《碳捕集技术的现状更多是承诺而非成功》- 彭博社

爱荷华州新自由镇一户人家外反对拟议中的二氧化碳管道的标志，拍摄于2023年6月4日。拜登政府全力支持碳捕集和储存。但是，运输这种温室气体所需的管道面临严峻的地方反对。

摄影师：Miriam Alarcon Avila/Bloomberg从表面上看，碳捕集和储存（CCS）听起来是个好主意。使用化学物质，二氧化碳可以从发电厂产生的排放物中分离出来，并永久储存在地下。这种解决方案如此优雅，而排放挑战如此巨大，以至于CCS被包括在国际能源署对人类如何在2050年实现净零排放的预测中。

CCS也成为了化石燃料行业最喜欢的气候解决方案，但并非因为其净零潜力。这项技术可以被用于——并且历史上一直被用于——提高老化发电厂的化石燃料生产。

这种紧张关系是本周Zero播客的核心，这是专门讨论碳捕集和去除的两集之一。在第一集中，主持人Akshat Rathi与圣母大学可持续能源政策教授Emily Grubert坐下来谈论CCS的现状以及如何使用它。

“它的能耗如此之高，以至于如果在燃煤电厂中加入CCS，你大致需要增加一倍的煤炭量，” Grubert说。“在天然气电厂上大规模推广CCS将大幅增加对天然气的需求。在燃煤电厂上大规模推广将大幅增加对煤炭的需求。因此，这些激励结构与气候行动并不十分契合。”

Grubert认为，现在是时候打破固有思维，思考如何部署CCS。例如，水泥生产很难通过太阳能和电池储存等技术脱碳，增加更多的CCS可能是值得的。（在小规模上已经在发生：德国水泥生产商海德堡将于2024年开设其第一个CCS设施。）

Emily Grubert摄影师：Casey Patrick/Notr大学但探索不同的方法也意味着要放弃一个假设，即石油和天然气公司——以及他们员工的具体技能——是实施CCS项目的必要条件。“我们需要区分我们讨论的是技能还是企业结构和企业优先事项，”Grubert说。“有些人拥有一些技术技能，这些人可能是通过石油和天然气行业进入的… 但这更多地与技术专长有关，而不是与公司本身有关。”

在这里听完整的一集并了解更多关于Zero的信息。在 Apple 和 Spotify 订阅以及时了解新一集。下周，我们将解开直接从空气中捕获二氧化碳的挑战。

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Akshat Rathi 00:00

欢迎来到 Zero。我是 Akshat Rathi。本周：小心翼翼地控制碳。

Akshat Rathi 00:20

这是一个气候解决方案的播客。我已经与专家讨论了各种奇怪而美妙的解决方案，从在车库里开始的东西到每年创造数十亿美元利润的东西。通常，部署这些解决方案意味着首先避免碳排放。部署太阳能电池板意味着有人必须烧掉更少的煤。但有一种气候解决方案直接管理这些排放。它被称为碳捕集与储存，或者 CCS。

作为一种商业技术，它已经被石油和天然气行业利用了50多年。它用于气候目的的使用更为近期，而且经常失败。

新闻主播（档案） 01:03

有人说碳捕集是在对抗气候变化的斗争中昂贵且误导的分散注意力。

Sheldon Whitehouse（档案） 01:10

这个行业的根本问题在于它缺乏收入。

美国环保局局长 Michal Regan（档案） 01:15

碳捕集与储存是本届政府的重点。

Akshat Rathi 01:18

在接下来的两集中，我们将探讨使用碳捕集与封存（CCS）技术来管理碳污染的不同方式。现在正是谈论碳捕集的关键时刻，因为人们对此再次产生了兴趣。今年，联合国气候变化大会COP28将在依赖石油的阿拉伯联合酋长国举办。而COP28主席是该国国家石油公司的首席执行官。他承诺石油和天然气公司将在COP28上提出可信的气候承诺。

