高盛首席经济学家为何表示软着陆即将到来 - 彭博社

珍·哈齐斯（Jan Hatzius）是高盛集团的首席经济学家，在彭博电视采访中发表讲话。

摄影师：克里斯托弗·古德尼（Christopher Goodney）/彭博社进入2023年时，普遍认为经济衰退是可能的。然而，事实并非如此。我们看到的是持续的通货紧缩，即使经济增长和劳动力市场仍然强劲。现在进入2024年，人们越来越乐观地认为可以实现软着陆。股市一直在上涨，利率一直在下降，普遍认为美联储已经停止加息。那么这是否会实现？在本期节目中，我们与高盛集团首席经济学家珍·哈齐斯讨论了为什么这么多人对2023年的预测出现了偏差，以及他为什么相信软着陆现在已经可以实现。本文经过轻微编辑以提高清晰度。。

播客的关键见解：2024年为何会出现更多的通货紧缩 — 4:07加息对美国经济有何影响？ — 9:42Sahm规则和其他衰退信号 — 12:31劳动力市场出现什么信号会令人担忧？ — 14:52经济学家从这一周期中学到了什么？ — 22:08财政政策在这一周期中的作用 — 23:59未来是否存在财政风险？ — 27:03是什么解释了消费者的韧性？ — 29:05我们应该如何看待最近强劲的生产率数据？ — 33:44人工智能将产生什么宏观影响？ — 36:172024年整体预期 — 39:07

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**乔·韦斯坦（00:10）：**大家好，欢迎收听另一期 Odd Lots播客。我是乔·韦斯坦。

**特雷西·阿洛维（00:16）：**我是特雷西·阿洛维。

**乔（00:17）：**特雷西，我想说，在过去几周里，我认为对于软着陆情景的乐观，或者至少是加息结束的乐观，已经成为了深入人心的共识，我认为。

**特雷西（00:30）：**我同意，尽管我认为这种情况在夏天就开始出现了一些端倪，但你说得对，最近几周似乎真的已经凝固了。当然，讽刺的是，进入2023年时，共识真的是衰退。有很多人在谈论今年经济前景以及可能有多糟糕。然后进入2024年，似乎我们完全180度转变了。所以世界充满了软着陆的声音。

**乔（01:01）：**我认为你说得对。显然，2023年让很多人的思维混乱了。可能是一个更广泛的主题，即整个Covid周期，人们一直在用传统的商业周期或宏观周期的视角来看待它。感觉很多东西都不起作用，从2020年底的快速反弹开始。

**特雷西（01:23）：**完全是这样。所以我觉得在2022年末、2023年初，大家都在关注债券收益率曲线，倒挂的债券收益率曲线。有人讨论说这是传统衰退的前兆，但也许这一次情况有所不同，出于各种原因。

然后到了今年，快进到2023年11月，大概是2023年10月末，感觉大家开始谈论的另一个指标是萨姆规则。所以，一种失业率的衡量方式，即移动平均值一直在上升。传统上，这表明即将出现经济衰退，因为失业率在每个商业周期中都是非线性增加的。据说这是一个严格的规律，但是正如我们在Lots More的其中一集中与克劳迪娅讨论过的，也许这一次情况会有所不同。

**乔（02:17）：**我认为你提到这一点很重要，因为感觉劳动力市场的情况有点像软着陆情景中的一块拦路石，也就是明显地劳动力市场出现了某种程度的疲软，我想我会这么说。这会走多远？美联储何时不得不削减利率？美联储是否应该尽早采取某种保险性的削减来阻止经济衰退，所有这些都是重大的宏观问题。我们远未了解这一宏观周期的结束，我认为我们必须更好地掌握它。

**特蕾西（02:47）：**这一宏观周期的好消息是，我觉得20年后，50年后，还会有关于刚刚发生的事情的研究。

**乔（02:56）：**毫无疑问，我对此深信不疑。好吧，我们确实有一个完美的嘉宾来帮助我们理解宏观经济学中的这一时刻，即2023年发生了什么，我们应该期待2024年发生什么。我很高兴再次邀请高盛集团首席经济学家扬·哈齐乌斯参加节目。扬·哈齐乌斯，感谢您光临工作室并参加 Odd Lots。

