《信任播客》第11集：重返奥萨奇县 - 彭博社

由Jaci Kessler Lubliner进行的图片插图。由Shane Brown（3张）和Apple Studios（1张）拍摄

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第11集：回到奥萨奇县

Rachel Adams-Heard 你好。我是Rachel Adams-Heard，是In Trust的主持人。自从我们发布了这个播客的第一集以来已经过去了一年多，期间发生了很多事情。当我录制这个特别节目时，《花月杀手》正在影院上映。奥萨奇矿产委员会正在制定联邦立法，以便让人们更容易地归还头衔，奥萨奇社区正在思考所有这些关注对他们意味着什么。

你可能还记得Allison Herrera，她协助报道了这个系列节目，并主持了In Trust的最后两集。我们今天想做点不一样的事情，更随意地谈谈我们最近有机会访问奥萨奇县并谈论我们通过报道发现的一些事情。所以，不多说了，欢迎回来，Allison。

艾莉森·埃雷拉 嗨，瑞秋。有一段时间了。

瑞秋·亚当斯-赫德 是的。艾莉森，也许你可以解释一下我们为什么在十月底在帕胡斯卡。

艾莉森·埃雷拉 所以香农·肖·杜蒂是《奥塞奇新闻》的编辑。《奥塞奇新闻》是覆盖奥塞奇国家的主要新闻媒体。他们报道从文化活动到追责当选官员的一切。《奥塞奇新闻》一直在报纸上刊登《信托》的剧集供公民阅读，而且引起了极大的兴趣。

所以香农听说人们想要更深入地了解并讨论一下这档播客。于是她想到了举办这个公开论坛的主意。她联系了你和彭博社，还有我在俄克拉荷马城的KOSU电台，然后我们在帕胡斯卡举办了这个公开论坛。

瑞秋·亚当斯-赫德 是的。当香农第一次联系我时，我以为我们只是在一个房间里和几十个人交谈。

艾莉森·埃雷拉 是的，人数远远超出了我们的预期。

瑞秋·亚当斯-赫德 我们最后有多少人参加了？我记得香农告诉我们最后的人数。

Rachel Adams-Heard我觉得有200多人出席了。

Allison Herrera 哇。那是在一个非常美好的星期天下午，而且还是在橄榄球赛季中，这是一件相当重要的事情。

所以我想给你描述一下现场情景。我们在一个叫做Wakon Iron Hall的地方，就在奥萨奇人举行他们每年的In-Lon-Schka舞蹈的地方对面。所以这是一个小组讨论活动，参与者有我、你、Tara Damron（第一和第二集的嘉宾）、John Maker（第三和第五集的嘉宾）和Brian Hosmer。他是俄克拉荷马州立大学历史系的系主任。Shannon Shaw Duty主持了这次对话——我之前其实做过几次这样的活动——所以我很好奇，因为这是你第一次参加，这次对话中有什么让你印象深刻的地方？

Rachel Adams-Heard我真的被大家的兴趣和参与度震撼了。我是说，几乎每个人都一直待到最后，并提出了这些非常有深度的问题。我们实际上将播放一些活动的片段。但有一个时刻真的让我印象深刻，那就是Tara Damron鼓励人们对自己的家庭进行这种类型的研究。

再次提醒一下，Tara是那起针对美国政府管理奥萨奇矿产地产的诉讼的原告之一，但她也是White Hair纪念馆的馆长。她对各种资源有着非常深入的了解。这里是她谈论这个问题的片段。

Tara Damron 在我的日常工作中，我是白发纪念馆的馆长。请举手，有多少人知道白发纪念馆是什么？好的，非常好，谢谢。

白发纪念馆是莉莉·莫雷尔·伯克哈特的家。她是1907年出生的奥塞奇族全血统人。她于1967年去世。她把她的家、她的头衔、土地和所有的财产都放在奥克拉荷马历史协会的信托基金里。首先，是为了成为她的祖先白发的神殿。她把它留给了奥塞奇族人，也留给了一般公众。