碳捕集与封存一直是石油行业最喜欢的解决方案。当你驶出迪拜机场时，会看到石油公司张贴的广告牌宣传CCS。

Akshat Rathi 02:07

碳捕集技术可以分为两大类，一种是从烟囱、管道或工业中捕集排放的碳，另一种是尝试更具挑战性地直接从空气中捕集二氧化碳。在所有气候模型中，从烟囱捕集点源碳被认为将在帮助世界在2050年实现净零排放方面发挥更大作用。之后，从空气中捕集碳将在减少气候损害方面发挥更大作用。这项技术通常被称为二氧化碳去除，我们将在下周更仔细地研究它。在本集中，我们将研究点源碳捕集。这项技术自上世纪70年代以来一直被石油行业用于提取更多石油。如果被困污染物只是被简单地放入地下而不提取更多化石燃料，同样的过程也可以用于气候改善。美国是部署CCS技术最多的国家。在唐纳德·特朗普和乔·拜登的领导下，对这项技术的支持不断增加，以数十亿美元的新激励形式提供支持。但鉴于一系列失败对将碳捕集用于气候改善的质疑，这是否是在浪费金钱呢？

Emily Grubert 03:21

碳捕集技术非常宝贵，它们需要极大的能量，涉及大量的储存需求，这对承载它的社区造成了很大影响。我们真的需要非常明确地确定在哪些地方部署这项技术。

Akshat Rathi 03:38

这是Emily Grubert，圣母大学的一位教授，也是碳捕集与封存的领军专家之一。我想问她，点源碳捕集这次会奏效吗，哪些行业应该使用碳捕集与封存技术，石油和天然气行业是否有必要部署这项技术。

Akshat Rathi 04:11

我最初开始写关于气候解决方案的文章是在2017年。我从碳捕集开始。最初只是我的编辑提出的一个想法，特朗普在谈论这个。这是什么东西？你能写一篇文章吗？但很快变得如此复杂，我最终花了整整一年的时间来理解和写作这个领域内存在的技术。你对碳捕集感兴趣的故事是什么？

Emily Grubert 04:40

碳捕集特别有趣。我认为我对碳捕集产生兴趣的一个重要原因是几年前我被要求负责[能源部]的碳管理办公室。我认为这是因为我一直是一个以化石为导向的学者，长期致力于气候缓解工作。这主要源于我在石油行业长大。我爸爸是一名石油工程师；另一方面，我的祖父和曾祖父也从事石油工作，可以追溯到加利福尼亚的很久以前。因此，我在这个行业中长大，并从那个角度理解了它。当气候变化变得非常明显时，我正处于高中及以后的阶段，将这两者结合起来使我对转型和特别是退出使用化石燃料的过程非常感兴趣。因此，我所做的很多工作都围绕着如何安全地过渡远离化石燃料，以避免发生一系列工业爆炸等事件。

Akshat Rathi 05:37

现在，我们将讨论许多涉及诸如CDR、CCS、CCUS、EOR、DAC等许多首字母缩略词的事情。在我们深入讨论所有这些复杂内容之前，让我们先定义一下广义的碳捕集这个术语。有哪些技术属于这个范畴，你是如何看待这些技术的呢？

Emily Grubert 06:03

是的，绝对是的。所以碳捕集，我对它的理解是指通过某种机械或化学干预来将二氧化碳与其他一些气体分离开来。有时它的浓度非常高，比如乙醇，你可能会得到一个几乎纯度达到99%的CO2流。有时它直接来自空气，此时CO2浓度大约为420ppm。我们考虑到许多其他种类的技术或方法可以从空气中去除CO2，但我通常不将其定义为碳捕集。例如，当你进行一项重新造林项目时，我们认为树木正在从空气中吸收CO2，但我通常不会称之为碳捕集，尽管它可以提供一些类似的功能。

Akshat Rathi 06:43

那么让我们来看一下这些缩略词，对吧？CCS是碳捕集与封存，但还有许多其他变体。你会遇到哪些其他首字母缩略词？为什么在这个行业中会有如此多的缩略词？

Emily Grubert 06:59

这种愚蠢的答案是，很多这些词都很长，人们写多次后会感到厌烦。但通常我们会将碳捕集和储存定义为CCS。人们有时也会说碳捕集和封存，本质上是一回事。CCUS经常被提及，更像是一个总称：碳捕集、利用和储存。这也变得非常复杂，因为有些利用是储存，有些则不是。但这是另一个你会经常看到的术语。然后CDR，二氧化碳去除，是一个有趣的术语，因为它实际上并不指代技术。它指的是一种大气功能，即将CO2从大气中取出并储存起来。它包括许多CCS技术，因此你经常会在这个类别中看到它。其中之一是直接空气捕集，DAC。通常，我们将其称为带碳捕集和储存的直接空气捕集。因此，DACS是一个你经常会看到的术语。然后，一个非常频繁出现的与CCS元素无关的术语是EOR，或增强油田采收。EOR可以通过多种方式进行。这基本上通常指的是使用流体增加压力，从而推动油从油藏中流出。当你使用CO2进行时，这被认为是一种直接利用CO2的工作流体。因此，你也会看到它在CCS周围出现。