**詹·哈齐乌斯（03:21）：**很高兴再次与你们乔和特蕾西见面。总是很愉快能来到这里。

**乔（03:25）：**非常感谢。你最近发布了一份报告，我真的很喜欢，因为其中有一个陈词滥调，许多市场记者，甚至特蕾西和我自己有时也会用到，就是“blah，blah，blah发生了，现在困难的部分来了。”人们喜欢说这种话。这是一种老生常谈，所有容易赚的钱都已经赚完了，现在困难的部分来了。

通货膨胀现在下降了，现在困难的部分来了。你实际上说的是相反的。你说实际上接下来会有相当多的通货紧缩，并且这一阶段通货紧缩的进一步下降应该是相当容易的部分，我们已经度过了对抗通货膨胀的困难部分。让我们从这里开始。是什么让你有信心，无论发生什么，管道中还有更多的通货紧缩？

**詹（04:07）：**你说得对，我们几周前发布的年度展望报告的标题是困难部分已经结束。我认为困难部分已经结束的原因是，我们已经证明了我们可以降低通货膨胀，重新平衡劳动力市场，而不必压垮经济，使经济陷入衰退，我认为我们在2023年非常清楚地看到了这一点。

我们在美国看到了这一点，但我们在G10经济体和新兴市场经济体中看到了更广泛的情况，这些经济体在2021年看到了通货膨胀大幅上涨。通货膨胀已经下降，如果你把所有这些经济体的平均值加起来，那些在发达市场和新兴市场中看到了大幅和不受欢迎的通货膨胀激增的经济体，2022年核心通货膨胀率为6%，而在没有任何劳动力市场恶化的情况下，这一数字已经降至约3%的顺序年化基础上。

在一些地方，你看到了失业率有所增加。我们在美国看到了一些增加，而在其他地方你看到了一些下降，但平均实际上基本持平。对我来说，这非常值得注意。

**特雷西（05:27）：**等等，我可以问你一个关于美国经济的具体问题吗？因为我在读另一份高盛出版物，除了乔刚提到的展望之外，这是一份关于你和高盛内部某人之间的问答。他们问你关于货币政策中的长期和可变滞后，你似乎暗示你并不认为这是一回事。

所以我的问题是，你如何解释困难部分已经过去，还会有更多的通货紧缩出现，与货币政策的长期和可变滞后方面可能被夸大的想法相一致？这只是程度的问题吗？就像大部分通货紧缩已经发生，现在我们将会看到一点一点的？

**扬（06:13）：**嗯，在通货膨胀方面，我认为我们将会看到一些领域的进一步下降。我认为非常明显的一个是房屋。租金通货膨胀和业主等价租金通货膨胀很可能会进一步下降。目前它们仍以大约6%的顺序年化基础运行，只需看看替代租金指标的情况以及它们一直在运行的地方，我们预计到明年年底它将回落到3%至4%的范围。

在核心CPI中，租金和业主等价租金占40%的权重。在核心PCE指数中，它仍占17%的权重。因此，这些都是预期进一步减速的相当重要的原因。我们还看到了大量的劳动力市场再平衡，职位空缺大幅下降，辞职率已经回到了2020年2月的水平。这仍在影响工资数据，我认为这是通货紧缩的另一个原因。此外，在核心商品方面仍会有一些通货紧缩。因此，在这个意义上，我认为已经发生的滞后效应确实很重要。

我不同意长期和可变滞后的陈词滥调，因为我在考虑货币政策冲击与GDP增长率的最大影响之间的差距时，对我来说在增长方面真的是最重要的问题。

需要多长时间才能看到对增长的最大影响？我们认为只需要大约两个季度，这意味着自从美联储在2022年6月开始最积极地收紧政策以来，最大的影响实际上发生在2022年末、2023年初。

因此，重要的是要考虑你正在问什么问题。在通货膨胀影响方面存在长期滞后。在货币政策对GDP水平的影响方面甚至存在相当长的滞后。但作为一名预测员，我最关心的是对增长率的最大影响。

因为如果我有一个非衰退的预测，并且我们已经度过了最严重的紧缩冲击，而经济并没有陷入衰退，现在我们仍然看到一些负面冲击。那不会让我太担心，因为我们已经度过了最严重的打击。

