美国银行体系的变化——彭博社

迈克尔·徐（Michael Hsu），美国国家货币监察局代理局长。

摄影师：Ting Shen/Bloomberg 今年早些时候，我们看到硅谷银行和Silvergate银行因存款激增和债券投资巨额亏损而倒闭。此后，监管机构一直在讨论对现有银行监管的改变，引发了关于美国借贷格局未来的存在性问题。但银行系统中还存在其他风险，包括由新技术和不断变化的商业模式带来的风险。在这一期节目中，我们在拉斯维加斯举办的Money 20/20现场采访了美国国家货币监察局代理局长迈克尔·徐。他谈到了银行监管、加密货币传染、银行即服务（BaaS）的崛起以及支付供应链。本文经过轻微编辑以提高清晰度。

**播客的关键见解：**美国不同的银行监管机构 — 5:05美国国家货币监察局对稳定币的看法 — 9:02加密货币对银行的传染 — 11:35美国国家货币监察局对代币化的兴趣 — 12:59关于第三方关系的指导 — 18:05第三方供应商的风险 — 22:21美国银行系统的理想结构 — 27:46硅谷银行倒闭后的合并指导 — 29:36我们会有一个“苹果银行”吗？ — 30:39

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**特蕾西·阿洛维（00:10）：**大家好，欢迎收听另一期Odd Lots播客节目，我是特蕾西·阿洛维。

**乔·韦斯坦（00:15）：**我是乔·韦斯坦。

**特蕾西（00:16）：**乔，我们经历了几个忙碌的月份。

**乔（00:19）：**是的，我们确实很忙，我们走遍了全国。我们穿越了整个国家。我们去过东海岸、加利福尼亚、第三海岸得克萨斯。我想我们在大约三周内两次去了加利福尼亚，但现在我们有一个不错的小休息。

**特蕾西（00:35）：**是的，我很感激能有一段时间不用住在行李箱里，但我们在美国旋风之旅的最后一站是拉斯维加斯。

**乔（00:47）：**哦，那太有趣了。我喜欢去拉斯维加斯。我爱拉斯维加斯。我很高兴有机会和你一起去拉斯维加斯。

**特蕾西（00:55）：**好了，听众们，我们要开始有点争论了。

**乔（00:59）：**你将听到《Odd Lots》的联合主持人们展示一些不堪入目的事情。

**特蕾西（01:03）：**前一天，不，他实际上应该飞往拉斯维加斯的那一天，乔改变了主意。你决定拉斯维加斯不适合你。

**乔（01:12）：**听众们，我喜欢拉斯维加斯。这是我在全国最喜欢的城市之一。我喜欢玩扑克牌，我喜欢赌城，我喜欢灯光，我喜欢沙漠中的水消耗。我当时真的很兴奋，然后我到了机场，在这个非常美好的秋日…

**特蕾西（01:25）：**他当时并不感到开心。

**乔（01:26）：**不，这不是真的。那天是个非常美好的秋日，我到达机场大约30分钟后，我的航班被推迟了大约五个小时，而我原本只打算在拉斯维加斯待上24小时，而且当时我甚至不确定飞机是否会按时起飞，因为那已经是第二次延误了。而且我确实有家人在城里，这也是真的。而特蕾西已经在那里了。而特蕾西是一个非常有能力的合作主持人，远不止有能力。

**特蕾西（01:57）：**听起来像是很多借口，乔。

乔（01:59）：我说：“请，特蕾西，你能不能帮我一个忙，自己做这一集？” 特蕾西毫无怨言或挫败感。。

**特蕾西（02:06）：**当时我没有抱怨。我回来后才抱怨。

**乔（02:09）：**而且没有让我感到难过，就答应了。

**特蕾西（02:13）：**让我说一下，就算是世界上最小的显微镜也找不到我对这个论点的同情心。

**乔（02:20）：**你知道吗？

**特蕾西（02:22）：**不，好吧，我们就到这里吧。

**乔（02:23）：**算了。

**特蕾西（02:26）：**听众们，我要说你们和乔一样会有惊喜，因为他不在场，所以这是他第一次听到这个采访。但我们和迈克尔·许，美国货币监理署代理署长进行了一次非常有趣的对话。这是在Money 20/20现场录制的一期节目，你可能知道这是一个大型的金融科技聚会。

