地缘政治风险如何影响伊朗股票-彭博社

伊朗股市因持续的制裁而被认为是世界上最不熟悉的市场之一。

摄影师：西蒙·道森/彭博社

回到2020年，我们曾与伦敦基金经理马切伊·沃特尔进行过交谈，他专门从事伊朗股票。该市场是世界上最不熟悉的市场之一，大多数投资者甚至无法查看该国股票的交易情况，因为持续的制裁。当然，还有不断变化的地缘政治风险，尤其是在以色列-哈马斯战争爆发后更加严重。在本集中，我们将了解最近动荡中伊朗股票的情况，并深入研究其在西方世界多年孤立后的整体经济状况。本文已经经过轻微编辑以提高清晰度。

**关于本期节目的关键见解：**马切伊·沃特尔的基金如何处理伊朗股票？— 04:03他如何获取伊朗市场的数据？— 10:20最近伊朗股票发生了什么？— 12:22如何评估伊朗股票的表现？— 15:36伊朗里亚尔的重要性更多信息— 21:27伊朗人将房地产和二手车作为避险工具— 25:14伊朗是否会融入全球经济？— 33:53

---

**特蕾西·阿洛维（00:10）：**大家好，欢迎收听Odd Lots播客的另一集。我是特蕾西·阿洛维。

**乔·韦斯坦（00:15）：**我是乔·韦斯坦。

**特蕾西（00:16）：**乔，你最近看过德黑兰证券交易所吗？

**乔（00:21）：**没有。让我现在查一下。

**特蕾西（00:25）：**我知道会发生什么。

**乔（00:26）：**哦，不行。我找不到任何数据。

**特蕾西（00:28）：**是的，我们实际上记录了…

**乔（00:31）：**哦！你知道在彭博上查看会发生什么吗？

**特蕾西（00:35）：**你会收到警告吗？我打赌你会。

**乔（00:36）：**会的。所以如果你在彭博终端上想要了解德黑兰证券交易所的情况，你实际上会看到一个红色的条，上面写着可能会对这个工具实施制裁，你无法获取数据。

**特蕾西（00:47）：**是的，完全正确。我们之前实际上已经做过一期关于伊朗股票的节目，而这个特定市场之所以有趣，是因为它必须是绝大多数投资者最不熟悉的股票市场了。由于制裁，你无法获取其数据。你不会看到很多关于伊朗股票的新闻报道。要在任何特定时间点了解这个市场在做什么，它由什么组成，以及基本上任何关于它的信息都非常困难。

**乔（01:27）：**没错。这很奇怪。它存在并且有大量的股票。我想，提醒人们股票市场存在于所有这些遥远的地方总是很有趣。伊朗当然是一个相对大的中等收入国家，但由于制裁，它与西方金融体系的联系非常有限，根本不会被提及。我的意思是，你会听到更多关于沙特市场之类的事情。

**特蕾西（01:54）：**完全是，当我看到伊朗经济实际上有多大的时候，我总是有点惊讶，因为人们实际上并不经常谈论它，除了可能在石油出口的背景下。

不管怎样，正如我提到的，我们几年前做过一期关于伊朗股市的节目，显然伊朗又成为了新闻焦点。由于明显的原因，这个市场一直存在一定程度的地缘政治风险。我们已经提到了制裁，但由于以色列和哈马斯之间的冲突，地缘政治风险已经升级，我觉得重新邀请我们的嘉宾来看看这个极不熟悉且有点不透明的市场发生了什么可能会很有趣。

**乔（02:44）：**没错，显然在战争开始之前，有传言，而且我们和格雷戈里·布鲁谈到过这个，制裁似乎有所放松。因此，尽管有制裁，大量伊朗石油一直在流出该国。当然，拜登政府解冻了那笔资金，然后又重新冻结了，所以伊朗发生了一些宏观变化。无论伊朗可能曾经走在什么轨迹上，现在可能已经改变了。

**Tracy (03:21):**绝对，我们将与之前的嘉宾进行交谈。这是Maciej Wojtal。他是伊朗股票的投资者。事实上，我认为他是唯一一个真正在伊朗投资的外国机构投资者。因此，这并不是一个非常拥挤的市场，当然也是一个不寻常的市场。Maciej，非常感谢你再次出现在Odd Lots。