Akshat Rathi 08:21

今天，我们正在讨论点源碳捕集，基本上是从烟囱中捕集碳污染。在商业上首次使用时，石油和天然气行业将其用于一种称为增强油田采收（EOR）的东西。这是指压缩的二氧化碳可以用作推动老化油井中最难到达的油的完美润滑剂。我问Emily为什么这个起源影响了技术的发展。

Emily Grubert 08:47

CO2 EOR，或称增强油田采收，我认为甚至比我们谈论作为气候缓解技术的碳捕集与封存（CCS）还要久远。在美国，当我们使用CO2 EOR时，大部分实际上是使用我们从地下圆顶中提取的天然CO2。因此，因为这已经是人们正在做的事情，基本上是为了给某些油田注入新生命，实际上找到地下的CO2，将其置于管道中并将其输送到您的油田并不便宜。因此，一旦气候谈话开始变得有点嘈杂，大约在90年代，甚至更久之后，人们对这样一种可能既可以进行污染控制又可以通过EOR进行石油生产的概念产生了浓厚兴趣。因此，由于存在这种现有结构，与石油生产相关的CO2存在需求，并且似乎有一个机会，许多资本可能可用于此，大多数真正开始的项目都与EOR有关。也因为有人愿意为CO2买单。长期以来，为CO2买单这一点一直非常重要，也是人们对使这种方法可行的替代方式感到兴奋的原因之一。

Akshat Rathi 10:00

点源碳捕集技术已经存在了50年。显然，将其用于气候目的的紧迫性一直在增长，尤其是在最近几十年。但是，为了让听众了解，我们在将这项技术用于使我们走上零净排放轨道的进展指标上处于何种位置？

Emily Grubert 10:21

技术已经存在大约50年了，但在面向气候的方式上并没有存在那么长时间。就它们实际所处的位置以及它们如何潜在地对净零排放做出贡献而言，我认为这里有几个方面。一方面是我们用于减排的碳捕集和储存技术，也就是我们从产生排放的某些来源（无论是发电厂、水泥厂、钢铁厂或其他什么）中减少排放的技术，这有潜力减少排放。从理论上讲，它有可能消除排放。但一般来说，当我们看这些点源减排的碳捕集技术时，它们不会将二氧化碳完全降至零。因此，它们通常被认为是一种去碳化那些本质上与二氧化碳相关的过程的方式，主要是发电。但越来越多地，我们可能更多地将其用于工业应用，因为在那些领域中并没有明显的其他减排策略，尤其是因为现在发电已经有了很多其他脱碳选项，比如风能和太阳能已经很容易获取。然而，另一个重要的方面是二氧化碳去除，它实际上是将已经存在于空气中的二氧化碳从空气中去除并储存在大气之外。这对净零战略非常重要，因为它基本上产生了负排放。带储存的直接空气捕集实际上是一项非常重要的技术，当我们考虑净零时，因为它产生了这些负排放。没有负排放，就不可能实现净零。

Akshat Rathi 11:50

如果我们看未来30年，比如从现在到2050年，当我们需要实现净零排放时，从气候模型中看到的大部分减缓工作首先是从点源碳捕集开始的，而我们现在用于减缓的技术中，包括碳捕集与封存技术（CCS），都没有朝着实现净零排放的轨道上。太阳能、风能和电动汽车的采用速度正在迅速增长。另一方面，点源碳捕集已经存在了50年，但我们全球捕集的碳量大约在3000万到4000万吨左右，与我们到2050年应该实现的净零排放相比，存在着10倍的差距。为什么会这样呢？

Emily Grubert 12:36

是的，我认为部分原因是，对于像火力发电厂或水泥厂这样的碳捕集，这只是一种成本，你实际上并没有从这些事情中获得任何好处，除了二氧化碳减排之外。所以如果你没有被要求这样做，你可能不会这样做。一般来说，当你谈论用CCS改造一个工厂时，你可能需要花费数亿到数十亿美元进行改造，这可能导致你的工厂停工数年；这并不是一件容易的事情，也不是必须的。特别是看CCS，这是一个有趣的问题，因为在许多情况下，模型表明CCS可能有帮助，但可能存在其他替代方案。所以你可以有一个风力发电场代替燃煤电厂，你可以有一个带电池的太阳能发电厂代替燃气电厂。如果CCS并没有真正出现，那么这些都是我们可以做的替代方案。在那些没有太多其他减缓选项的地区，我认为这些可能是我们需要关注部署的地方。这在不同国家之间变化很大。有很多这样的动态，关于对工厂进行改造意味着什么，以及是否有其他减排替代方案。

