能否由一位石油高管领导第28届联合国气候变化大会取得成功的结果？- 彭博社

苏丹·艾哈迈德·阿尔贾贝尔是阿布扎比国家石油公司（ADNOC）首席执行官，也是第28届联合国气候变化大会（COP28）主席，今年在阿布扎比。 

摄影师：克里斯托弗·派克/彭博社当 COP28 于11月30日在迪拜开幕时，将标志着对今年会议主席的长期公投的下一阶段。阿布扎比国家石油公司（Adnoc）首席执行官苏丹·阿尔贾贝尔因模糊了他的日常工作和会议角色之间的界限而受到批评，而COP28议程的延迟发布引发了一个不断的问题：一个石油老板可能主持怎样的气候会议？“当我在阿联酋时，有人告诉我几次，‘在这里，事情总是在最后一刻发生，’”本周的 Zero 节目上，阿克沙特·拉蒂说道。拉蒂在今年4月 对阿尔贾贝尔进行了报道，现在比当时更乐观地看待会议。“感觉会有一项协议，”他告诉 Bloomberg Green 执行编辑（也是 Zero 节目嘉宾主持人）艾伦·鲁特科夫。不过，“我们知道根据COP的性质，达成协议永远不够。”

可能的共识点 —— 在COP的术语中称为“着陆区” —— 包括将可再生能源容量增加两倍和能源效率提高一倍。另一方面，关于气候融资以及在化石燃料方面“有序减少”、“逐步淘汰”和“减少”之间的区别将进行辩论。今年的会议也在地缘政治上处于一个艰难时刻，有两场持续的冲突，以及关于下一次会议将在何处举行的不确定性。对于COP主席来说，这是一个很大的挑战。

“你必须让200个国家达成共识；这需要大量微妙的对话，大量的让步和讨价还价，” Rathi说。“至少根据我们的报道，这些不是Sultan Al Jaber过去做过的事情。…所以这可能是Sultan Al Jaber的最终考验：现在他有一个似乎能推动事情发展的议程，他是否真的能让所有这些国家达成一致意见？”

对于地球和阿联酋来说，COP28是一次重要的外交行动。会议的最终公报是否包含关于减少对化石燃料依赖的有意义措辞，将是石油生产国气候信誉的重要指标。

“如果Sultan Al Jaber能做到这一点，那将给阿联酋带来很多赞誉，” Rathi说。“但如果事情不顺利，也会冒着风险，使得所有对它作为一个试图主办气候会议的石油经济的批评都成为现实。”

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Aaron Rutkoff 00:00

欢迎来到 Zero。我是彭博绿色的执行编辑 Aaron Rutkoff。听这个播客的一些人毫无疑问将是下周前往迪拜参加联合国年度气候峰会 COP28 的 7 万人之一。这是一个重大事件，在峰会之前，焦点很大一部分都集中在一个人物身上，那就是苏丹·阿尔贾贝尔。他是 COP 的第 28 任主席。他负责将所有人团结起来，解决气候峰会的雄心壮志。他还是阿联酋国家石油公司 Adnoc 的负责人。可以说，这是一个颇具争议的安排。今年早些时候，Zero 的常驻主持人 Akshat Rathi 写了一篇关于苏丹·阿尔贾贝尔的专题报道。我参加了播客节目，与 Akshat 进行了交谈，基本上问了他像阿尔贾贝尔这样的领导人对于像 COP 这样的机构意味着什么。如果你想听那一集，我们在节目注释中已经提供了链接。今天，我们将在 Akshat 和绿色团队下周前往 COP 之前，对过去六个月发生的一切进行更新。Akshat，欢迎来到节目。

Akshat Rathi 00:59

嘿，很高兴来到这里。

Aaron Rutkoff 01:02

好吧，坦白说，Akshat。上次我们谈到苏丹·阿尔贾贝尔时，你刚刚结束了对他的全球追踪，我们发表了你的专题报道，那可能是气候界对苏丹最担心的时刻。在专题报道发布后，你与外交官和每年都会出现在 COP 的气候人士进行了许多对话。其中许多人都在说，也许是悄悄地，也许不是正式记录，他们认为由世界上最大的石油国家之一的石油公司 CEO 执掌的 COP28 将会是一场失望或灾难之间的某个地方。但是现在，六个月后的 COP28 前夕，感觉并不像我们真的面临了一些人担心的最坏情况。对我来说，感觉更像是我们基本上在看到每一届 COP 之前发生的正常争端和战线。你怎么看？