我们谈了很多关于银行业和科技之间的交集。而乔，这就是它变得有点Odd Lots，因为迈克尔一直在争论，目前银行业发生的很多事情，特别是在支付方面，有点像供应链。因此，很多银行正在将不同的功能（比如支付）外包给第三方供应商，这带来了一系列新的有趣问题和风险，我想也包括机会。

**乔（03:21）：**思考金融在这个领域是如此有趣。你可以想象这些事情是如何循环往复的，因为你可以想象在某个时候这些功能非常简单。一切都是内部的，垂直的，水平的，一体化的等等。然后就像经济的许多其他领域一样，公司意识到，“好吧，如果我们有一个专长会怎样？”其他公司就会专门从事这个特定的事情。我记得我们做过那一期关于社区银行的节目，以及他们不得不外包很多自己的功能，比如网络安全等等，因为他们可能没有摩根大通的能力。因此，从这个角度来看，思考金钱的供应链是很有趣的。

**特蕾西（04:00）：**嗯，这就是问题所在。从某种意义上说，这是经济的一种自然演变。每个人变得更加专业化，更加高效，商业模式变得更加精简。但正如迈克尔指出的，通过每个人外包某种关键功能，在某种程度上可能会出现这些新问题。因此，不再拖泵拖车，快来听听这期与迈克尔·徐在拉斯维加斯录制的现场节目，乔不在场，这是在Money 20/20上。感谢来到Odd Lots的美国国家银行监察官代理迈克尔·徐。

**Michael Hsu (04:38):**Tracy，非常感谢你邀请我。喜欢这个节目，能在这里真是荣幸。

**Tracy (04:42):**哦，我很感激。最近我有点反思，我曾经是一名银行记者。在人们对FinTech非常兴奋的时候，我报道了很多金融科技。我觉得现在人们对此不再那么兴奋了。这是一个非常尴尬的第一个问题，但是OCC是做什么的？它与其他银行监管机构有什么不同 — 我觉得有很多不同的银行监管机构。

**Michael (05:05):**我们有多少时间？

**Tracy (05:05):**嗯，有FDIC，有联邦储备系统，有OCC。谁在做什么？你们之间会经常互相干扰吗？

**Michael (05:12):**我们经常协调，就这么说吧。所以OCC对全国特许银行和联邦储蓄协会进行监管和监督。具体来说，大约有1,100家银行。现在我们的银行系统中有超过4,000家银行。但按资产计算，最大的银行往往是全国特许银行，比如摩根大通和花旗银行。

按资产计算，OCC监管和监督了系统中约三分之二的银行资产。所以对于全国特许银行，有一点是符合80-20法则的。银行可以拥有州特许，可以是联邦储备系统的成员或非成员。所以我们有一个复杂的 — 实际上你的听众可能会对此感兴趣，但也许我们可以为此节约一些时间…

**Tracy (05:58):**不，我们的听众喜欢细节。

**Michael (06:00):**所以在联邦层面上，我们在所有主要的规定制定方面进行了相当多的协调，因为我们希望有一个统一的系统。我们希望有一个统一的银行系统。现在，我认为关于美国国家银行监督管理局（OCC）的历史非常有趣，所以我们是在内战期间的1863年成立的。在OCC之前，你有自由银行，这对于稳定币是相关的。

**Tracy (06:27):**他们都发行自己的货币。是的，我记得这一点。

**Michael (06:30):**所以你有特蕾西银行，你有迈克银行，你有乔银行，每家银行都会发行自己的美元。尺寸不同，颜色不同，但都是一美元。所以人们随身携带着所有这些不同的纸币，理论上，他们可以回到特蕾西银行说‘我要一美元的黄金。’有时候你有，有时候你没有。

所以这些美元会有贴现率，所以这是一团糟。你可以想象，整天都有恐慌。有很多欺诈行为，还有货币交易商。人们会带着满满一袋的钱从一个城镇走到另一个城镇来兑换这些美元。因为，你知道，如果你是一个农民，你希望能够进行生意。