**特蕾西（08:51）：**既然你提到了非衰退预测，我觉得我们必须提到，乔，上一次我们有Jan是在2022年8月，我想，在一集名为“避免硬着陆的狭窄路径”的情节中，基本上阐述了许多看起来正在实现的软着陆情景。

**乔（09:12）：**是的，如果我们能够看到所有这些实现的去通货膨胀，可能还会有更多，而劳动力市场没有太大的损失，故事是这样的，美联储加息，减缓需求，人们失去工作，价格下跌，但我们没有出现大规模的失业。你怎么看待我们已经看到的加息和我们已经看到的去通货膨胀之间的联系？它们是否相互关联？这种情况是否并不完全清楚？美联储在减缓通货膨胀方面扮演了什么角色？

**珍（09:42）：**我认为它们在某种意义上是相互关联的，因为经济增长的速度比本来应该更慢。如果美联储没有收紧政策，我们本来会看到更强劲的增长和更高的通货膨胀。但我认为这个周期看起来如此不同的主要原因是，顺便说一句，这也是我们一年前展望报告的标题，“这个周期不同……”

**特蕾西（10:09）：**等等，你发布那个的时候感觉如何？因为每次我说“这一次可能不同”，我都会感到很紧张，因为可能会有几十，甚至几百人在网上说“这一次永远不会不同”。

**珍（10:21）：**如果你不感到有点紧张，那么作为一名预测者，你可能承担的风险不够大，因为你永远不可能确定。所以我觉得那是我们的核心观点。所以我把它作为报告的标题发布了，但当然总会有可能你对这些事情错了，最终丢脸。

但我要说的是，我认为这个周期非常不同，因为正如你在开头部分所说的，这个周期的核心动态实际上可以追溯到2020年春季的新冠疫情及其后果，以及直接或间接因疫情或政策应对而出现的所有不平衡。当然，我们也经历了地缘政治冲击，尤其是俄罗斯、乌克兰战争。但对我来说，真正让这个周期如此不同的是新冠疫情以及从新冠疫情中的复苏。

**Tracy (11:36):**所以我在介绍中提到了Sahm Rule，我觉得最近它受到了很多关注，因为它已经接近触发点了。我觉得这个规则本身大概是这样的，如果失业率的三个月平均值（这是U3）比前12个月的最低水平高出半个百分点或以上，那么经济就处于衰退的早期阶段。目前的数值大概是0.33左右，类似这样。

我没意识到高盛也有类似的规则。显然，这是一个0.35个百分点的增加，再次出现在U3失业率的三个月移动平均线上。在当前劳动力市场变软的情况下，你对自己的规则有多关注？这是否与克劳迪娅告诉我们的类似，再一次，也许这一次不同？我刚说这话时感到一丝寒意。

**Jan (12:31):**有不同的方式来描述数据。这是一个时间序列，追溯到二战后，可以肯定的是，无论你如何定义，失业率的显著增加历来都与美国的经济衰退同时发生。这是一个历史事实。

现在，再次，如果这个周期与过去的周期非常不同，也许这个历史事实在这种情况下就不那么相关了。我还要指出，我们只谈论了12或13个商业周期，这并不是一个很大的样本。最后，我想说，如果你走出美国，你也会发现失业率的大幅增加具有一定的预测价值。但是引号中的“规则”在其他国家的效果不如在美国好。

所以当我把所有这些东西放在一起时，我会得出什么结论？我会说，失业率的显著变化肯定是我会关注的事情，但我不会把它提升到告诉你现在必须转向衰退预测的地步，如果你确实看到了显著的增加。

我还注意到了这一特定情况的一些其他事情。其他劳动力市场指标一直相当强劲。在失业率上升的六个月内，薪资增长总计约为120万美元左右。家庭调查就业人数根据薪资调查的定义进行了调整，显示出类似的增长。最初的失业救济索赔仍然非常低，与主要裁员周期实际上不一致。因此，我把所有这些东西放在一起，我会说我仍然相当确定劳动力市场的状况良好。