阿克沙特·拉蒂 01:55

你说得对，自从那篇报道出来后的几个月里，恐慌变成了一种渐渐积聚的挫折感，即在清理气候变化大会议程方面取得的进展很小，因为尽早确定议程非常重要。有太多问题，太多人关心这些问题，要达成共识，就必须开始创建所谓的气候变化大会语言中的“着陆区”，在那里，许多国家就某些事情达成一致意见，然后详细讨论细节，以便每个人都能就其中一些事情达成一致意见。但这种情况并没有发生。当我在阿联酋时，有几次有人告诉我，看这里，事情总是在最后一刻发生。事实上，事情确实是在最后一刻发生的。现在，距离气候变化大会第28届召开还有一周时间，一些真正明确的着陆区正在出现，感觉会有一项协议达成。现在我们知道，按照气候变化大会的性质，达成的协议永远不会足够。但与我在二月份做这个报道时相比，显然取得了很多进展。

阿伦·鲁特科夫 03:04

现在出现双边共识的一个更大的潜在协议的迹象之一是，我们看到美国和中国之间出现了一些最初的双边共识。而这通常是在更大的气候变化大会环境中发生任何事情之前必须发生的关键因素。你能否简要介绍一下我们现在从这两个国家那里看到的情况？

阿克沙特·拉蒂 03:22

是的，我们有两个真正好的例子。《巴黎协定》的达成是因为美中两国在巴黎会议前达成了一项协议，表示我们将尝试在气候方面做些什么。因此，美中就在最终协议中加入了关于将可再生能源增加三倍的内容，这对于进入第28次缔约方大会达成协议是个好兆头。

Aaron Rutkoff 03:45

那么让我们来看看这个目标：到2030年将可再生能源增加三倍。听起来不错。听起来真的很不错。我想大约有60个国家已经表示他们支持这一目标。你得争取得到接近200个国家的支持，但60个已经是一个非常好的开端。但如果我真诚地说，这个目标听起来也许无论如何在2023年都会实现，即使有通货膨胀和高利率，还有一些战争，全世界已经建成了绝对令人难以置信的数量的太阳能，尤其是在中国。那么，将可再生能源增加三倍是否太容易了？在缔约方大会上的目标是否应该更加困难，比如减少化石燃料？

Akshat Rathi 04:25

所以，让我们先了解一些背景。我们之所以谈论将可再生能源增加三倍，是因为这次缔约方大会发生了一个技术性的事情，即全球库存核查。这是在《巴黎协定》签署后进行的第一次核查。我们在进行技术性程序时就知道，显然，鉴于今年排放量将再次创下新纪录，我们走的不是正确的道路。因此，主席团有责任提出一个回应，即所有国家都愿意尝试填补这一差距的政治回应。因此，将可再生能源增加三倍很重要，因为它可以增加清洁能源的供应。另一件可能会达成一致的事情是将能源效率提高一倍。这也是一件好事，因为你可以用更少的能源来做同样的事情。但你说得很对。仅仅增加清洁能源供应并不意味着会导致排放量的减少。这就是为什么逐步淘汰化石燃料将成为进入第28次缔约方大会的一个重要议题。尽管主席团尚未承诺将其列入议程，但我们知道欧盟正在推动这一内容。对此内容正在进行一些微调，就像联合国谈判中经常发生的那样。我最近听说的最新内容是，让我们称之为“有序淘汰未经净化的化石燃料”。也许这是许多国家会同意的一个地方。但这是我们将在进入第28次缔约方大会时要追踪的一个斗争。

Aaron Rutkoff 06:00

所以我们的同事詹·德洛伊，她报道美国气候特使约翰·克里，就像你一样，在COP会议上忙碌了几个星期，她告诉我们，她认为你刚才说的那个短语，“非抑制性化石燃料有序减少”，她认为有相当大的可能性，我们会在最终文件中看到这个短语，这个文件必须通过共识达成。最终的公报可能是苏丹博士作为主席拥有最大影响力的地方。所以首先，我想让你给我们解释一下你刚才用的行话。我们有“有序减少”，与“淘汰”相对。然后还有“非抑制性”的这个词。这似乎是某种代码。