所以在内战期间，就像‘嘿，我们必须为战争筹款，我们必须团结联邦。’所以他们通过了一系列法律，现在他们有了一个统一的绿色美元，并创立了国家银行，基本上是发行这些美元，然后接受存款，并基本上购买国债，为战争提供资金。

**Tracy (07:29):**这太疯狂了。所以OCC甚至比联邦储备系统还要早存在？

**Michael (07:32):**是的，远在之前。

**Tracy (07:33):**所以你们比他们领先。

**Michael (07:35):**嗯，我们所做的一切都是监管。我们是一个非常注重监管的机构，所以我们有着悠久而深厚的历史。至于稳定币的争论，现在这个话题不那么相关了，但很多时候人们会说，‘我们为什么不想要更多呢？我们不想要稳定币吗？’而现在的稳定币格局看起来很像自由银行，因为每个发行者都不同，它们的交易方式也不同。我的意思是，如果你去查看这些东西，这并不是一个长期可持续的系统。

**Tracy (08:05):**嗯，既然我们谈到了稳定币，正如我们的Bloomberg Opinion专栏作家Matt Levine经常说的那样，看起来很多加密货币，也许还有一些金融科技方面正在实时学习金融体系发展的教训。在稳定币的话题上，去年我们确实发生了一个 Terra Luna的大崩溃。

你们OCC一直对稳定币采取一种谨慎的态度。是什么让你们对它们的发展感到担忧？是什么让你们觉得，等一下，有些方面令人惊讶，因为稳定币本应是加密系统中最安全的部分。然后事实证明它们非常有问题。尽管，我想你可以说这也适用于很多金融历史，‘最安全’的资产往往最终变得有问题。是什么让你们采取这种谨慎的态度？

**迈克尔（09:02）：**所以，如果我们回顾一下，加密货币的崛起。我在2021年5月成为代理监管长，仅那一年，加密货币就像火箭一样飙升。

**特蕾西（09:14）：**那是一个重要的一年。

**迈克尔（09:16）：**那是加密货币总体和稳定币增长的重要一年。所以有很多炒作，很多恐慌买入，对我来说感觉很熟悉，因为这很像2004年至2006年的衍生品和结构化金融。

**特蕾西（09:30）：**你把所有这些东西汇集起来，然后一对一地交易。

**迈克尔（09:33）：**吉利安·特特写了这本很棒的书，愚人黄金，我推荐给每个人，因为第一章是创新，第二章是变态，第三章是危机。最初的信用违约掉期创新真的很好。它们解决了问题，令人惊叹，很棒，然后人们只是为了创新而创新。然后你有了高级祭司。谁能理解这个？哦，只有懂核物理的博士才能解释这些东西。

这种环境会导致自我毁灭，所以我在加密货币领域有一种感觉，也许正在发生这种情况。所以当然，我认为我们在政府中最擅长的就是深入挖掘。事实是什么？让我们打开这个东西，尽力理解这个问题。我们看得越多，越多令人担忧的迹象，这并不像传说中那样美好。特别是在稳定币方面，言论和现实之间存在很大差距。这引起了一系列警示。

所以是的，你试图非常清楚地向银行传达，如果你要涉足加密货币，那就必须是安全、稳健和公平的。做好你的功课，确保你已经有了这些控制措施。所以对于那些曾经对加密货币感兴趣的银行，当时有很多，他们失去了兴趣，因为我认为他们意识到这需要大量的工作。然后一旦加密寒冬来临，他们就大幅撤退了。

**Tracy (11:01):**还有一件事我想问的是，撇开稳定币不谈，我们确实看到了一点2022年加密货币动荡对银行系统的传染。特别是我们看到了Silvergate的崩溃，我想我们可以讨论一下其中有多少是由于纯粹的加密货币或其他与存款流出等动态有关的因素。但是看着你，看着2023年的美国银行格局，你觉得受监管的银行和加密货币之间有足够的隔离吗？有足够的隔离吗？