**Maciej Wojtal (03:46):**嗨，谢谢你邀请我。

**Tracy (03:48):**也许首先，你可以给我们一个提醒，你和你的基金实际上在做什么。对于那些在2020年没有收听 Odd Lots的听众，你的任务是什么？

**Maciej (04:03):**所以简要描述一下我们在做什么，以及为什么我们这样做？我们经营一只股票基金。这是一个在欧洲某个司法管辖区注册的正规共同基金，我们的任务是购买在德黑兰证券交易所上市的股票。

因此，德黑兰证券交易所是一个没有人听说过的最大的股票市场，它是一个正规的市场。有大约600家上市公司。市场上有50多个不同的行业，因此它不是石油价格的代理。市值约为2500亿美元，具有相当的流动性。因此，如果伊朗得到了全面融入全球金融市场并解除制裁，伊朗肯定会成为MSCI新兴市场指数的成员之一，或者会成为MSCI边疆市场指数中最大的成员。

但是由于你提到的制裁和资本控制等困难，外国投资者并不在那里。我们在2016年开始对伊朗产生兴趣，当时合法开始与伊朗进行任何交易，只要你不是美国投资者。美国人仍然不能触及市场，但对其他人来说基本上是合法的。但我们工作的一半仍然是进行尽职调查，实际上致力于开展运营，以便在那里进行投资。

但有趣的是，我们之所以这样做，是因为你提到你对伊朗经济有多大感到惊讶，我要说，不，实际上与伊朗潜在的巨大规模相比，它实际上非常小，因为你知道，伊朗有大约9000万人口，世界上最大的石油和天然气储量，以及一个发展完善、多元化的经济。多亏了几十年的制裁，他们别无选择，不得不发展经济的各个部分。

就国内生产总值而言，大约是2000亿美元，具体取决于你如何计算。现在，当你看看土耳其，它在人口和地理大小方面与伊朗相似，但没有自然资源，土耳其的国内生产总值约为8000亿至9000亿美元。如果你看沙特阿拉伯，除了石油和一些石化产品之外，那里没有其他部门，国内生产总值约为1万亿美元。因此，在一些非常乐观、非常积极的情景下，如果伊朗一切顺利，伊朗基本上可以成为这两者的结合体，国内生产总值在1.8万亿至2万亿美元之间。

所以经济的上行空间是目前的八倍。这就是市场中的潜力，这就是市场中的选择权。除此之外，一旦国家开始开放，显然需要一系列措施，然后我们预计会有大量资金流入市场，目前只有国内资金和我们，这意味着因为资金不足，当地资产的价值非常低。

所以我们在市场上看到的情况是，我们以四到五倍的前期净收益购买股票，这些收益正在增长，它们正在支付股息。前100家公司的平均或中位数股息收益率可能接近15%。因此，强劲的两位数股息收益率估值在这样的水平上实际上不太可能进一步下跌，只要这些收益在增长。

因此，投资风险相当小，相当有限。您会面临不同类型的风险。您有地缘政治风险，就像您提到的一样。我的意思是，这些股票基本上是以战争的价格定价的，显然这是有原因的，可能是有原因的。因为这是中东，令人惊讶的是，这个地区提醒了每个人，该地区的情况和看法可能在一夜之间发生180度的大转变。因为一个月前，不仅是您在介绍中提到的伊朗和美国之间有某种安排，导致了囚犯交换，这非常重要，因为历史上囚犯交换通常是更大行动的第一步。此外，伊朗正在大量出售石油，因此显然制裁可能并没有严格执行等等。

一个月前，整个中东地区的更大新闻是伊朗基本上与沙特阿拉伯签署了可以称之为和平条约的协议，这是多年来两国没有外交关系后的一次重要事件。随后，伊朗与埃及、巴林以及所有沙特盟友进行了讨论并恢复了外交关系。

**乔（09:53）：**我显然想谈谈这个国家的发展轨迹，但是先退一步，显然，正如我们在开头所说的，整个国家的金融系统极度封闭，以至于无法访问数据。你能谈谈你是如何访问德黑兰证券交易所的吗？对于那些还没有听过这一集的人，可以提醒一下吗？我认为这是在2019年底或2020年初的事情。

**马切伊（10:20）：**好的，是的。看，你必须访问德黑兰证券交易所的网站，有时你无法从伊朗以外的IP地址访问。我们订阅了当地的服务，就像伊朗的小型彭博一样，提供了一个非常不错的方式来浏览数据。

因此，你不仅可以关注股票价格，还可以以良好的格式查看历史收益、季度收益、月度销售数据、公司公告、不同类型的图表，比如价格图表、基本图表、历史估值等等。所有这些都可以在伊朗找到。你必须找到那些订阅这些服务的供应商。

