，这样你就可以免费阅读我们在COP的所有报道以及我们的整个存档。我们还有Bloomberg Green新闻简报，将在峰会期间每天发布两次。免费注册bloomberg.com，节目注释中有链接。

如果你喜欢这一集，请花点时间在Apple Podcasts和Spotify上给予评价或评论。与朋友或喜欢蟾蜍的人分享这一集。你可以通过电子邮件[email protected]与我们联系。Zero的制作人是奥斯卡·博伊德，高级制作人是克里斯汀·德里斯科尔。我们的主题音乐由Wonderly创作。特别感谢基拉·宾德里姆。我是阿克沙特·拉蒂，下周再见。