**Michael (11:35):**所以我要敲敲木头，我不确定这是不是木头，我要敲一下。

**Tracy (11:39):**我们的制作人卡门会因为你在播客中制造环境噪音而杀了你。

**Michael (11:44):**简短的回答是，我认为是的，部分原因是因为在所有联邦银行监管机构中。我们对银行参与风险活动，比如加密货币，的看法和我们的期望非常明确和统一。我们列出了这些风险，我们提供了跨机构指导。再次强调，这并不是说银行不能这样做，但如果银行要这样做，无论是什么，都必须是安全、稳健和公平的，并且他们必须向我们证明。

我们认为，考虑到加密货币领域发生的事情，这是非常合适的。再次，如果你回顾一下，我认为去年有大约十亿美元的欺诈，二十亿美元的诈骗，以及三十亿美元的黑客攻击，这是一个风险很高的领域。这并不是说每个人都是坏人，因为这并不是真的。在这个领域中也有一些好的参与者，但这是一个风险很高的领域，所以我们期望银行来做这项工作。我认为大多数银行，要么他们正在做这项工作，要么他们认为这并不值得。

**特蕾西（12:41）：**因此，加密货币绝不是一个整体，即使你对稳定币采取了谨慎的态度，我感觉你对加密货币的另一个方面——代币化更感兴趣。你正在举办一个大型的代币化会议，对此有何吸引力？

**迈克尔（12:59）：**OCC将于2月8日举办一个代币化研讨会，请记住这个日期，对公众开放。我们的主讲人将是BIS的Hyun Song Shin。我知道你和乔都喜欢他。

**特蕾西（13:10）：**一个Odd Lots的嘉宾！我们的最爱之一。

**迈克尔（13:12）：**Hyun非常出色，因为他在货币政策、研究、银行业以及所有与加密数字资产相关的事务上有着非常广泛的视角，因为在BIS，他们设有创新中心，他的研究与他们一直在做的事情之间有很多交集。简而言之，加密货币和代币化之间存在着日益加剧的分歧，代币化涉及到现实世界资产和负债的代币化。

大多数加密货币都没有任何支撑，比特币、以太币等，或者稳定币。代币化是一种不同的游戏。加密货币是零售为主，对这些硬币的兴趣大多基于对投机游戏的希望。代币化是为了解决结算问题，对于您的听众来说，现在我们处于系统的管道阶段。

对于那些了解的人来说，当你购买一股股票时，背后会发生很多事情。涉及多个参与者，有不同的交接，风险以不同方式转化。这很复杂，会产生摩擦和成本。所以如果有办法让结算过程更好，为什么不呢？我认为这就是代币化的承诺，通过基本上将消息传递和结算结合起来，一些风险和摩擦可以得到解决。

**Tracy (14:36):**等等，你能进一步解释一下吗？因为当我想到代币化时，我认为这些是集中式数据库，然后我想，那么一个经过密码保护的Excel电子表格与代币化的中央数据库有什么区别？这里的创新在哪里？

**Michael (14:56):**这是一个非常重要的观点。区块链 — 注意，我没有说区块链。

**Tracy (15:00):**是的，你没有。

**Michael (15:01):**我认为这是一个非常重要的区别。我认为有点像，最好的说法是什么呢？这几乎是一种罗夏克测试。你说区块链，有些人会认为‘哦，这是下一个大事件’，无论他们是否理解。就像‘哦，它超级高效和快速’，但实际上它并不是超级高效或快速。

**Tracy (15:18):**我是说，我记得那些年我们打算把所有东西都放在区块链上 —— 比如杂货或者香醋都可以在区块链上追踪，以确保它来自特定地区之类的。

**Michael (15:31):**是的，所以公共区块链的设计，有一些特定的原因。如果你回到中本聪的白皮书，那篇论文非常吸引人。这是一篇非常有趣的论文，它阐述了为什么应该以这种方式做事情。

但是回到你的观点，Tracy，如果你要解决的问题是结算摩擦，你并不需要那样做。事实上，那可能只会减慢速度并使事情变得混乱。有更好的方法来解决这个问题。现在的创新是什么？这是你的问题。什么是创新？基本上是将消息传递和结算结合在一起。