如果你有人在当地会容易得多。我们在那里有一个由三名全职分析师组成的办公室，他们不仅帮助进行研究，还帮助完成一些事情，因为有些事情你实际上必须亲自去做。例如，公司支付的股息非常高，股息收益在市场上非常高，但他们尽量不支付，因为利率很高。他们尽量让这笔利息尽可能长时间地留在自己手上，因此你实际上必须追着他们付款，对吧？你要打电话给他们，发送传真之类的东西，所以你需要有人代表你在当地去做这些事情。

**Tracy (12:10):**另一个非常基本的问题，我们无法访问任何数据，但最近伊朗股票发生了什么？

**Maciej (12:22):**所以我相信十月七日对整个地区来说，当地货币贬值，当地股市下跌。最初一切都下跌。在最初的三周里，以美元计价的当地股票指数下跌，最低点约为10%的调整。

从那时起开始反弹。以当地货币计价，股票指数实际上达到了十月七日的水平，弥补了所有损失。货币仍然贬值。因此，对于以美元计价的外国投资者来说，你仍然大约下跌了3%。考虑到情况，考虑到当地市场的风险，尤其是伊朗参与了一切，实际上并不那么糟糕。

最糟糕的情况可能是潜在的军事冲突战争，我不知道，伊朗的炼油厂或石化厂成为军事目标等等。人们非常害怕。我们可以看到这一点。与此同时，一些行业下跌了大约20%，从那时起反弹，但主要是由于非常低的流动性。

那么最大的影响是什么？实际上，我们可以看到的是流动性。正常的流动性约为每天1.5亿美元，而它降至3,000-4,000万美元。实际下跌最多的是最不流动的股票或最不流动的行业。因此，当我看到受到最严重打击的行业时，它们是纺织品生产商、糖果制造商，所以这些与战争或地缘政治根本无关，但它们基本上是不流动的。

而且，哦。有一件重要的事情要记住，股市是由散户投资者推动的。每天90%的交易都是由散户完成的。所以，它非常情绪化，非常短期的动量，我想说。所以他们根据最近的价格走势来卖出或买入。基本上他们决定了股价的走向。

**特蕾西（15:00）：**所以当你说表现并不那么糟糕时，我很好奇比较的基础是什么，因为你知道，在一个边疆市场或新兴市场，如果你看科威特股票或类似的东西，我想你会看更广泛的基准或者其他成员，比如MSCI新兴市场指数之类的，这将帮助你衡量相对表现。但对于像伊朗这样的市场，因为它非常不寻常，感觉很难以某种方式来衡量它的表现。

**马切伊（15:36）：**是的，而伊朗最不稳定的东西是货币。所以股市在本地货币方面的波动要小得多，而在美元计价时波动要大得多。本地股市实际上对货币贬值有很好的对冲，因为最大的公司大多数实际上是出口商，所以他们受益于货币贬值，但股价的反应有一定的滞后。

所以对于外国投资者来说，通常当发生某些事情时，你通常会受到打击，由于货币大幅波动，你通常会看到回撤，然后股市通常会反弹，因为人们意识到出口商将开始展示更好的收益，而股价最终将始终跟随每股收益。

市场的滞后是因为市场由零售业驱动。因此，在美国，许多货币波动会实时定价到对货币波动敏感的股票的股价中。在伊朗，有时需要一个月或两个月，所以这实际上是一个很大的机会，你有时间正确地定位自己。

市场表现有两个有趣的事实。首先，当我看过过去15年的大地缘政治事件时，例如，像以前在加沙与哈马斯的冲突，或者伊朗和美国之间的情况，人们说这接近于军事冲突，当伊朗将军苏莱曼尼被杀后，伊朗通过向伊拉克的美军基地发射一些导弹进行报复。当我看市场的表现时，从美元角度来看，它实际上从未下跌超过10%。

所以现在发生的事情，我认为底部大约在接近11%左右，基本上与那些历史上对当地市场也构成了很大风险的地缘政治事件相一致。但从另一个角度来看伊朗市场是历史表现。这非常有趣，因为如果你看看基准股票指数的表现，它被称为TedPix指数，总回报。