Akshat Rathi 06:41

是的，这些行话很快就变得晦涩难懂，因为这是各国需要达成一致的内容。他们并不在乎普通民众是否理解这种语言。但理解这种语言绝对至关重要。我们曾与企业会面，他们会拿起COP文件，逐行阅读，看看这些国家所说的内容是否可能成为政策，并可能影响他们的业务。所以“非抑制性”是碳捕获技术的代名词。这是我们在播客中曾经报道过的内容。我们之前曾邀请两位嘉宾讨论过碳捕获技术，既来自烟囱，也来自空气。我们知道这些技术很重要，将至关重要。但我们要部署多少是一个有待商榷的问题。我们知道，作为COP28主席，但同时也是一家石油公司的首席执行官，苏丹·阿尔贾贝希望石油和天然气公司能够提出解决方案参加COP。碳捕获是他们最喜欢的解决方案。因此，詹的报道显示，可能会就“非抑制性”达成一致，因为碳捕获技术是许多参加COP的利益相关者将会推动的内容。而“有序”也是慢的代名词，以确保如果出现像价格飙升、供应紧缺或像COVID这样的灾难，将会有一定的宽松度，以确保化石燃料在混合能源中的时间比科学可能说的更长一点。

阿龙·鲁特科夫 08:08

这在过去一年左右的时间里，就是我们所看到的情况，俄罗斯入侵乌克兰，欧洲努力摆脱对俄天然气的依赖。我们看到了对有序过渡的需求成为在美国和世界其他地方建设新天然气基础设施的理由，对吗？

阿克沙特·拉蒂 08:26

是的，这意味着排放将会进一步锁定，因为这些资产一旦建成，将来必须通过使用来支付。但我们也看到了其他地方更快的过渡。因此，即使欧洲在为化石燃料苦苦挣扎并建设新基础设施，比如液化天然气终端，用于进口天然气而不是从俄罗斯输气，像巴基斯坦和孟加拉国这样的国家因无法获得天然气而受到影响。因此，他们现在正在重新考虑在拥有廉价太阳能时是否应该如此依赖天然气。

阿龙·鲁特科夫 09:03

我还想请你描述一下这些重大的终局时刻是什么样的。我认为在气候大会开始时，通常有来自世界各地的数百位领导人，通常是总统，今年也将是如此。然后接下来大约有10到12天，外交官、活动人士和其他人都在认真对待业务，这时候就没有那么多花哨了。然后在最后的时刻，会出现非常激动人心的时刻，每个人都会重新关注，看看是否会有最终协议。在过去的两年里，我们一起报道这些事件，我们看到在最后阶段舞台上有人流泪，有人愤怒地离开，或者几乎离开。你今年一直在努力了解苏丹·阿尔贾贝尔，了解他的工作方式，他如何行使权力。那么你认为今年的终局会怎样，他站在讲台上，结束这一切？

阿克沙特·拉蒂09:56

是的，这相当紧张，因为你已经在这两周的紧张工作中努力工作，你每天工作十二、十四个小时。到最后，人们都几乎没有睡眠。所以在最后的谈判中会有很多情绪涌现出来。你提到的眼泪是在COP26上，印度、中国和美国要求将“淘汰”一词改为“逐步减少”。岛国对此感到愤怒，但他们放弃了。英国COP的主席阿洛克·夏尔马崩溃了。坦率地说，逐步减少和淘汰之间并没有太大的区别。但如果这写入了200个国家同意的文件中，就会有所不同。一个表示最终你将不再使用化石燃料。另一个表示你只会继续减少使用化石燃料。所以这是一场斗争。我不知道这场斗争是否值得。但我们面临这些情况时，就会出现这种情况。现在，作为主席的苏丹·阿尔贾贝尔有着经营大型组织的背景，他建立了一个名为Masdar的清洁能源公司，并担任其主席。他现在管理着Adnoc，这是世界上最大的石油公司之一。他受到阿联酋总统的授权，成为政府的一名部长并履行部长的职责。但他现在所处的角色是非常独特的。你必须让200个国家达成共识，这需要大量微妙的对话，大量的让步。至少根据我们的报道，这些事情并不是苏丹·阿尔贾贝尔过去所做的事情。他一直是一名气候外交官，但他不是一个决定哪个地方会有最多共识的领导者。所以这可能是苏丹·阿尔贾贝尔的最后考验：现在他有一个似乎能推动进展的议程，他是否真的能让所有这些国家达成一致意见呢？