**乔（14:33）：**你什么时候会感到担忧，我问的原因部分是因为这可能决定加息周期何时转变为削减周期，你会在什么时候感到担忧，以至于美联储需要采取行动，也许采取一些保险措施来防止更深的衰退？

**简（14:52）：**我认为这总是会是一系列指标的组合，所以我不认为我会想要画一道界线。但如果我们看到更广泛的劳动力市场恶化迹象，最初索赔激增，薪资增长下降到明显低于替换率的水平，比如说在5万左右或接近零，而且失业率上升，那可能是采取保险措施的理由。

而且显然不仅限于这些指标，但如果你得到这些指标的组合，我认为就是时候降息了。这在我们的预测中并没有发生。我们的预测是薪资仍然每月增长超过十万，而且我们预计失业率在接下来的一年里会大致保持不变，甚至可能会略微下降。

在这种环境下，我不会预期早期降息。我认为在美联储实际降息之前还需要一段时间。但当然，现在有一个非常重要的点，这与一年前非常不同，那就是他们可以降息。他们有能力对任何预见或意外的经济疲软做出反应，以进行保险。这是我认为衰退风险明显低于今年初的一个非常重要的原因。一年前，我们有35%的12个月衰退概率。现在，我们有15%的12个月衰退概率，而这其中很大一部分是美联储对较弱数据做出反应的能力。

**特雷西（16:39）：**我肯定想问你更多关于应对增长放缓的措施，包括潜在的财政方面，但在劳动力市场方面，最近我们看到的另一件事情是职位空缺开始下降。

一方面，人们担心这是经济放缓的迹象。但另一方面，这也可以被解释为一种好消息。如果你回顾贝弗里奇曲线的争论和在大流行期间失业率和职位空缺之间的关系在某种程度上发生了结构性转变的想法。当你现在看职位空缺时，首先，你对这些数据有多少信任？因为这是另一个大争议。但是，B）目前职位空缺给你传达了什么信息？

**Jan (17:29):**所以我认为区分劳动力市场的良好软化和不良软化非常重要。劳动力市场显然失衡并过热。我们有一个工作人员缺口，即职位空缺减去失业工人，这是有记录以来最高的水平，相差六百万，比例大约为两比一。

这显然必须得到解决，以便实现非通货膨胀增长和工资增长，这与2%的通货膨胀相一致。因此，我们在过去一年半左右看到的职位空缺下降，我认为这是非常好的事情，因为这使我们处于更可持续的基础上。

我们现在处于什么位置？我们看到这个工作人员缺口从600万下降到大约两到三百万，具体取决于你使用的职位空缺的测量方法。我会对官方劳工部门的JOLTS数据给予一些重视。我也会对LinkUp数据、Indeed数据给予一些重视。这或许回答了一些关于可靠性的问题。

我认为这些指标是具有挑战性的，Jolt系列受到了相当低的回应率的影响，并且非常嘈杂。但如果你将它与其他指标结合起来，我会对它给予一些重视，并且认为它告诉我们一个相当合理的故事，即劳动力市场在职位空缺方面仍然很强劲，但它不再过热，更接近正常，尽管仍未恢复到疫情爆发前的水平。

**Tracy (19:17):**你提到调查的回应率下降，这让我想起了另一件事，这也属于“这次可能会有所不同”的范畴。我们已经看到最近几年各种经济调查的回应率急剧下降。目前一直在讨论这个问题，即这是否可能会模糊经济图景。

比如，如果你看一些消费者信心调查，这里的数据只是举例说明，并非实际统计数据，但如果现在有50%的受访者回应调查，而10年前是80%，你可以想象，也许回应调查的人可能感觉他们的回应有点不太具代表性，也许他们对经济走向的某些方面感觉更强烈。这是否在你的考虑范围内？你是否完全考虑了这一点？这是否在目前给经济学家带来问题，或者你是否仍然像以前一样大量使用软数据，基于调查的数据？

**Jan (20:23):**我会说你必须意识到各个领域的经济数据存在问题。我们在过去几年实际上已经更加重视硬数据而不是软数据。我认为我们对不仅仅是因为回应率之类的问题，而是对情绪效应非常担忧。

情绪效应可能夸大了经济的疲软。我认为在2023年我们曾有几次情况，基于情绪的指标大幅恶化。甚至在例如企业调查中，一些普通的企业信心要比询问订单、生产或就业情况的问题明显疲软，而这些又比硬指标所显示的更疲软。在这些情况下，我们一再更加重视硬指标，我认为到目前为止这是正确的选择。