在过去的15年里，自2018年成立以来，以美元计算的年化回报率约为11%，我认为这相当惊人，因为它几乎与标普500指数相同，也许标普500指数为12%，所以它在同一个范围内，而环境完全不同。我的意思是，完全不可能更不同，因为在过去的15年里，美国经历了技术革命，那些巨型公司出现在市场上，利率最初降至零，周期顶部估值，而在伊朗，你经历了两次货币贬值超过75%的情况。你有一些疯狂的总统，你有美国制裁，联合国制裁，但最终，当你比较过去15年的表现时，它几乎是一样的，显然波动性更大，因为在伊朗，波动性可能在40%左右。

但这表明当你以非常非常低的估值购买资产时，我说的是四倍净收益，而且经济和这些公司实际上是对货币波动或大幅贬值进行自然对冲的，那么即使在那些情况非常糟糕的国家，你仍然可以赚钱。但更重要的是，即使在困难时期，你仍然可以平均每年赚取11%，想象一下当伊朗最终走上正轨并且国家开放等情况发生时，你可以赚取多少，你可以期待多少？这显然是我们所希望的潜力。

**乔（20:31）：**跟我们谈谈在十月七日之前的几个月里出现的解冻迹象，比如囚犯交换、石油流出量的增加以及对制裁力度的认知降低。这些迹象是否清晰地反映在市场上？再强调一下，是否有办法在行业细分中看到这一点？比如，如果伊朗的石油流出量增加了，或者如果曾经增加过，这是否对伊朗石油相关上市公司的利益产生了反弹？

**马切伊（21:10）：**关于石油的问题，答案是否定的，因为石油没有上市。你能找到的唯一与石油相关的股票是生产石油产品的当地炼油厂。

**乔（21:23）：**所以他们不会从进一步出口中受益？

**马切伊（21:27）：**它们与裂缝价差相关，因为它们从政府购买石油的价格是地区裂缝价差的函数，所以与此无关。但是，有一种工具完美地显示了石油销售增加，那就是货币。我一直在谈论的货币，它的波动性非常大，但今年它非常稳定——每美元大约500,000里亚尔的产出，它一直在波动，哦，我不知道波动幅度，我还没有检查，但是你知道，与前几年相比，货币基本没有什么波动。

这清楚地表明伊朗央行正在积累足够的储备，压力已经消失。我的意思是，这仍然非常复杂，因为你知道，银行转账在伊朗并不是很容易。所以每当伊朗出口商出售一些东西，无论是石油还是一些更正式、更透明的出口，很多时候他们拿不到钱，钱在某个地方。他们拿到的钱可能存在于中国的账户或其他地方，然后这些账户里的钱可以用来支付进口，但实际上并没有真正回到伊朗。

所以这有所帮助，因为伊朗可能每年需要大约200亿美元来支付一些必要的进口，这是最低限度。如果这些钱缺失，那么伊朗将不得不以任何价格购买美元，这就是大幅贬值发生的时候，对吧？因为他们需要购买一些食品、一些药品等等，所以他们会以任何价格购买。所以当这个问题解决了，然后你还有预算赤字，但这可能是100亿美元，也可能是150亿美元。

所以总的来说，如果伊朗设法每年从石油销售中获得300到400亿美元，那么在稳定性、进口融资、预算赤字等方面，情况基本上都得到了解决。在正常情况下，你知道，与世界其他地方有联系的国家，每个月都会有数十亿美元的流入，这实际上会对伊朗货币的升值施加压力，对伊朗里亚尔的升值。所以这很重要，你可以看到在过去几个季度里汇率的变化，外汇波动率的下降是多么惊人。

**Tracy (24:30):**我明白市场本身受货币波动等因素的影响。但你已经描述了伊朗股市的参与者大多是零售投资者，我会假设他们大多是国内的零售投资者，如果我错了，请纠正我。你能否再多谈谈是什么驱动了伊朗零售投资者的情绪和资金流入？因为我想象，如果我错了，请纠正我，这一定是一个宏观故事，但也许人们会对个别股票或个别公司的前景感到兴奋，但能否再多介绍一下是什么驱动了这种情绪？

**Maciej (25:14):**是的，我认为这很容易。所以是美元，美元的汇率，还有势头，如果股票显示出势头，他们就开始追逐势头，还有利率，本地的利率。也许不是中央银行的利率，而是存款利率。

伊朗有几种资产类别供零售投资者选择。房地产是最大的，但它是高价项目，所以并非每个人都能买卖公寓。这是一个众所周知的资产类别，就像其他地方一样。这就是为什么对我们来说它没那么有趣。所以如果伊朗人有闲钱，他们会购买房地产。据我所知，德黑兰有30%的公寓实际上是空置的，因为它们基本上被用作价值储存的地方，用来存放资产和储蓄，甚至没有出租，它们只是空着的。