这是不同的，因为现在，当你，再次举个例子，当你购买一股股票时，你发送一个消息来购买一股特斯拉之类的股票，然后那个消息发送出去，然后在那个事情最终结算之前还需要发生很多其他事情。你的钱被转移，你得到一股股票，然后它被某处持有。通过令牌化，每个人都清楚地知道这已经发生了，你实际上将许多这些步骤合并为一个单一的事情。

**Tracy (16:34):**哦，我明白了。所以多个过程可以存在为一种东西，然后通过系统并得到验证。

**迈克尔（16:41）：**确切地说，对于银行和支付方面的发烧友们来说，这是令人兴奋的。现在，向零售商讲述这个故事很难，因为很难看到其中的差异。但是这些成本和摩擦会累积起来，需要花费相当多的时间和精力来识别、解决、评估和管理这些风险和摩擦。对于一直对这个领域感兴趣的监管机构和中央银行来说，未来更多的兴奋点实际上在这种代币化领域，而不是在零售领域，我认为零售领域受到了最近一些加密货币事件的影响。

**特蕾西（17:40）：**嗯，既然我们谈论的是金融创新，而我们实际上是在一场金融科技会议上，我们在Money 20/20。我想问你关于美国国家银行监督管理局最近发布的一份文件。这是跨机构——它有一个非常吸引人的名字 — 第三方关系跨机构指导。这只是一种表达你对银行与金融科技公司合作伙伴关系感到担忧的方式吗？

**迈克尔（18:05）：**因此，这项指导不仅仅局限于那个，但你说对了。所以让我稍微放大一下视野。这项指导是针对银行与任何供应商、第三方的关系。

**特蕾西（18:17）：**所以也包括支付等方面。

**迈克尔（18:19）：**支付，还有许多其他方面。我喜欢讲的一个故事是，在很久以前，所有的银行业务都是由银行完成的。你可以想象有一个盒子，你可以把它标记为银行和银行业务，它们是同一个盒子。他们自己完成所有工作，然后随着时间的推移，他们不得不依赖其他人来完成某些事情。

可能最明显的例子是核心处理器。许多银行依赖核心处理器进行某些处理、会计、对账等工作。现在存在依赖关系。因此，作为监管者，你会说“我如何确保该银行所做的一切都是安全、健康和公平的？哦，我需要确保他们与第三方合作的工作达到标准。”如果做事马虎，如果做事草率，事情就会出错。然后银行会说“哦，那不是我的错”，他们会把责任推给别人。但归根结底，银行本身是不安全的。我们没有一个安全健全的系统。

因此，我们希望确保这种标准得以延续。如果你愿意，这几乎是银行的延伸。这是基础知识。现在我们快进到今天。现在情况变得更加复杂，因为不仅有许多不同类型的供应商，许多银行现在都在说“嘿，为什么只停留在核心处理器？我们可以用很多[东西]做到这一点，因为我们的比较优势不同于市面上的许多技术。”在供应商方面有许多不同的用例。现在情况发生了变化。现在有一些金融科技公司正在接触客户，说“我们将是与您进行存款、放贷等交易的接口，但我们需要一家银行来实际操作。”然后他们去找银行。从某种意义上说，银行是提供者。这就是银行即服务。银行提供这项服务，但依赖关系发生了变化。

**Tracy (20:04):**是的，我们过去常常谈论银行的去中介化 — 最近有人在我们的Discord群里提到过这个 — 显然，我写过一篇文章，但我已经忘记了……

**Michael (20:15):**哦，是的，我经常这样。

**Tracy (20:16):**当人们对点对点借贷或直接借贷感到兴奋时，富国银行显然向其员工发布通知，称‘请不要投资于点对点借贷，因为他们是我们的直接竞争对手。’整个想法是剔除银行，人们可以相互贷款。但现在几乎像是解构。我们正在解构银行，我们在逐步剥离或者说有新的参与者，新的公司正在向银行寻求特定的部分。这一切都很令人困惑。