Akshat Rathi 13:44

如果有一件好事的话，那就是所有这些实验都在世界各地的不同地方进行。但让我们关注美国，因为美国是碳捕集作为一种技术的发展地，无论是为了气候目的还是其他目的，都已经被扩大规模。它是拥有最大碳捕集技术部署的国家。它也拥有最大的二氧化碳管道网络。现在在唐纳德·特朗普政府和乔·拜登政府下，它也有一些最慷慨的激励措施。那么，仍然阻碍这一进展的棘手问题是什么？

Emily Grubert 14:34

你知道，这是一个迷人的问题。我认为关于美国的一件事情，我想向那些可能对此不太熟悉的人明确指出的是，我对中国在一些已宣布的项目进展到哪个阶段并不是很了解，但我们在已部署项目方面绝对是顶尖的。这仍然意味着只有大约10个项目。这并不是一种真实存在的东西，我们从未在全尺度火力发电厂上进行过二氧化碳捕集的全面演示。我们只在一个单元上进行了一个操作性的小规模试验。这是一个多单元工厂的一部分，因为一场火灾和其他问题而暂时停机。但这并不是被广泛部署的东西。它确实存在。我们已经进行了测试，我们有一些例子，比如在乙醇工厂等地方。但即使这比许多其他地方看到的要多，这并不是被广泛部署的东西。

但我认为，真正的核心原因是我们还没有看到更多的原因是这个问题并不是必需的。你提到美国的二氧化碳管道网络非常庞大。从比较的角度来看，这是真的，但它是围绕我们自然产生的二氧化碳而建立的，来自地下资源。这并不是真正关于气候的问题。因此，我们拥有的许多基础设施是由于与石油生产的历史联系而拼凑在一起的。现在，我们确实预计会看到更多的部署，就像你说的那样，因为在过去几年中已经宣布了一些非常大的激励措施，但我们将看到这种接受程度如何。因为，再次强调，这并不是必需的。即使有了激励措施，对很多人来说仍然是相当具有破坏性的。我还要说，这也很有趣，因为我们经常谈论碳储存的激励增加，这实际上是我们支付的内容。主要是每吨地下储存的二氧化碳的激励。但这种激励已经存在一段时间了，我认为最初是在2008年左右引入的。通货膨胀减少法案的作用是将该税收抵免的价值从每吨大约50美元增加到每吨大约85美元。然而，当你看到那段时间内的通货膨胀时，实际上并没有那么大的增长。因此，看到人们究竟会如何应对这个问题是一个有趣的问题。而且很可能会激励那些二氧化碳浓度最高的人。

Akshat Rathi 16:45

让我们尝试举一个项目的例子来解开一些这些复杂性。你已经暗示了那个项目，那就是佩特拉诺瓦。这是一个点源碳捕集单元，建在得克萨斯州休斯顿南部的一座煤电厂上。正如你所说，它只捕集了该电厂排放的一部分，并将其输送到几十公里之外进行增强采油，基本上是利用二氧化碳来提取更多的石油。它按时建成，预算内完成，它从美国能源部获得了一些直接资金用于部分建设，而不是大部分建设成本。它运行了几年，然后停止了。现在重新启动了。请详细介绍一下这个项目是什么，为什么一开始能够成功，为什么停止了？以及这告诉我们关于碳捕集与封存项目未来的什么？