还要记住，在德黑兰最好的地方，德黑兰的最好的社区，房价相当昂贵。所以在德黑兰北部，如果你想买一套公寓，你得支付大约每平方米1万美元。所以一套100平方米的公寓，我不知道三个卧室的会花费你100万美元左右，在伊朗，这是一个贫穷的国家。所以这就是房地产。房地产是头号资产类别。

然后一个非常重要的资产类别是二手车。人们交易二手车，因为它们再次是对抗通货膨胀和货币贬值的对冲，因为汽车制造商将根据通货膨胀调整价格。一些零部件必须进口，这并不容易。他们每年生产超过100万辆汽车，实际上可能更接近150万辆汽车，但这还不够。所以需求要高得多。

所以他们交易二手车，也有平台帮助你交易二手车。这是一个合适的资产类别，是的，每个伊朗人实际上都是货币交易商，因为货币在历史上一直非常波动。重要的是你知道美元或本地货币对美元的汇率变化。所以每个人都在追踪汇率，买卖美元并不容易。由于资本管制，个别伊朗人有配额。这就是为什么，他们不是购买美元或扩大头寸，而是去这些代理资产类别，比如二手车或房地产。还有利率，所以你可以买/卖国债，国债最长可达两年到期。他们支付大约25%的到期收益率，现在可能更高一些，所以利率很高。

当你看着伊朗时，那里的资本不够。基本上没有足够的钱，信贷也不存在。我的意思是，你不能以25%的利率获得抵押贷款，对吧？我的意思是，你不能以25%的利率融资任何东西。由于宏观环境非常不稳定，人们也倾向于推迟投资决策，无论是个人还是更重要的公司，对吧？

每个人都在看六个月后，也许是12个月后，对吧？他们在处理危机，因为总会有某种危机，对吧？所以当你想想，例如，我不知道，每家公司都在储备大量库存，以防万一，这样他们就有足够的材料来制造产品。所以他们并没有以非常高效、精益的方式进行优化和组织。他们的组织方式基本上是为了生存，战争冲突、货币贬值、制裁、贸易中断，等等。

**特蕾西（29:51）：**Maciej，这正是我想问你的，因为当你提到人们将房地产作为投机行为，以及伊朗有一定比例的公寓空置的想法时，我立刻想到了中国。在中国，有很多资金被困在经济中循环流动，我曾经称之为 中国的巨大资金球，因为存在资本管制。我想象伊朗可能也存在类似的问题，即资本不够，但有很多国内储蓄无法流出伊朗经济。这样想对吗？

**Maciej (30:35):**所以我的理解是，过去的情况是这样的。伊朗，在家庭储蓄方面名列前茅，至少从购买力平价的角度来看是这样。然而，过去几年对伊朗人来说非常艰难，因为受到了制裁的影响。

所以，2018年重新实施制裁时，并没有对制造业、出口以及公司造成太大的伤害，说实话。我是说，因为人们总会想办法。我是说，出口到该地区的公司，并没有受到制裁的影响，曾经向日本等国家出口产品的大型出口商受到了影响，但他们找到了其他路线，制造商也是如此。

制裁导致了一件事。我是说，制裁导致了货币波动，里亚尔大幅贬值，而那些成本以里亚尔计价但要么以硬通货销售，要么以与某些地区基准价格挂钩的价格销售的制造商，实际上扩大了他们的利润。

看，有趣的是，在过去几年里我们看到的最高收益增长是在2018年制裁之后的一年。这太疯狂了，因为我认为这不是有意为之的。那么，谁受到了制裁的伤害呢？嗯，是家庭，因为他们是价格接受者。所以当通货膨胀因货币贬值而停止时，他们的购买力大幅下降，对吧？但他们能够生存下来，而且非常有趣的是，他们表现得相当不错。这是因为他们有储蓄，对吧？

由于伊朗家庭的储蓄。我不确定现在的情况如何，因为过去几年里，他们的储蓄净额已经在减少，因为他们不得不花掉这些钱。但是，基本上这就是帮助他们度过通货膨胀的原因。

**乔（32:44）：**我只有一个问题，几年前我们谈论过这个问题，显然刚才在聊天中也提到了，你谈到了MSCI内部的比较，或者也许期望有一天伊朗和西方国家之间的关系会得到适当的缓和，这将打开市场，等等，可以想象这些期望可能会发生逆转，但是可能永远不会发生吗？未来只会是一个更大的、更以中国为中心的金融影响力范围。通过阿富汗出口，与俄罗斯进行更多贸易，伊朗公司最终从基本上独立的新兴金融体系的崛起中受益，人们谈论BRICS，例如。