Aaron Rutkoff 12:04

所以让我们谈谈钱，因为这显然是像阿联酋这样一个非常富裕的国家在这里可以发挥作用的杠杆之一。这一直是富国和穷国之间在气候变化大会上的核心矛盾和争端之一，COP会议上气候资金从哪里来的问题？就在我们坐下来谈话之前，有一个标题说，在经过十年未能达到1000亿美元的情况下，世界富裕国家，欧洲国家，美国终于在一年内达到了筹集1000亿美元的目标，以帮助资助穷国的气候需求。所以我想知道，在COP之前的这一周，这是否是一个积极的迹象？你认为富国和全球南方国家之间在气候融资方面是否有交易可谈？阿联酋和苏丹·阿尔贾贝尔可以在将世界一直落后的地方推动向前迈进方面发挥什么作用？

Akshat Rathi 12:58

气候融资很快变得非常复杂。今年早些时候，我们邀请了巴巴多斯的经济学家阿维纳什·佩尔索德上节目，详细解释了这个问题。我们将在节目注释中链接到那一集。他最简单的解释是将其分为三个部分。最大的部分是用于减少排放的项目的资金。第二大的部分是用于应对影响，适应变暖的资金。然后第三大的部分是用于补偿气候影响造成的损害。进入COP会议，1000亿美元的数字是用于前两个部分的，这是2009年达成的协议，原本应该在2020年实现。慢慢地，发达国家会开始每年给予更多的资金，到2020年，他们将每年提供1000亿美元，直到2025年。然后会有更多的资金到来。但这是另一个COP的事情了。最后，根据我们的报道，2022年似乎是他们最终实现了这一目标。但需要说明的是，我们需要的总能源转型资金是4.5万亿美元。所以这算是小钱。我们现在已经在看第三个部分，损失和损害部分，这个部分在COP27上得到了一些协议，将会创建一个基金。我们现在知道，在COP28上已经有了该基金的大纲，这些细节将在谈判中敲定。正如你所说，阿联酋作为一个富裕国家在这里可以发挥真正的作用。

Aaron Rutkoff 14:36

损失和损害是第三个方面。我的意思是，这是一个有争议的问题，“气候赔偿”对吧？让我们解释一下，如果这个损失和损害基金存在，它将如何运作 - 谁将获得支持，资金可能来自哪里？

Akshat Rathi 14:51

是的，这些都是非常实时的讨论。这将是谈判的焦点。到目前为止，我们得到的概要是，世界银行可能会托管这个基金。这个基金将需要捐款，非常明确地是来自各种人的自愿捐款，不仅仅是国家，也许慈善机构会捐钱，也许公司会捐钱。我们不知道这个基金的总额会是多少。我们还没有关于如何从基金中提取资金，或者谁有资格提取资金的规定。

Aaron Rutkoff 15:30

广告过后我们会回来。

Aaron Rutkoff 15:45

如果联合国气候峰会的一个重要主题是“钱在哪里？”其中一个答案是阿联酋非常富有，是一个金融中心。我们可以期待阿联酋做些什么来弥合这些不断存在的差距？

Akshat Rathi 16:02

来自发达国家和阿联酋对损失和损害基金的善意贡献将受到发展中国家的热烈欢迎。我们谈论的是数十亿美元。我们知道欧盟已经表示将向该基金投入“大量资金”。我们还从美国特别气候特使约翰·克里那里听说，美国将投入数百万美元。这引起了绿色团体的愤怒。我们了解到，阿联酋希望捐赠数十亿美元。但我认为它将努力让尽可能多的人参与捐款，以便这个基金能够实质性。这将在很大程度上确保发展中国家在国内做出一些重大承诺。

Aaron Rutkoff 16:52

所以一旦这两周开始，Sultan Al Jaber 在气候大会期间在做什么？我知道我们在谈论它的时候好像只是一个人。但显然他背后有一个庞大的工作人员。但在这样的外交马戏团中，担任总统或领导者的角色是什么样子的呢？