**Michael (20:47):**嗯，这很令人困惑，但其中有一定的逻辑。我喜欢用一个类比，如果你回到2008年之前，资本市场解除了银行的中介作用。真正的贷款和存款吸收。货币基金吸收了存款，证券化吸收了贷款。

**Tracy (21:04):**顺便说一句，当你说，这是一个2008年之前的类比时，这就是如何引起金融记者的注意的。我洗耳恭听，我会说‘是的，请告诉我。’

**Michael (21:13):**所以，如果你画了一幅图，这是我最喜欢的图之一，这是另一个《Odd Lots》节目的嘉宾Zoltan Pozsar的图。

**Tracy (21:19):**另一个奇怪的小事喜爱！

**Michael (21:21):**他画了这张地图。

**Tracy (21:22):**他著名的地图，曾经被钉在纽约联邦储备银行的墙上。

**Michael (21:26):**我的意思是一群人都把这张地图钉在了墙上。那是一张巨大的地图，对播客中的书呆子们来说，基本上是T账户：资产、负债、权益，但是针对系统中的不同点。它做了任何一份好的金融[研究应该做的事情] —— 追踪资金。你只需追踪资金。

**Tracy (21:44):**对。资金是如何在银行系统中流动的 —— 那个时候的影子银行系统。

**Michael (21:48):**所以 Zoltan，然后亚当·阿什克拉夫特是影子银行论文的合著者，基本上说银行过去作为放贷人所做的事情现在已经被分解成六个部分或多个部分，每个部分由不同的团体来完成。所以起源，记得新世纪和Option One吗？他们会为抵押贷款做起源 — 仓储贷款。其他人会做仓储贷款。分销，其他人会做分销。你看着这个会说‘嗯，这有道理吗？’嗯，那里有专长，也许他们在那方面特别擅长，有规模经济。

**Tracy (22:19):**他们会争论效率。

**Michael (22:21):**对，效率，所以你会说这个逻辑本身在微观尺度上是有道理的。只有当你放大并看整个事情时，你会说‘哦，这成立吗？’我认为波扎尔-阿什克拉夫特的工作中真正的洞察力是所有联邦储备银行的设施都与这些点相匹配。所以几乎可以说贴现窗口是为已被去中介化的东西重新创造的，这实际上相当直观。

所以回到我有的这个想法，我认为其他人也谈到过：你有物质守恒。风险既不会被创造也不会被摧毁。它可以转化，可以被切割和重新分配，但最终总和保持不变。

现在我们快进到今天，这就是支付领域正在发生的事情。如果你和支付公司交谈，他们会说基本上在这方面建立一个完整的系统是没有意义的。你想要将其分割，因为不同的公司在不同的事情上做得更好。所以这与资本市场业务整改非常类似的逻辑。

再次强调，逐一进行每个点都是有道理的，但当你放大视角时，它看起来是什么样子，风险回报又是什么？谁承担了什么风险？

**特蕾西（23:37）：**所以就这一点而言，我是不是读太多2008年的类比了，但导致一切失控的原因之一是，随着所有这些不同实体做着不同的事情，对他们所有人来说回报越来越少，所以诱惑是开始杠杆化并尝试放大你可以获得的任何收益。这里的风险是什么？或者我想问的是，具体谈谈风险。其次，是否有足够的回报可以分配，因为当我看着所有这些不同的银行服务的小部分时，感觉有很多参与者都在提供类似的东西。

**迈克尔（24:18）：**我认为这是一个非常非常有价值的问题，我知道一些金融科技和银行分析师已经研究过这个问题，他们提出了非常类似的问题。是否有足够的资源支持这样一个复杂的生态系统？

但让我们退一步。让我们回到银行作为服务。有一个光谱，光谱的一端，你会发现我认为相对简单的东西。你有一个金融科技公司，他们有一个针对他们非常熟悉的人群的非常酷的应用程序，他们知道这将起作用，你有一个传统上不知道如何吸引或获取该客户的银行。于是他们合作，他们说‘让我们一起去获取那个客户。’银行说‘那个客户对我来说和对你一样重要。’