她非常支持印第安教育。她是一位历史学家，也是一位有远见的人。我要提到的是，我和比莉·庞卡，她是莉莉的侄女，也是一位担任了18年半的馆长，还有斯旺博士。

我们努力的使命是分享这一切。所以我们有她的奥塞奇族民族志材料。我们有伯恩斯研究图书馆。我们有兰斯·加里森的家谱收藏。除了照片、手稿、报纸，我们还是奥克拉荷马历史协会的一部分。

奥塞奇族的国家记录存放在德克萨斯州的沃思堡。它们存放在国家档案馆里。这些记录是公开的。任何人都可以去那里参观，预约访问。你可以给他们发电子邮件。如果你想了解你的祖先的事情，他们会扫描这些记录。

我们在帮助人们方面做了很多工作。我喜欢，我们的员工也喜欢。因为这个播客，因为这本书，我从许多读者的电话中学到了很多，他们分享了他们家族的故事。

Rachel Adams-Heard 艾莉森，你最近和塔拉谈了很多关于莉莉·莫雷尔·伯克哈特的系列报道。你能谈谈你对她的报道，也许可以从莉莉是谁开始说起吗？

Allison Herrera 莉莉·莫雷尔·伯克哈特，与人们所认为的不同，她并不是莫莉·伯克哈特或凯尔姐妹的亲戚。她是莫雷尔家族的人。

她是一个富有的奥塞奇族女性，出生于1907年，就在奥塞奇族分配法通过的一年后。她生活在奥塞奇县的拉尔斯顿和霍米尼之间，她是一个原始的分配人。她拥有两个以上的头衔：一个是她自己的，另一个是她从家族成员那里继承的。

她是一个了不起的人。她真的很超前。她是四五十年代奥塞奇部落委员会上的第一批女性之一。她能说一口流利的奥塞奇语。她的奥塞奇名字是Wahsha Metsahe。她还在1958年世界博览会期间担任了奥克拉荷马州的大使。

她有一个非常整洁的乡村住宅，里面摆设着她从欧洲旅行带回来的豪华家具。她不仅游历欧洲，还去了夏威夷。我在一份去埃及亚历山大的乘客名单上找到了她的名字。那时旅行很困难，你必须有钱才能做这些事情，而莉莉有这个能力。

所以她会从她的旅行中看到的东西，然后就会订购它们，让人把它们带回费尔法克斯的火车上，然后送到她的家里。事实上，她的侄女，我也和她的曾侄女比莉·庞卡交谈过，我想你在第四集中也听到了她的声音，描述她的家就像满是银子。她于1967年因自然原因去世。

但有一件事，莉莉嫁给了被牵涉在安娜·布朗谋杀案中的拜伦·伯克哈特。当她去世时，她把她的房子、一些财产、她的土地和她的头衔权利留给了俄克拉荷马历史协会。我想她的侄子侄女和拜伦·伯克哈特对此都感到很不满。

你知道，她想要保护她的财产不受奥塞奇县法院的干涉。但拜伦能够证明他是莉莉的未婚夫，即使她已经和他离婚了。他还能从她的财产中领取工资。他还从她去世后发生的一场火灾中获得了保险金。

州政府甚至为他支付了莉莉拥有的奥塞奇文化物品，大约在20世纪60年代价值约2万美元，我不确定这在通货膨胀后是多少——

瑞秋·亚当斯-赫德 很多钱。

艾莉森·赫雷拉 很多钱。是的。她把她的房子留给了俄克拉荷马历史协会，因为她想让它成为她的祖先、帕胡斯卡酋长白发酋长的纪念馆。她最终想要打破她看到的有关土著妇女的负面刻板印象，她希望他们能看到像她这样的富有的奥塞奇人是如何生活的。最终发生的是，在一场漫长的法庭斗争之后，她的房子最终移交给了俄克拉荷马历史协会。一些早期的语言和文化课程就是在那里举行的，现在它是一个研究中心，你为播客在那里做了很多研究。那里有所有这些家谱记录，就像，这是莉莉的遗产。最近，俄克拉荷马历史协会希望——他们在今年9月早些时候宣布了这一消息——他们希望把头衔权利归还给奥塞奇国家。