Akshat Rathi 17:10

这意味着要倾听不同团体对于僵局是什么，有哪些重大障碍需要协议，然后达成一个总统能够找到一些妥协的地方，让一个国家团体能够与另一个国家团体达成协议。所以他将不断地做这件事，对议程上的许多事情都要这样做。这是一个令人筋疲力尽的过程。他已经在整个一年里一直在做这件事，就像他所说的倾听之旅，他走遍了世界，试图了解各国想要什么。但现在，在这两个集中的周里，所有这些工作要么会取得成果，要么会适得其反。

Aaron Rutkoff 17:55

为什么阿拉伯联合酋长国想要在这里举办这个会议？对于一个国家来说，将这个非常困难的挑战带到自己的门前有什么好处？

Akshat Rathi 18:01

这将是阿联酋有史以来承诺的最大外交行动。我们预计将有许多世界领导人出席一个国家。是的，它是一个石油大国。它很富有，但它以前从未举办过这样的重大活动。所以阿联酋非常清楚。它想要展示自己作为地缘政治中可以与美国、俄罗斯、中国和欧盟交流的地方，它可以成为小岛国家的倡导者，并从发达国家那里获得资金。这是一个很大的要求。如果Sultan Al Jaber 能够成功做到这一点，那将给阿联酋带来很多赞誉，这是他们想要拥有的。但如果事情不顺利，也会冒着使所有对它作为一个试图主办气候会议的石油经济的批评成真的风险。

Aaron Rutkoff 18:58

目前有两场热战正在进行。俄罗斯仍在侵略乌克兰，以色列正在对加沙进行入侵，这是在哈马斯袭击以色列之后发生的。对于一个关于合作的全球气候峰会来说，这是一种非常糟糕的氛围。那么请告诉我你的看法。这种敌对的背景实际上是否会影响你在迪拜的会议进程？它是否以任何方式塑造了结果？

Akshat Rathi 19:22

嗯，我们可以看看早在2022年俄罗斯入侵乌克兰时发生了什么。在COP27之前，我们已经可以看到很多关于能源安全和所谓的“有序过渡”的讨论。也许这导致了COP27的结果并不像你所期望的那样雄心勃勃。以色列-哈马斯冲突对能源世界的影响较小，尚未对化石燃料价格产生巨大影响。因此，目前还没有明确的结果。但是，这是一个活跃的局势。事情可能会很快恶化。尽管如此，我们也应该认识到一些顺风的因素。美国和中国正在进行对话，乔·拜登和习近平在美国的一次会议上会面对于COP达成协议是一个顺风。因此，地缘政治总是复杂的。让200个国家达成一致从来都不容易。目前世界上发生的一切都不会让这变得更容易。

Aaron Rutkoff 20:33

我想问你一个地缘政治上的问题。对，我们即将进入COP28。我们不知道COP29将在哪里举行。这是因为地缘政治的原因。你能解释一下为什么我们不知道明年会在哪里举行吗？

Akshat Rathi 20:46

所以COP轮流在世界不同地区举行。COP29原本应该在东欧举行，但俄罗斯阻止其在东欧的任何盟国举办COP。所以我们现在处于这样一个境地，即使一些国家想举办COP，俄罗斯也会否决他们的决定。根据联合国气候变化框架公约的规定，虽然仍然很难理解，但我们能理解的最好的是，如果没有国家举办COP，那么阿联酋将继续担任主席国。而COP的默认地点将成为联合国气候变化框架公约的总部所在地德国的波恩，那里是主办COP会议的气候机构的总部。

Aaron Rutkoff 21:31

好的，回顾一下你在彭博绿色频道参加COP的时光，我想到你的休闲活动，你知道，你也值得休息。我不记得你在苏格兰参加COP26时做了什么有趣的事情。但去年在红海埃及参加COP27时，我确实记得你讨价还价买了一个潜水面罩，然后利用空闲时间去欣赏了这个令人惊叹的珊瑚礁。那么像你这样的气候迷期待在迪拜这个富有魅力的石油之城做些什么有趣的事情呢？

