石油产量达到峰值了嗯，也许吧 - 彭博社

太阳正在照耀原油。

摄影师：迈克尔·西亚格洛/彭博社

自工业化开始以来，原油需求增长一直是经济增长的一个紧密代理。现在，随着我们向清洁能源过渡，有可能打破这种联系。但是何时这种联系会被打破取决于清洁能源的崛起，而且在一定程度上也取决于你问的是谁。

“如果你谈论原油需求的结构性下降，直到最近，你谈论的是全球经济的结构性下降，”彭博社观点专栏作家大卫·菲克林说，他与阿克沙特·拉蒂一起参加了本周的Zero讨论峰会。 “我不认为我们现在在谈论这个。因为我们确实有这些相当有效的替代品。”去年，菲克林撰写了一篇专栏文章，宣布：“石油产量终于到达峰值。不，真的。”尽管他的论点带有重要的警告——菲克林具体谈论的是原油，具体谈论的是原油需求——但他并不是唯一认为黑色黏糊物正走向结构性下降的石油观察者。国际能源署的执行主任也这么说。 “我认为有一个相当直接的途径可以消除大约50%的石油需求，” 菲克林在Zero上说。

这对气候来说是个好消息。燃烧石油导致全球排放量的三分之一，要实现净零排放需要让人类摆脱对石油的依赖。即使石油巨头们坚持世界继续投资于化石燃料，他们也在向可再生能源、氢能和其他低排放倡议注入资金。Fickling指出：“如果你实际分析沙特阿美正在花费资金的用途，你会惊讶地发现，其中相当大一部分实际上用于能源转型项目。”

在本周的Zero中，Fickling与Rathi一起讨论石油需求下降最快的地方，如何判断石油产量达到顶峰以及之后会发生什么。收听完整的节目，了解更多关于Zero的信息。在Apple和Spotify上订阅，以便第一时间收听新节目。

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Akshat Rathi 0:00

欢迎收听Zero。我是Akshat Rathi。本周，峰值、政治和预测。

Akshat Rathi 00:20

今天我们要谈论石油。无论你喜欢还是讨厌它，你都无法否认世界目前需要它…至少现在是这样。如果你关心应对气候变化，那么你也需要关心未来几十年石油需求的走势。

石油需求的增长迄今一直是经济增长的一个紧密代理。虽然很明显，其中一些经济增长和推动它的能源已经导致了气候变化，但这种增长也使数亿人摆脱了贫困。

在我们转向清洁能源的过程中，现在有一个真正的可能性打破这种联系。

David Fickling 00:57

如果你在谈论石油需求的结构性下降，直到最近，你在谈论全球经济的结构性下降。我不认为我们现在在谈论这个。因为我们确实有这些相当有效的替代品，而且它们每年都变得更有效

Alshat Rathi 01:12

这是David Fickling，彭博观点专栏作家，也是我今天的嘉宾。他正在和我讨论石油产量的峰值。

在短短几十年的时间里，世界已经从石油枯竭的幽灵转变为很快就能选择不再开采每一滴石油。或者换句话说，世界已经从等待石油供应达到峰值的那一天，转变为试图预测石油需求达到峰值的那一天。

所有这些都很重要，因为燃烧石油贡献了全球排放的大约三分之一，而要实现净零排放意味着找到让经济摆脱这种仍然必不可少的商品的方法。

还有一个微不足道的问题，那就是石油在全球地缘政治中引起了比其他所有商品都更多的关注。当世界开始减少对石油的需求时，主要石油生产国会发生什么？

这周是一个讨论这个问题的好时机，因为现在是1973年OPEC石油禁运50周年，那些国家展示了石油对全球经济的多么严重的控制。

档案新闻磁带 02:17

阿拉伯世界的石油生产国决定将他们的石油作为政治武器。他们将每个月将石油产量减少5%，直到以色列人撤离占领领土。

Akshat Rathi 02:31

如预期的那样，在美国等国家引发了巨大反应。

档案新闻磁带 02:33对于美国来说，这又是一次珍珠港事件，因为它预示着我们的生活方式将发生整体变化，这个国家的建设方式将发生整体变化

Akshat Rathi 02:44

所有这一切都是因为阿拉伯国家反对西方国家在1973年阿拉伯以色列战争中支持以色列。令人悲哀的是，几乎在同一日期，该地区再次经历另一场战争和另一场人道主义危机。

回到1973年，石油生产国可以将石油用作武器，因为供应是一个问题。现在，大卫预测需求将成为问题。也就是说，人类可以说，亲爱的石油，不是你的问题，是我的问题，这一天已经在眼前。

事实上，去年，大卫写了一篇专栏文章，标题是“石油产量终于达到峰值。不，真的。”因此，我邀请大卫来参加节目，帮助我理解为什么世界如此关注石油产量达到峰值，为什么他仍然认为他的预测是正确的，并探讨在石油需求达到峰值后我们将进入的真正疯狂的世界。

Akshat Rathi 03:01

大卫，欢迎来到节目。

大卫·菲克林 03:02

嘿。

Akshat Rathi 03:56

这是一个讨论我们将要谈论的有趣的一周，即石油产量峰值。这是能源历史上一个关键周的50周年纪念。我在谈论1973年石油危机，它始于10月17日。所以我们可以从那里开始，作为改变世界的时刻，并将其带到你认为石油产量峰值是人们开始谈论的一个时刻吗？