而且，乍看起来这似乎是一件非常好的事情，但是有一些争议，因为一些股东不希望奥萨奇族拥有这个。比利·庞卡（Billie Ponca）是莉莉最亲近的亲戚，她说，你知道，她的遗产是为所有奥萨奇人而不仅仅是为一小部分人而存在的。所以她对OHS想要做的事情有些矛盾。

我认为这引出了公共论坛上讨论的一些内容，其中包括俄克拉荷马州国会议员弗兰克·卢卡斯（Frank Lucas）正在努力通过一项法案，以便非奥萨奇族头衔持有人更容易地归还头衔。目前，这一进展受到奥萨奇矿产委员会的阻碍，这是负责管理头衔的机构。

埃弗里特·沃勒（Everett Waller）在观众席上，他是矿产委员会主席，他参加了公共论坛，并向我们更新了有关该立法的情况。

香农·肖·杜蒂现在，我们都认识沃勒先生。

埃弗里特·沃勒谢谢。你可以从我的人群中看出来，但你也可以从这个人群中看出来。我们是奥萨奇人。

我们一直在等待某件事情。我们一直在等待头衔归还给股东。这个过程正在进行中。我没有看到我的会计师或发言人在这里，但他们可以告诉我们，这是从新政府那里回来的第一个过渡。其次，我们将不得不追踪它是如何到达那里的。其他头衔…

雷切尔·亚当斯-赫德所以你可以看出来，听埃弗里特说话有点困难。他在观众席上，所以没有麦克风。但基本上他所说的是，奥萨奇族需要弄清楚这个过程在实践中如何运作，如果这项立法通过的话。现在正在进行所有这些讨论。

埃弗里特·沃勒我们将通过这个过程得到回报。因为为什么我要让州政府或联邦政府告诉我如何拿回这个头衔？我是奥塞奇族的主席。他们不是——是你让我来这里的。我晚上睡不好，因为我想给我的孩子们一些我没有的东西。我来自过去1万年的每一位领袖，我现在告诉你，我只希望我们还有10年。你教育你的孩子们，那部电影里的那句话将会是我的T恤，“我们仍然是勇士。”[鼓掌]

瑞秋·亚当斯-赫德所以如果你看过《花月杀手》，你可能会认出埃弗里特·沃勒的声音。他在谋杀案中扮演保罗·红鹰，奥塞奇部落理事会成员。电影简要涉及了我们在播客中谈论的一些事情：奥塞奇价格、监护、能力法律。我认为小组讨论中另一个真正引人注目的时刻是历史教授布莱恩·霍斯默提供的对这些如何促成财富巨额转移的非常简明的总结。你将听到香农的问题，然后听到他的回答。

香农·肖·杜蒂《信托》关注的一个问题是通过监护使用奥塞奇人的钱来融资白人定居。这如何融入促成俄克拉荷马成为一个州的更广泛背景中？

布莱恩·霍斯默嗯，我认为这对它是根本的，我认为这突出了在分配时代直至俄克拉荷马州成为一个州的核心联邦印第安政策中的一种基本冲突和聚集。一方面，它所声称的目标之一是创造自给自足的个体化的印第安人，解体部落。另一半是切断土著社区与他们的资源之间的关系——法律和政治关系。这两个部分同时发生，并且在某种不稳定的平衡中。

所以在19世纪80年代和90年代，讨论主要集中在文化变革、同化等方面。当我们进入20世纪初期时，即使不是讨论，印第安政策的影响更多地转向了它的第二个方面，即剥夺印第安部落的资源。因此，回到你的问题，这直接影响了俄克拉荷马州的运作方式和为非土著定居者开放土地的方式。它打开了土地。

换句话说，你有多余的土地，其他种类的灭绝部落土地所有权的手段，然后你有通过交换和出售这些资源而产生的资源，这些资源往往循环回到国家，回到非印第安人，以促进正在发生的定居或占用印第安土地。从某种意义上说，可以将其视为一种简化，即由于从一种个人主义的提升心态转变为土地。