Akshat Rathi 21:58

哦，这是一个很好的问题。我之前去过阿联酋，但从未去过迪拜。有人告诉我，那是一个疯狂的大都市，必须去看看，因为世界上其他地方都没有类似的地方。所以我可能会出去当个游客，看看迪拜。也许会去迪拜塔，那是目前世界上最高的建筑。

Aaron Rutkoff 22:18

有一个很好的答案。我也想通过谈论你的书《气候资本主义》来结束这个话题。这本书很棒，强烈推荐。它确实具有这种气候积极的观点，关于人类的智慧、合作和努力在气候斗争中所能做到的。这对于气候变化似乎一直在变得更热更糟的情况是一种对立观点。那么现在把你在书中所持的气候积极态度转移到COP28上，告诉我四五件会让人惊讶地顺利进行的事情。

Akshat Rathi 22:56

这是一个有趣的观点。看，我的意思是，这本书本来就是要讲解决方案的。所以从一开始就是积极和乐观的。作为记者，我们写各种各样的东西。我们写关于所有的问题，我们进行调查，揭露权力，但我认为我们也应该给解决方案一些空间。对我来说，我认为我们在COP会议上低估的一个解决方案是发生在谈判室之外的事情。会有很多这样的活动，将有7万人参加。核心工作是由几千人完成的，其他人要么是来参加贸易展会，要么是来社交，还有很多宣布。多年来，我们听说有10个国家联合签署了一项关于森林砍伐的协议，30个国家联合签署了一项关于甲烷的协议。但是很少有后续行动。因此人们正确地认为这些在COP会议上发生的事情是毫无意义的。但最近，我遇到了一个例子，实际上签署可能是相当有意义的。在COP26上，全球甲烷承诺被签署，一些国家自愿联合起来，到2030年将甲烷排放减少30%。最初是一小群国家，这个数字已经增长了。我们看到的是石油和天然气行业特别重视这一点，实际上一直在投资甲烷排放跟踪和甲烷排放减少。这是我们在彭博环保频道一直在关注的事情。最后，我们看到了一些投资的数字实际上导致了一些解决方案的部署。所以，你知道，这些花边新闻有时候可能会产生有意义的影响，但也会有很多无用的。

Aaron Rutkoff 24:38

好的。所以这是一个地方，可以在主要事件之外寻找进展的迹象。但是，要说这次COP非常成功，必须满足哪些条件呢？

Akshat Rathi 24:50

在核心谈判中，我们已经知道，三倍可再生能源，两倍能源效率已经在其中，将会得到认可。如果我们在化石燃料方面得到任何形式的语言，尽管带有种种附加条件，那也将被视为真正进展的迹象。如果我们就损失和损害基金的运作方式达成协议，谁将为其提供资金，谁将从中获得资金，那将是一个真正的成功点。如果我们承诺投入数十亿美元到该基金中，那将是一个巨大的成功。如果我们就谁将主办COP29达成协议，那也将是进展。

Aaron Rutkoff 25:30

我们应该提醒大家，如果他们还没有订阅《绿色日报》，我们在整个COP期间每天发布两期，其中有一个非常有趣的清单，列出了取得的胜利、失败和其他奇怪事件。我们使用表情符号，实际上很有趣。所以，订阅我们的新闻简报，了解我们是否实现了Akshat刚刚概述的任何目标。

Akshat Rathi 25:50

在这两周内，我们还将取消彭博绿色频道的付费墙，因此您不仅可以阅读我们所有的报道，还可以阅读在过去四年中彭博绿色频道所建立的档案。

Aaron Rutkoff 26:02

嗨，阿克沙特，我真的很期待看到你在迪拜的工作，希望你在那两周里能找到时间好好休息一下。

Akshat Rathi 26:22

谢谢你。给一个COP参与者送上睡眠的祝愿总是不错的。

Aaron Rutkoff 26:17

感谢收听Zero。如果你喜欢这一集，请花点时间在Apple Podcasts或Spotify上给节目评分和评论。你也可以通过电子邮件联系我们，邮箱是[email protected]。Zero的制作人是奥斯卡·博伊德，高级制作人是克里斯汀·德里斯科尔。我们的主题音乐由Wonderly创作。本周特别感谢Stacey Wong和Kira Bindrim在本集中的帮助。我们在节目注释中放了一篇文章链接，《石油酋长的气候改善者》。Zero将于周四回归。