Emily Grubert 17:52

是的，这是一个有趣的项目。我认为对Petra Nova的主要批评之一就像你说的，它是按时按预算建成的。但该项目的气候效益是相当值得质疑的，因为你知道，如果它非常成功，它基本上延长了一座煤电厂的寿命。他们不得不建造一个额外的天然气装置来为捕集装置供电，因为这是极其耗能的，而二氧化碳被用于石油回收。所以这并不是一个以巨大气候效益为导向的项目。但这是一个技术演示。基本上，历史是我们作为一个国家支持了这个演示项目，我认为是在德克萨斯州的帕里什煤电厂的一个600MW机组上的一个240MW副流上。这与增强型油田开采相结合，在大流行病开始时，石油价格开始下跌。他们基本上说，“我们负担不起继续运行这个电厂了，因为我们指望的是与我们的二氧化碳相关的石油产量带来的收入。”基本上，由于这些下跌的石油价格，他们关闭了它，这让很多人意识到这些项目在设置上高度依赖于持续的石油生产。大约一年半前，我想说安装了碳捕集项目的机组发生了火灾，这延迟了他们重新启动的能力。但据我了解，截至2023年9月中旬，今年，他们已经重新启动了，我相信它仍然与增强型油田开采相结合。

Akshat Rathi 19:20

技术演示很重要。所以浪费的不是金钱。但你能否尝试解释一下，即使为了展示技术有效性而让这些项目运行一段时间也不够？

Emily Grubert 19:34

是的，在这个问题上我们听过太多陈词滥调。但我认为核心问题基本上是，除非我们有行动气候变化的要求，否则我们不会看到气候方面的重大进展。美国在政策上有一些历史，即在我们知道技术有效性之前就说“去做点什么”，然后结果并不尽如人意。因此，确保技术有效性是很重要的。也就是说，我认为我对美国特别是对待技术演示的方式的一个主要批评是，我们并没有必要选择那些能够在长期气候效益方面教给我们最多东西的事物。特别是，几年前通过的《两党基础设施法案、基础设施投资和就业法案》要求在燃煤发电厂进行两次碳捕集技术演示。美国的燃煤发电厂非常老旧，大部分接近寿命终结。在过去的十年里，几乎没有建造新的发电厂，我认为，现在已经是2023年了，过去十年没有建造过大型燃煤发电厂。这些都是老旧的基础设施。因此，如果你在一个50年历史的燃煤发电厂上进行改造演示…首先，如果成功了，你可能会让那个发电厂继续运行更长时间，大多数这类发电厂在大约50年后关闭。但其次，你并没有必然学到任何能让你跨越一个技术世代的东西；我们不再建造新的燃煤发电厂。因此，即使你学会了如何做得很好，也不会帮助你在新的发电厂上。

很多时候，争论的重点是，如果美国这样做了，也许其他国家也可以这样做。但其他国家并没有使用上世纪60年代和70年代的粉煤技术，也没有进行过改造。所以，你肯定从中学到了一些东西。但如果你学到了一些你不需要知道的东西，我不确定那是否非常有帮助。在我们正在关注的一些领域中，你知道，我们能否在天然气发电厂上演示这一点？或者我们能否首先在水泥生产设施或类似的地方演示这一点？我认为这些更适合围绕可能看到一两代技术而不是零代或一代的事物。但我们在选择技术演示方面历史上并不精准。

Akshat Rathi 21:40

休息之后，Emily告诉我，她将如何投资数十亿美元用于点源碳捕集。

Akshat Rathi 21:51

所以，如果你得到一张空白支票，还有权力制定政策，你会如何尝试建立既包括激励制度和补贴，又包括政策的体系，以使碳捕集技术发挥关键作用，正如许多模型所说的那样，必须尝试减少排放？

Emily Grubert 22:17

对于美国，我认为我会完全放弃在电力行业中使用碳捕集技术。不过，在其他一些方面，从政策角度来看，我认为我会转向更加侧重监管的方式，而不是市场为基础的情景。最具体地说，我会逐行业进行评估，确定在我们正在考虑的时间范围内哪些行业没有其他途径。我最终的结论基本上只是水泥行业，这个行业规模相当小。在美国，水泥产量约为每年4000万吨，占排放的约0.07%。也许我们有可能在中期甚至替换水泥化学成分，但我认为这些是最少有替代减缓过程机会的领域，然后基本上将其余的注意力放在以CDR为导向的碳捕集与储存项目上。

Akshat Rathi 23:04

所以我想谈论其中的两个方面。其中一个是在可以减少排放的技术套件中，碳捕集一直是受到美国两党支持的技术之一。发生这种情况的一个原因是，有人说，从数据上看，石油和天然气行业可以通过扩大碳捕集技术的规模来在解决方案中发挥重要作用。但也有一些声音认为，“嗯，正是这个行业阻止了我们在减少排放方面所能做的事情，通过游说反对法规。那么我们为什么要指望这个行业会突然转变并实际利用他们的技能来应对气候问题呢？”那么你对石油公司在碳捕集中的作用持什么看法？