**乔（21:29）：**我想回到你在第一个回答中提到的一些事情，即我们已经得到了这个重要的通货紧缩的概念证明，而劳动力市场的疲软程度相对较轻，甚至可以说是不存在的——特别是如果你看看G10国家。显然，美国的失业率有所上升，但全球范围内这是非常了不起的。

这是否告诉我们一些关于经济学家对通货膨胀过程的理解程度？还有更多问题，还是经济学家只在与大流行病相关的奇怪的商业周期中理解通货膨胀？

**扬（22:08）：**我认为这告诉我们，在这个周期中有一个共同的全球因素真正主导了其他一切，那就是新冠疫情。这是我的主要观点。显然，在各国的政策反应方面存在相当多的差异，这在这里和那里都产生了影响。

但全球经济在过去三年半到四年里面临的主要问题是新冠疫情以及从中恢复，而在通货膨胀经验方面押注于不同地方之间的有效收敛，我认为到目前为止是正确的方法。我给你举个例子。

直到最近，欧元区和英国的通货膨胀数据看起来明显高于我们在美国和加拿大以及一些新兴市场国家看到的数据。而我刚刚概述的内容表明，我们确实应该重视收敛，事实上，英国和欧洲现在都看到了明显友好的通货膨胀数据。

**特雷西（23:14）：**我想强调这一点，因为直到最近，当通货膨胀在欧洲和英国真正开始下降时，有人认为也许美国之所以表现优异，是因为2020年及以后的财政应对措施绝对是相对历史基础而言非常大。您目前对这个财政方面的重要性给予了多少重视？

而且，进入2024年，有一个未决问题，即美国是否会有相同的财政能力继续支出，或者在需要时进行某种紧急刺激。那么，您是如何考虑这个方面的问题，超越了货币方面的事情？

**扬（23:59）：**我认为这里有很多单独的问题。其中一个是美国财政应对的规模，以及对2020年、2021年GDP的影响。显然，美国做了很多事情，这在那个时候确实对增长产生了重大影响。我的意思是，有巨大的财政刺激，这支持了活动，我认为那时非常重要，但从增长的角度来看，自那时以来它的重要性大大降低了。

我的意思是，在2022年，财政有所收缩，消费者部分能够通过大量的过剩储蓄进行支出。在2023年，我们实际上并没有得到重大的财政冲动，而财政冲动，我真的是指赤字的变化和与增长相关的财政政策的变化。我们在2023年这里没有太大的影响。

美国联邦赤字确实非常大，占GDP的6%至7%，具体取决于如何调整一些一次性项目，但这是一个非常大的数字，特别是相对于3.9%的失业率。这个赤字与2008年危机之后我们也有过的赤字非常不同，当时我们也有一个大赤字，但那是萧条经济的反面。

因此，这更令人担忧，因为这是一个需要随着时间解决的结构性赤字。我不指望它会很快得到解决。我的意思是，2024年是总统选举年。在财政政策方面很可能不会发生什么，甚至在那之后，我们最终要如何解决这个问题的路径也不清楚。

**乔（26:11）：**在9月和10月上半月，当利率飙升时，突然间人们谈论的一个重要主题不仅仅是赤字的规模，还有赤字利息支付的规模。可以说这些利息支付的通货膨胀冲动，因为这些利息支付是财政支出，然后是大赤字的滚雪球复利效应的想法。

当你说你担心，或者说这是令人担忧的，或者说在某个时候需要解决，对你来说，如果政客们不采取措施来弥补结构性赤字，会出现什么样的问题？如果利息支付占国内生产总值的比例开始变得非常大，那么它何时会成为经济的主要问题？

**简（27:03）：**我认为很难对此给出非常明确的答案，我认为我们离危机点还很远。不过我认为随着时间的推移，如果赤字继续像现在这样大，或者从现在开始增加，也许是随着利息支付的增加，因为债务规模得到滚动，这将排挤经济中其他类型的支出，显然这将成为联邦预算本身的问题。如果我们处于一个基本上是充分就业的环境中，这也可能排挤经济中其他类型的私人部门投资。排挤是经济学上的长期辩论。