这种方式的运作方式发生了深刻的变化。因此，通过分配，印第安国家正在为自己的解体提供资金。因此，剥夺土地并利用这些资源来促进被非土著占据的社区的定居的过程是由国家自己支付的。这就是机制。

我要说的是，部落资源与这些地区被非印第安人定居之间的关系，这种关系对于决策者或更直接的地方关切来说并不是未知或神秘的。

正如艾莉森提到的，俄克拉荷马州、南达科他州、怀俄明州和明尼苏达州在这段时间内一直在进行激烈的游说活动。这些激烈的游说旨在将印第安政策转向财产征用，将土地和资源从土著社区转移，同时削弱部落、国家本身。所以这是一系列伟大的事情，另外，正如艾莉森提到的另一点，1912年国会特别授权将能力范围转移到州遗嘱法庭。这是在俄克拉荷马州经济和政治利益——非土著的经济和政治利益的要求和游说下完成的。

所以他们游说将这些听证会从内政部门转移到当地遗嘱法庭。

Rachel Adams-Heard 所以既然我们在谈论这部电影，你和香农在戛纳看到它比其他人早——在法国，那真是一次独特的经历。

Allison Herrera 你刚提到，Everett Waller在电影中扮演了保罗·红鹰，我永远不会忘记，看到我采访过的这个人，你也采访过，竟然成为了焦点。我的天，他的表演太惊人了，他告诉我那真的是即兴表演。他并没有真正的剧本，只是斯科塞斯非常喜欢他说话的方式，就让他继续下去。这种经历——我甚至不知道该说什么。这是我在KOSU报道生涯中的一个亮点。在那个剧院看到电影结束时九分钟的起立鼓掌，看到莉莉·格拉德斯通在观众席上并见到她。我也和斯科塞斯谈到了电影中提到的一些事情。你知道，这也是一个光彩夺目的事件。每个人都打扮得漂漂亮亮，看到人们穿着传统服装——穿着他们的民族服饰——走在红地毯上，真是太棒了。

但是，所有这些人都来这里看这个，观看这段历史。对于你们中的任何人来说，如果你们看过这部电影，这是一个本应被遗忘的历史，但在这里却得到了全球范围内的强大关注。我永远不会忘记这一点。

你问了 Shannon Shaw，Osage News 的责任编辑，你知道她的报道，我觉得她的回答很有趣。

Rachel Adams-Heard 特别是围绕电影发布而对 Osage Nation 的新闻报道。我很想听听你对主流媒体对 Osage Nation 的报道存在的问题，无论是历史上还是现在，以及我们如何做得更好的想法。

Shannon Shaw Duty 我认为对此的答案是不断演变的。我们已经看到一些新闻报道出来，我也被一些新闻媒体联系过，他们想聚焦于负面的事情，言论，评论，其他新闻报道。他们希望我写一篇关注这个负面事情和那个负面事情的评论文章。

现在所有的一切都变得太耸人听闻了，我选择不这样做。并不是为了把头埋在沙子里。只是，在我看来，对于这个非常敏感的话题的新闻报道，有很多方面会影响每个人。有多少人已经看过这部电影了？好的。所以你们大多数人都看过。它以不同的方式影响了我们，对吧？我知道我对 Everett Waller 的表演感到非常敬畏。（鼓掌）

但是知道了这一点，它的沉重，我只是想敦促每个人在阅读一篇文章时——我喜欢 Wilson Pipestem 说的话——用心选择你的言辞和对这部电影的回应，因为电影制作人确实花了很多时间与 Burkhart 的后裔、Gray Horse 社区交往，这个故事就是 Grann 为他的书所聚焦的故事的起源地。

我不知道，我觉得现在还太早去判断外界媒体、主流媒体会如何报道这个故事，因为它才出来几天。但我知道无论如何，我都无法预料。对我们来说，这一切都很新，尽管我们以前曾经因为“恐怖统治”而上过新闻。在我有生之年，我们从未经历过这种程度的名声。所以我认为在一切结束后，要对我们的社区发生了什么事情，我们要花很长时间才能有清晰的看法。