Emily Grubert 23:57

是的，我认为石油公司本身并不是特别必要或需要的。我同意有些人拥有一些技术技能，这些人可能是通过石油和天然气行业进入的。这主要涉及地下地质勘探，但更多的是关于技术专业知识，而不是公司本身。我认为历史表明，石油和天然气公司，或者说煤炭公司，也对碳捕集非常感兴趣，主要是因为它的能耗非常高，例如，如果在燃煤电厂中添加碳捕集技术，你大致需要加倍煤炭的使用量。这些都是对开采行业的真正激励，我认为有时我们忽视了这一点，比如在燃气电厂上大规模建设碳捕集技术将大大增加对天然气的需求。大规模建设燃煤电厂将大大增加对煤炭的需求。因此，这些激励结构与气候行动并不是非常契合。

我认为我们确实需要在讨论技能集和实际的企业结构以及企业优先事项时进行分开。坦率地说，我认为当我们考虑到实际上是必要的 CCS 种类时，如果没有诸如直接空气捕集和储存之类的技术，要实现净零排放将会非常困难，要使水泥行业脱碳也将会非常困难，需要一些缓解性 CCS，诸如此类…… 这些并不是石油和天然气公司特别擅长的应用。所以我认为当我们真正审视这意味着什么时，是的，在电力部门进行大量部署绝对会利用到石油和天然气公司已经拥有的许多技能，以及在某种程度上煤炭公司已经拥有的技能。但我们不一定需要这样做。我们需要谁以及为什么我认为这总是一个在这些情况下要问的非常好的问题，尤其是当我们知道有一些非常长期存在的权力动态已经多次朝着特定方向发展。

Akshat Rathi 25:51

我们知道当你有加工石油和天然气或者燃烧化石燃料的发电厂时，周围地区会受到污染。这是需要解决的局部污染问题，而碳捕集并不特别适合确保这种情况发生。但在考虑建设碳捕集项目时，我们应该牢记哪些其他环境正义问题？

Emily Grubert 26:18

是的，有几个非常重要的问题。我认为其中一个问题是，当你给一个设施安装碳捕集设备时，对照情况可能不是这个设施会像以往一样继续运营。但我认为很多时候，如果你没有安装碳捕集设备，另一种选择可能是关闭这个工厂，从而消除所有这些污染物，而不是减少它们。这可能会因地而异。但我认为从环境正义的角度来看，认识到我们不仅仅在谈论边际污染水平，实际上我们在谈论的是这个设施是否还存在，这是一个非常重要的问题。而且很多时候，是的，比如说进行改造，你要处理的是那些并不一直是好邻居的工厂，其中很多工厂长期以来明确地并不是好邻居。所以特别是当你考虑碳捕集技术大量应用的时候，社区往往会意识到，我们最终以为这个东西会消失，现在你却说它还会在这里存在50年。这是一个很难想象的事情。

我认为人们表达的最大担忧实际上是围绕着管道，考虑将二氧化碳通过社区输送，特别是如果它们与现有管道共同存在，因为这样更容易获得通行权，这样的事情，你最终会增加已经过度负担的社区的负担，很多时候。在美国，我们实际上没有二氧化碳管道的法规。而且很多时候，如果发生破裂或事故，你需要做的事情与人们接受的培训是完全不同的。这些不是易燃气体，它们会冻结。二氧化碳是我们用于灭火器的物质。所以当你想象一个管道破裂，基本上是对一个区域进行灭火，这意味着卡车无法运行。所以像你的急救车、救护车，任何内燃机都无法通过，你可能会面临窒息风险，这些问题。因此，人们非常担心，特别是在我们存在的这种非规范空间中。然后还有很多关于这种基础设施发展是否意味着更多工业化来利用这些设施的问题。而这又会再次将这种负担集中在同样的地方。

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Akshat Rathi 28:18

这是我之前没有考虑过的电动汽车的一个应用，即如果CO2泄漏，这意味着CO2作为一种较重的气体将会将其他气体排挤出去，你将没有氧气或氧气含量很低，这意味着你无法燃烧油或天然气，因此你无法运行内燃机。因此，你无法得到紧急设备前来救援。哇。这是我没有想到电动汽车会成为解决方案的情况，但是，当你拥有一种可以做事情的技术时，它最终会出现在你意想不到的地方。