**乔（27:49）：**当你说这句话时，对你意味着什么？

**简（27:51）：**基本上意味着联邦赤字挤压了私营部门的投资。在2008年危机之后，关于这个问题再次展开了激烈的辩论。当时我站在辩论的另一边，因为我们显然是在一个未充分就业的经济中。我们的产出远低于充分就业水平。因此，由于财政赤字，并没有削减私营部门的支出。但如果我们要进入一个充分就业的经济，我认为这将成为一个更大的问题。

**特蕾西（28:24）：**说到支出，这是一个非常笨拙的过渡，消费者。我们还没有真正深入探讨消费者的情况，但当然，如果你看看美国经济出人意料的韧性，很大程度上似乎是由消费支撑的。那么，进入2023年，是什么推动了消费，以及前景如何？

因为再次回到软数据，你看调查之后的调查，当然还有在线和Twitter/X上的时间，你会感到人们在与通货膨胀作斗争。然而，如果你看看硬数据，实际的消费支出数字，我是说，它就一直在增长。

**简（29:05）：**所以在2022年，由于通货膨胀激增和新冠支持支付的结束，实际可支配个人收入出现了巨大下降，下降了大约6%，是战后历史上最大的下降，比‘08年、‘09年大得多。但家庭能够通过这一切，是因为他们有过剩储蓄。所以现在这些过剩储蓄已经减少，人们非常担心。当人们的过剩储蓄用完时会发生什么？谁来支持他们的支出？

答案是，实际收入现在正在增长，并且增长速度非常健康。2023年，实际可支配收入增长约4%，因为工资仍在以相当不错的速度增长，四到4.5%的名义通货膨胀率已经回落到低三个百分点，因此实际工资现在正在上涨。就业仍在以健康的速度增长，利息收入正在上升，而在资产负债表的另一侧，抵押贷款利息几乎没有上涨，因为大多数人都有为期三年的固定利率抵押贷款。

这真的是继续增加消费支出的驱动因素，我认为明年我们可能会看到类似的情况。也许实际可支配收入不会增长4%，可能是三或略低于三，但仍足以保持消费支出以实际术语以大约2%的速度增长。

**乔（30:39）：**节目中经常讨论的一个主题是这种非周期性投资。绿色转型，所有的IRA支出，税收抵免，各种激励措施，新的电池工厂，似乎每天都有。看起来2024年将是另一个对许多政府激励的国内制造业来说非常重要的一年。当然，你有芯片，你有电动汽车，你有电池，你有解决电池的国内原材料的投资等等。这些政策对维持美国经济活动的底线有多大的支撑作用？你如何看待这些大型立法的宏观影响？

**扬（31:22）：**如果你将这些数字除以27万亿美元，也就是美国的名义国内生产总值，那么这些数字最终会相对较小。因此，我认为这些是经济特定部分非常重要的发展。显然，在清洁能源领域，它们非常重要。从增长的角度来看，我认为那并不是行动的地方。即使有了这些，我们也认为2023年的财政变化对增长并没有带来大的或有意义的提振。

实际上，明年的投资可能会比2023年略小一些，只是看一些自下而上的项目数据。但在经济的某些部分仍然有很高的投资水平。对于经济的某些部分以及从气候和清洁能源的角度来看，这是非常重要的，这并不是一个主要的宏观问题。

**乔（32:22）：**另一个重要的宏观动态，我不知道，似乎这是一个有趣的领域，人们正在关注，但还不确定如何解读，就是最近我们得到了一些良好的生产率数据，还有很多关于如何衡量生产率的问题，因为这只是一种…特蕾西在IB上告诉我，我抢走了她的问题……

**特蕾西（32:46）：**乔要求进行跟进，然后转到了一个完全不同的话题。不过，这是公平的。看，我们是在11月21日录制的。Open AI一直在新闻中，当然，AI的概念和提高生产率一直是许多分析师研究报告中的焦点。

**乔（33:02）：**确切地说，你认为生产率的多少是外生的，是一种技术突破，使工作更加高效？有多少是关于，好吧，这只是周期中发生的事情？它是否可能是一种逆向滞后效应，即当出现非常严重的高失业率时，公司必须找到提高生产率的方法？

其他理论认为，这实际上是就业结构的一个功能，如果有更多的人在工厂等地工作，那么你将会有比在托儿所和医疗中心工作的人更高的生产率增长，因为在这些地方很难实现生产率。你对这些收益有何看法，你认为这样的前景能够持续下去吗？