他们对那个客户应用所有的KYC和合规性，以及他们会为任何其他客户提供的所有功能。非常简单，难以扩展，但相对简单，直截了当。然后这两者之间的收入分成是多少，他们可以协商。

在光谱的另一端，你有银行。他们要和谁打交道？这太复杂了，我们只想提供银行作为服务，但我们想要大规模地做到这一点。然后，不出所料，市场上有一些公司，这就是他们的业务。通常被称为中间件，他们会说‘如果你来找我们，我们与许多金融科技公司有合作关系，’然后他们告诉金融科技公司我们与许多银行有合作关系。

**特蕾西（25:42）：**很有趣，一直到底，对吧？太有趣了。

**迈克尔（25:46）：**是的。所以他们去找他们，再次我不想一概而论。在这方面有一个光谱，有些是以我认为安全、稳妥和公平的方式进行的。而我们看到有些情况并非如此，所以在这些情况下，银行不知道真正的客户是谁，而金融科技公司则表示‘嗯，看，我们不做合规性，我们不做KYC，应该由其他人处理。’

所以我们又回到了每个部分都做了些微不同的事情的图片。根据我的经验，在这种情况下，除非清楚地知道谁承担了什么责任，否则当糟糕的事情发生时，每个人都在互相指责，那就会一团糟。我们不希望出现这种情况，对于我们作为这个生态系统的发展，我们非常重视，并且引导它朝着健康的方向发展，因为有一些好的创新可以被纳入银行系统中。但我们要确保我们不会最终陷入这种拼凑在一起、去中介化、分散的混乱局面。

**特蕾西（27:03）：**由于您是美国最古老的银行监管机构，我想问一下关于斯坦福银行后的银行格局，我觉得监管机构仍在努力应对的一件事是他们想要银行系统看起来怎样？您是想要像加拿大那样有六家大型银行，每个人都和它们做生意并且受到高度监管的系统吗？还是您想要那种充满活力的，生活真美好风格的银行系统，到处都是当地的银行，每个人都认识你，你的银行家会亲自为你提供贷款之类的。OCC在这场辩论中站在哪一边？您对自己想要的未来有一个愿景吗？

**迈克尔（27:46）：**我经常被问到这个问题，这是一个半途而废的问题，我这么说的原因是因为正如你所说的，思考这个问题的人通常会说“银行太多了。四千家太多了。什么是正确的数量？”或者他们会拿其他国家来比较。而遗漏的是银行的存在是为了服务人们、社区和经济。

问题中缺少的是，嗯，我们试图支持的经济中有哪些人和社区？美国和加拿大非常不同，对吧？我们有3.3亿人口。我们有一个非常多样化的经济，有很多不同的社区，因此这表明我们需要一个同样多样化的银行体系。

所以监管者们几乎总是喜欢用比率来思考。因此，银行体系应该是什么样子的是分子。分母是经济的样子，只要我们有一个非常多样化的经济，我们就需要一个非常多样化的银行体系，因为一刀切并不适用于所有情况。

大型的超级银行无法为所有这些不同的群体提供服务，也不愿意为他们提供服务。昨天我和一个人就美国经济中的这一长尾案例进行了辩论，我们有非常多不同的社区，无论是地理上还是其他方面。我认为这些都是银行的机会。因此，问题是，如何才能最好地满足并赋予他们所有人权力？对我来说，这才是并购政策的真正核心问题。我们如何制定并购政策，以批准、考虑赋予这些社区权力的并购。

**特蕾西（29:28）：**所以我相信有一些关于更新并购指导的讨论，以解决这个问题。这还在讨论中吗？

**迈克尔（29:36）：**是的，绝对是。这还在讨论中，但需要一些时间，因为我们希望并且需要将人们、社区置于分析的中心。我们有法定因素，我们正在努力解决这个问题，围绕这个问题有很多细节。但只要我们有这么长的尾巴，只要美国经济继续增长，银行体系就必须与美国经济一起增长。

所以，如果你只是绘制美国GDP和银行系统的规模，它们基本上是完全匹配的。只要美国经济继续增长，经济的不同部分增长，我们希望并需要银行系统与之同步增长。它必须是安全、健全和公平的。