**特蕾西（33:37）：**这就是去全球化的想法，对吧？

**乔（33:38）：**是的，基本上是，与其有一天成为西方金融体系的一部分并更多地融入其中，它永远不会这样做，它只会融入另一个更大的新兴金融体系，这对伊朗公司有利。

**马切伊（33:53）：**这就是现在正在发生的事情，绝对是。这是全球化趋势的一部分。伊朗正在被所有这些组织接受，比如BRICS，上海合作组织，这并不意味着太多，因为这些只是政治组织。但另一方面，这意味着它在那里并不孤立，对吧？

这个国家受欢迎，并将成为潜在不同体系的一部分，可能是金融体系或经济生态系统。所以，绝对会发生这种情况。然而，还有另一个将推动伊朗未来方向的重要因素，那就是人口，人口结构。看，伊朗有九千万人口，其中三分之二是79年革命后出生的，所以他们无法真正理解任何革命口号。他们对国家有自己的愿景。基本上，他们对自己的生活方式有自己的愿景，对吧？

这也是其他国家的趋势，比如沙特阿拉伯，沙特阿拉伯正在在很多生活领域进行自由化。这是一个非常好的决定，但我认为实际上他们别无选择，因为无论我们谈论哪个国家，当地政权，当地政府最终都希望保持权力，对吧？所以他们需要调整，基本上让他们的人民幸福，并接受现状，包括权力和政权等方面。所以他们必须改变，这就推动了国家的发展。我是说，就像你在伊朗年初看到的抗议活动，妇女抗议活动。这一切都在改变这个国家，即使不是立即可见，但这是一股巨大的力量，我认为这也将影响这个国家的发展方向。

**特蕾西（35:57）：**好的，马切伊，非常感谢你对一个我们很少听到很多信息的市场进行了非常有趣的对话。感谢你再次出现在Odd Lots上。

**Maciej (36:08):**是的，太棒了。非常感谢你。

**Joe (36:10):**太棒了。非常感谢你。真的很感激，很高兴再次和你聊天。

**Tracy (36:13):**非常有趣。

**Joe (36:14):**三年后我们再和你聊。

**Maciej (36:16):**是的，是的。伊朗教会你耐心，对吧？

**Tracy (36:34):**所以 Joe，那真的很有趣，我想我们再过三年和 Maciej 聊聊，看看发生了什么。但我觉得提到公寓和二手车作为投机投资，我以前从未听说过伊朗有这种情况。这真的很有趣。而且，他提到现在情况有点像中国，但实际上现在很多个人储蓄已经用光。考虑到最近的情况，我觉得这很有道理。

**Joe (37:02):**我觉得这是一次非常迷人的对话，因为，无论国家处于何种情况，都有一些基本的宏观原则适用。伊朗企业运作时拥有更高的原材料和其他库存，与精益相反。

**Tracy (37:24):**企业方面的个人储蓄率，就像你必须在极端不确定性中建立自己的垫子。

**Joe (37:30):**在极端不确定性中，你不会以任何形式的最低水平运作，显然美国投资者希望看到“哦，降低你的库存水平，降低你的现金水平。”

**Tracy (37:40):**效率！

**Joe (37:41):**这并不是任何一个国家会对不断受到各种地缘政治力量和制裁以及许多意外事件冲击的国家做出反应的方式。有人认为，增加关系的开始，也许只是在政治上，但与中国和金砖国家等国家接轨，也许永远不会发生。我觉得这是一个非常有趣的对话。

**Tracy (38:07):**我喜欢你最后的问题，因为我认为几十年前可能会有人假定伊朗这样的国家会被吸收进入全球经济。你知道，人口激增，全球化的趋势一直在上升，但在2023年，这方面肯定存在疑问，看起来我们更多地朝着那些影响力范围前进，就像你提到的那样。

**Joe (38:36):**是的，几个大的影响力范围，而不是所有资本都汇集到世界各地的预期。

**Tracy (38:47):**是的，确实。我们就到这里吧？

**Joe (38:48):**就到这里吧。

你可以关注Maciej Wojtal的@mwojtal。