**简（33:44）：**最重要的是生产率数据总是很嘈杂，在过去三年半或四年里变得异常嘈杂。所以我喜欢以较长的时间跨度来看待事情，特别是自2019年第四季度以来发生了什么。最新数据显示非农商业劳动生产率年增长率略低于1.5％，这比疫情爆发前五到十年的情况稍微好一点，但并不多，只有几个百分点。

我认为这可能是我们从生产率增长角度出发的一个合理起点。我们确实预计人工智能将提高生产率增长，但可能要过好几年才会出现，我认为目前并没有看到这一点，而且在未来几年内也不太可能出现。也许在本十年末，我们可以看到一定程度的提升，我认为这可能是相当大的，但我认为目前我们并不是在关注这个问题。

**特蕾西（34:59）：*乔，我突然想起了一件事。我们在彭博开始合作时，你委托我的第一篇稿件实际上是简的一篇关于生产率的笔记，以及如果你看《侠盗猎车手》等视频游戏，*我不知道你还记不记得这件事…

**乔（35:19）：**还记得我曾经委托你写稿吗？

**特蕾西（35:21）：**是的，那是可怕的时期。不管怎样，这只是一个随意的回忆。但就人工智能这个话题而言，我们对话中一直贯穿着一种主题，那就是，这一次不同。除了人工智能和ChatGPT之类的因素，我们还讨论了供给方面的因素，以及它们在通货膨胀中的作用等等。

经济学界似乎不得不处理宏观图景中涌现的这些全新主题或主题，从人工智能到供应端。你是如何将这些新事物纳入你的研究和预测中的？因为我无法想象，在2020年之前，你是一个物流或航运方面的专家，我是说，如果我错了，请告诉我。我们也是一样。

**Jan (36:17):**在过去几年里，我们不得不学习大量的新事物。我是说，总会有一些这样的事情，因为经济中最有趣的事情通常不是你可以在教科书中找到的，但肯定是一大堆新事物的过载，需要变得聪明并且能够评估，人工智能就是一个很好的例子。

供应链中断，病毒，显然，可能是一个最典型的例子，大多数人对此一无所知，然后不得不至少对此有所了解。我会说，你必须在吸取信息的种类上变得博采众长。以人工智能为例，我们花了相当多的时间研究美国劳工部或欧盟制定的职业分类，这些分类将劳动力市场分解为，在美国劳工部的情况下，900个职业，然后提供了对每个职业的工人履行的任务的相当详细的描述，以便能够评估这些工作的哪一部分可以被人工智能取代。

所以这是相当详细的定量工作，尽管显然有很大的投机成分，因为我们正在做出知情猜测，猜测可以被替换的内容。我们不知道人工智能最终会有多强大，但这是我们在其他情境中不得不做的分析，尤其是在最近几年。

**特蕾西（37:57）：**你开始查看了，我记不起来名字了，但是裁员申报文件吗？

**简（38:05）：**WARN通知。

**特蕾西（38:06）：**是的，就是那个。你有没有为此建立一个指标？那现在告诉你什么情况？因为在2022年，特别是在科技行业，裁员规模很大，但也许一些大规模裁员的公司已经有所缓解。

**简（38:21）：**它并没有告诉我们与其他更常规的数据集有什么不同，比如最初的失业救济申请或JOLTS裁员率。我还要说，这个指标有点更接近常规。它已经存在一段时间了，显然我们正在尝试衡量任何经济模型中非常核心的东西。它绝对是一个有用的指标，通常讲述了一个稍微令人放心一些的故事，并且继续这样做。

**乔（38:52）：**我们只剩下几分钟了。让我们再多谈谈2024年。我想你说现在你预测未来12个月的经济衰退几率为15%。你确实看到了未来会有削减，只是不会立即发生。跟我们谈谈你对未来12个月的看法。

**Jan (39:07):**在增长方面，我会说更多的是两个百分点的增长。我指的是目前的年均增长率为2.1%，略低于2023年可能的增长率。因此，大致可以称之为趋势增长，而失业率可能会保持不变，甚至可能稍微降低。

我们仍然在通胀方面看到一定的下降，特别是从年度基础上来看。我们预计明年第四季度核心PCE通胀率为2.4%。因此，虽然仍高于官方目标，但在我看来，这个水平对于美联储官员来说可能是比较舒适的基准情景。我认为美联储不会急于降息。因此，我们在明年第四季度之前不会有降息。