这就是为什么我花那么多时间在大型银行上的原因，因为未来会有越来越复杂的大型银行。它们需要具有弹性，需要能够解决问题，需要能够管理。因此，我们花了很多时间来明确这一点，这样我们就不会再陷入2008年之前的困境，那时有一些既不具备弹性、可解决问题，也不可管理的大型银行。我们无法承受这样的情况。

**特蕾西（30:39）：**所以，既然我们在谈论美国银行业景观的存在性问题，其中一件事一直在我脑海中，特别是在金融科技和支付创新等方面，美国仍然存在着商业和银行之间的差异。它们似乎永远不会相遇。

偶尔会有传言称沃尔玛想要开设银行之类的事情，然后被否决，因为在美国是不允许的。但我有点好奇，在硅谷银行之后，随着银行继续受到新数字技术的冲击，现在有数字银行挤兑等情况，是否会有空间出现一个苹果银行，或者亚马逊银行，甚至是伯克希尔哈撒韦银行？我知道它不是一家科技公司，但这些公司拥有巨额资金。也许在利率上升的情况下，拥有一个资本充足的银行会很好

**迈克尔（31:37）：**所以你可能需要另一个完整的播客来讨论这个问题。这是一个迷人的问题。银行业和商业的融合历史并不乐观。

**特蕾西（31:51）：**威尔斯·法戈（Wells Fargo）不是一个驿站运营吗？看起来似乎还行。

**迈克尔（31:55）：**我们有… 我的意思是，如果你回到2008年，对吧？

**特蕾西（31:59）：**我在开玩笑，但你说得对。

**迈克尔（32:00）：**但我们有很多例子，我们说‘嘿，如果我们把这些东西拿来，你拿每个的优点，就像巧克力和花生酱，把它们放在一起，我们会得到更好的东西。’几乎每一个我能想到的情况都以相当糟糕的方式结束。

而与此相关的有两个问题，我们必须非常小心。一个是市场权力会变得异常集中，因为银行业和商业会以一种相当不公平的方式相互加强。这可能会产生许多负面影响。所以这是需要注意的一点。

另一个问题是问题的机会增加了，因为现在商业的走向会影响银行业。而且，这超出了通常的安全和健全监管范围。这就是为什么我们有这种分离。我认为今天，未来，这将成为一个越来越重要的问题，因为支付本身就是商业。

当您开始将其与与支付相关的事物相邻放置时 — 贷款、信用、存款、储蓄等 — 那就是银行业，这是非常灵活的。很少有支付公司会说‘我们只做支付，这就是我们永远要做的全部。’在某个时候，他们会说‘嘿，如果我们给我们手头的现金支付一点点收益会不会很棒。如果我们做一些贷款会不会很棒？’

**Tracy (33:27):**成为银行是一条很滑的坡。每个人都会经历这个过程！

**Michael (33:31):**所以我们要非常留心。看，如果有一种安全、稳健、公平的方式来做这件事而不会引起金融稳定性问题，我是开放的。让我们讨论一下。但历史已经证明这很难做到。

**Tracy (33:44):**好的，Michael Hsu，非常感谢您参加《Odd Lots》。非常感激。

**Michael (33:48):**非常感谢您邀请我。

**Tracy (34:02):**好的，这是在Money 20/20上与OCC的Michael Hsu录制的现场对话。Joe，你后悔没有去吗？

**Joe (34:11):**Tracy，你作为主持人是如此有能力，这是我的结论。你作为主持人是如此有能力，甚至不需要我，我想明年我们会让你独自出门很多次，而我只会留在后面发推文。

**Tracy (34:23):**你过分夸奖我只是为了让自己感觉不那么内疚，但没关系。我觉得这是一个非常有趣的对话。Michael是一个大 Odd Lots粉丝，这有点有趣，也许我们用供应链类比给他带来了灵感。希望如此。

**乔（34:38）：**我也是。我喜欢它。

**特蕾西（34:39）：**好的，我们就到这里吧？

**乔（34:39）：**就到这里吧。