回到思考解决方案集。你提出了这样一个想法，即我们应该专注于将碳捕集用于真正需要的地方，而很大一部分的关注应该放在直接空气捕集作为一种技术上。现在，这项技术也需要大量的能源。这就是为什么它如此昂贵，它需要的能源甚至比点源碳捕集所需的能源还要多，但它也是一种我们无法达到净零目标的技术。因此，目前政府和私营部门都对尝试扩大这项技术感到兴奋。这是有根据的，因为在2050年之后将需要大规模使用的技术今天就应该开始开发。但也存在这样一种担忧，即如果你花费了大量资金，同时也在这些技术上投入了大量智力资本，那么你就没有专注于当前需要专注的事情，即减少我们今天排放的排放物。那么，在考虑这些情况的前提下，你如何看待直接空气捕集和相关二氧化碳去除技术的发展呢？

Emily Grubert 30:11

直接空气捕集本身并不是达到净零排放所必需的。但某种形式的碳汇是必要的。而直接空气捕集似乎是我们能够更容易追踪的一种方式，我们可以确定它实际上有可能减少这些排放。因此，这是一个重要的方式。我认为，对于直接空气捕集，我非常关注的是它在哪里需要。因此，这不仅仅是，你知道，我们需要减缓的碳捕集吗？我们需要碳汇吗？还有多少？我们需要它用来做什么？这些问题。当你真正开始考虑如何最小化实际上需要的二氧化碳去除量时，这样我们就确保我们尽可能快地投资于减少这些排放，因为这是一个累积的过程，而不是边际的过程。如果我们一直保持目前的排放水平直到2050年，然后突然实现净零排放，那是不可取的。无论如何都不能这样做。但有很多理由更快地减少累积排放。但是，考虑到直接捕集以及我们实际上需要多少才能实现净零目标，假设我们达到所有这些减缓目标，会让你对实际需要的量有一个非常不同的看法，与如果你将直接空气捕集视为一种用来抵消许多我们可能本可以减缓的事物的持续排放的方式。因此，使用直接空气捕集来抵消燃煤电厂等许多事物的持续排放是一种荒谬的做法。因此，在理解我们实际需要多少方面要有策略性，并且真正思考碳去除和特别是直接空气捕集和储存的治理是什么样子，我认为这是我们现在真正需要投入时间的地方。我认为很容易忘记2050年只有大约25年的时间。因此，确实值得努力了解这些技术是否能够实现我们依赖它们的东西。如果我们要依赖某种碳汇，我们可能应该找出它是否有效。但我认为我们在过于急于将与直接空气捕集相关的碳信用商品化和商品化，而在这个时候更重要的是考虑，我们实际上要怎么做才能实现净零排放？这项技术有效吗？我们如何将其纳入一个整体体系，使我们达到目标？

Akshat Rathi 32:23

如果你只有一分钟的时间来让某人了解碳捕集，你会说什么？

Emily Grubert 32:30

碳捕集技术非常宝贵，它们需要大量能源，涉及大量储存需求，这对承载它的社区造成了很大影响。因此，我认为我们真的需要非常明确地确定在哪里部署这项技术。我认为我最重要的观点是，这有很多不同的发展方向。其中一些比其他的要少有害得多。真正关注这项技术在哪里是绝对必要的，并促进正义，这将使我们达到一个比试图最大化它更好得多的地步。

Akshat Rathi 33:05

太棒了。这真的很有趣。非常感谢你抽出时间。

Emily Grubert 33:08

是的，当然。谢谢你。

Akshat Rathi 33:20

如果你想了解更多关于碳捕集和储存的限制，你应该查看节目说明中的链接。这是我最近与我的同事Natasha White和Kevin Crowley一起发布的一篇报道，关于石油巨头Occidental Petroleum。这家美国公司直到最近一直经营着世界上最大的碳捕集与储存设施之一，但在十年的表现不佳后悄悄出售了这项资产。我希望这项调查能让人们对碳捕集与储存的真正潜力进行现实检验。

谢谢您收听Zero。如果您喜欢这一集，请花点时间在Apple Podcasts和Spotify上评分或评论。如果您写了评论，我们可能会在未来的一集中读到它，请与朋友或您当地的古生物学学者分享这一集。您可以通过[email protected]与我们联系。Zero的制作人是Oscar Boyd，高级制作人是Christine Driscoll。我们的主题音乐由Wonderly创作。特别感谢Kira Bindrim。我是Akshat Rathi，下周再见。