**Jan (40:03):**然而，利率基准路径的风险明显偏向下行。我们很不可能会看到大量的附加加息，但如果我们的预测中出现了增长的空档，那么很可能会出现降息。如果面临更大的衰退风险，我肯定会觉得降息是非常合适的。

**Tracy (40:36):**我曾试图向美联储的迈克尔·巴尔提出这个问题，但最近完全没有成功。但是，如果要选择一个用于衡量美国增长放缓或衰退迹象的指标，如果你被困在一个荒岛上，只能在你的彭博终端上查看一个图表，你会选择什么？

**简（41:00）：**这将是一个劳动力市场指标。我的意思是，最初索赔是一个非常传统的指标。失业率显然会受到相当大的重视。工资单数字，我是说，那通常是告诉你经济衰退真的已经开始了。国内生产总值显然经过了大量修订，可能会相当嘈杂，特别是在第三季度出现了4.9%的数字之后。如果你有一个较弱的数字，你可能想对其进行平均。但如果劳动力市场出现了实质性的恶化，比我们迄今为止看到的要严重得多，我认为这仍然是非常值得争论的，那么这显然将是一个警报信号。

**乔（41:38）：**简·哈齐斯，高盛集团首席经济学家。非常感谢您再次出现在Odd Lots上。太棒了。

**简（41:43）：**很高兴和你在一起。谢谢。

**乔（41:57）：**你知道我真的很喜欢的一点，特雷西，首先，显然我每次都很喜欢和简交谈。他提到的一点，我认为奥斯汀·古尔斯比也提到了，经济学家们谈论所有这些历史模式，这些例子太少了，这在某种程度上让统计显著性的概念变得荒谬。这个想法，就像‘哦，我们要建立这些规则，基于13个事件或四个事件。’总是让我感到困惑，人们太认真地对待这一点。

**特雷西（42:23）：**简提到了多少个商业周期？像12个，类似这样的数字？我记不清具体数字了，但你说得对，这是一个相当小的样本。一方面，我可以理解拥有一种以某种程度上是简单的规则的吸引力，如果失业率的移动平均值高于这个水平，那么就是时候警惕了。这本质上是有吸引力的，你可以理解为什么人们会倾向于这样做。但另一方面，我确实认同在一个如此不寻常的商业周期中，你应该被允许对硬数据发生的事情做出某种定性判断。

**乔（43:09）：**我认为这一点很准确。关键是谦卑。因为A）你没有大量的例子，B）这是一个非常奇怪的例子。2020年并不是一个正常的衰退。政策反应也不正常。消费从服务转向商品也不正常。

在过去的三年里发生了许多非常奇怪的事情。这些规则是基于有限数量的历史例子形成的，用来应对现在的情况似乎是一种很好的谦卑的理由。但正如他指出的，你看看世界各地的得分板，这真的不仅仅是美国。我们看到了通货膨胀的下降，而劳动力市场的疲软并不明显。这是可能的。

**特蕾西（43:54）：**这真的很有趣，因为就在六个月前，对此的解释是来自美国的财政反应，现在也许情况并非如此，如果通货膨胀在世界各地都在下降的话。当你列举所有那些一次性事件时，我在想的是，编制所有关于这一周期的不寻常之处将会非常有趣，因为还有一些不那么明显的不寻常之处。我的意思是，珍娜提到了其中一些，但现在大多数房主都已经锁定了那些30年的利率，所以来自更高基准利率的传导并不存在。这似乎有点不寻常。还有很多你可以去研究的，调查回应的变化将是一个有趣的例子，显然我们在供应方面看到的东西，我是说一定有几十个。

**乔（44:43）：**这次真的不一样。

**特蕾西（44:45）：**你说对了！每当有人说这种话，我就感到很紧张，感觉我们只是在招惹命运。说到这点，我们是不是就到此为止呢？

**乔（44:55）：**就到此为止吧。