Allison Herrera 你知道，我觉得这真的强调了确保受到你报道影响的人感到他们是过程的一部分。

当Shannon问约翰·梅克尔发现你给他带来的所有这些关于他家庭的信息是什么感觉时，约翰·梅克尔谈到了这一点。我觉得那真的很感人，尽管我们在播客中听过他谈论这些，但当他重新讲述这个故事时，就好像那些听过播客的人第一次听到一样。

Shannon Shaw Duty 看到那些文件是否改变了你的家庭或社区的情况？你希望人们了解你的家庭和Hominy区的一些事情是什么？

John Maker 好的。是的，首先让我回溯一下，再回答这个问题。这要追溯到当瑞秋第一次给我打电话，当这一切开始涉及到我时。我接到了她的电话，然后我给她回了电话。

她在电话留了个言，问我曾曾曾曾曾曾曾曾曾曾曾曾曾曾曾曾曾曾曾曾曾曾曾曾曾曾曾曾曾曾曾曾曾曾曾曾曾曾曾曾曾曾曾曾曾曾曾曾曾曾曾曾曾曾曾曾曾曾曾曾曾曾曾曾曾曾曾曾曾曾曾曾曾曾曾曾曾曾曾曾曾曾曾曾曾曾曾曾曾曾曾曾曾曾曾曾曾曾曾曾

如果你不记得的话，罗达是那个雇了律师并与杰克·德拉蒙德的司机的兄弟离婚的女人，后者也是她的继父。她说两个波普兄弟逼迫她与他结婚，目的是为了拿走她的钱。而当他们强迫她留在科罗拉多时，她的母亲去世了，OV波普继承了她的头衔，后来卖掉了它们。所以罗达真的为了保护自己和她的孩子而努力摆脱他们。

所以在这样的活动中看到未来的后代真是一次独特的经历。她的一个后代是一位艺术家。她实际上画了一幅描绘罗达经历的画作，名为黑暗中的阳光。它现在在芝加哥展出，所以如果你在芝加哥地区，一定要去看看，因为它真的非常感人。

艾莉森·赫雷拉我知道，我喜欢那件作品的标题，你说得对，它真的很感人。我希望人们能去看看。

瑞秋·亚当斯-赫德是的。然后不久之后，另一个人走过来告诉我们，他对帮助持有奥萨奇头衔的非奥萨奇人并将其转让回奥萨奇国家非常感兴趣。

所以，你知道，我的好奇心肯定被激起了，然后他递给我他的名片，他实际上是内政部奥萨奇机构的人。他说他不能做出任何承诺，但他想开始调查这件事。

然后我最终，你知道，在得到他的许可后，将他的信息分享给了之前告诉我他们试图将自己的头衔份额归还给部落的人。所以看看会发生什么肯定会很有趣。

Allison Herrera 是的，我肯定会密切关注这些努力。特别是自从电影上映后，国家档案和记录协会一直在数字化大卫·格兰为这本书所做的一些研究，包括监护名单。所以我认为这方面会引起很大兴趣。

Rachel Adams-Heard 当然。艾莉森，有什么最后的想法吗？

Allison Herrera 我想我最后要说的是，这个小组讨论突显了为什么让土著人参与土著故事是如此重要。你知道，我报道土著事务，一个常见的主题是我经常听到土著人说新闻发生在他们身上，却没有让他们参与，结果可能会非常有害。

所以我认为我们，你知道，我们倾听并举办了这个公开论坛，作为一种揭示报道过程的方式。这只是表明了新闻业的力量，我认为它可以成为人们的一种转变工具 - 不仅可以了解他们社区中的事情，还可以了解影响他们生活的事情。并不是说土著人不能讲述这些故事。只是需要小心讲述，并且需要倾听，我认为你在这两方面都做得非常好。

Rachel Adams-Heard 谢谢，艾莉森。我想我们就是这样了。这是一生中的经历，我们真的很感激每个听过这个故事的人。所以我和艾莉森以及整个In Trust团队代表，谢谢大家。