大卫·菲克林 04:27

绝对。我认为我们在整个对话中要谈论的一个问题是供需之间的相互作用。73年的石油危机，以及79年的那次，从某种程度上产生了更持久的影响，由伊朗革命引发。显然，它们是石油供应史上的事件，但对石油需求史上产生了巨大影响。如果你看看70年代初在1973年之前，以及50年代和60年代的石油需求预测，能源需求以一种几乎呈指数增长的速度增加。人们对未来几十年能源需求，特别是石油需求增长速度的预测非常夸张。但这种趋势在1973年被打破了。由于明显的原因，石油供应和可用性突然显得不那么可靠。因此，消费者不得不开始重新思考他们正在做的许多事情。最明显的例子是，在1973年，全球约三分之一的石油用于燃料油：锅炉。用于发电。现在这约占全球石油的7%。世界已经放弃了这一点，因为基本上，在73年之后，欧洲经济体，美国的许多地方，转向了国内煤炭储备。法国转向了核能，当然，这是众所周知的。我们看到了更多对可再生能源的投资的诞生，尽管在那个阶段，这还为时过早。但我们看到的是，当你有供应问题时，需求开始做出响应。这是几十年来持续的一个教训。

Akshat Rathi 05:55

所以在最初的日子里，你知道，这是从1970年代开始谈起的，当时的“石油峰值”几乎总是指石油供应的峰值。但是今天，我们谈论的是一种非常不同的石油峰值。

David Fickling 06:10

是的，绝对是。事实上，如果你看一下关于石油供应峰值的预测，它们甚至可以追溯到更早的时期。有一次，我记得看过这个，1919年，美国地质调查局的首席地质学家说美国国内产量——当时甚至没有人在全球范围内做任何预测，但他们说在两到五年内，美国的石油产量将开始下降。当时大约是每天100万桶。现在大约是每天1300万桶左右。

Akshat Rathi 06:40

无论是在供应方面，还是在需求方面，为什么我们如此关心石油峰值呢？

David Fickling 06:47

如果你四处看看，你会发现石油在各种方面对我们有多么重要。从消费的角度来看，显然，我们驾驶的汽车，我们拥有的消费品，石油在各种用途中都有所涉及。不仅仅是汽车，还有运输货物的卡车，我们乘坐的飞机，运输货物的船只。此外，塑料和消费品，润滑道路上的沥青，无处不在。当然，从气候的角度来看，石油是气候变化的最大贡献者之一。这是我们需要减少的东西。因此，在我们担心石油供应峰值之前，我们担心‘天哪，我们将无法拥有石油为我们提供的所有这些有用的消费品。’现在我们对此不太担心。我们更担心的是石油实际上正在破坏我们周围的环境。我们关心替代和减少的方法。替代是这个领域真正发生变化的事情。当我们谈论石油需求峰值时，有替代石油所做的事情的替代方式，例如电动汽车，传统汽车中的生物燃料，以及化工行业的氢等替代原料。这就是目前正在发生变化的事情。

Akshat Rathi 07:55

所以你去年发表了一篇大胆的文章，但开始时有点忐忑。

David Fickling 08:02

是的。

Akshat Rathi 08:03

话虽如此，我要提出一个大胆的观点，也许以后会后悔。但我的大胆观点是石油需求已经达到峰值。过去十二个月，告诉我们你为什么认为石油需求已经达到峰值。你认为你当时的观点还正确吗？

David Fickling 08:17

当然。嗯，我写那篇专栏的主要原因是当时美联储正在进行非常严格的紧缩政策。那时，每个人都预测世界将面临相当严重的全球衰退，实际上是类似于80年代初沃尔克衰退的规模。那是保罗·沃尔克（Paul Volcker）在1979年石油危机期间伊朗-伊拉克战争后试图遏制通货膨胀的时候。那是我们历史上看到的最为剧烈的石油需求下降之一。我当时提出的论点基本上是，如果我们看到那种规模的衰退，那可能会压制石油需求直到2020年中期，大约是2025年。在那时，我们将开始看到一些长期因素，比如汽车能源效率的提高和电动汽车的兴起，意味着石油正在进入长期下降趋势。现在，全球并没有发生全球性衰退。事实上，全球经济增长非常强劲，我们实际上处于高于趋势增长水平。然而，我当时做出的具体预测是关于原油的。

Akshat Rathi 09:20

所以让我们这样做。因为这是…书呆子的。除了我们可以对石油产量达到顶峰做出这些断言之外，石油并不是一种东西。我们认为它是一种商品，但它并不是一种东西。让我们来分解一下，然后告诉我们你认为我们已经达到顶峰的地方。

David Fickling 09:40

如果你考虑如何衡量石油，实际上衡量石油需求是一件相当困难的事情。你可以回溯到19世纪，约翰·D·洛克菲勒和标准石油公司。约翰·D·洛克菲勒并不控制石油田、石油供应。他控制的是炼油厂。而炼油厂是全球石油供应链中的瓶颈。因此，如果你想计算消耗了多少石油，最好的方法是去炼油厂的大门口，测量从炼油厂出来的石油量。因此，通常当你听到欧佩克或国际能源署说，比如，石油需求水平是多少？实际上，他们所说的是有多少桶石油从炼油厂出来。

Akshat Rathi 10:16

David 在这里做出了一个重要的区分。在衡量石油消耗时，像国际能源署和欧佩克这样的组织并不是在统计进入炼油厂的石油量，而是出来的石油量。

在很长一段历史中，炼油厂几乎只接收原油，因此精炼产品的数量是地下石油量的一个很好的代理。

在过去的几十年里，情况发生了变化，现在精炼产品不仅来自原油，还来自生物燃料和天然气液体。而且由于一桶精炼产品可以来自多个来源，这意味着进入炼油厂的原油量和出来的精炼产品桶数之间可能存在显著差异。

大卫·菲克林 11:01

全球精炼产品供应，诸如汽油、柴油、喷气燃料之类的东西，大约是每天100、101和102百万桶。原油的全球供应，也就是我们所说的石油，黑色的东西可以装在桶里，受OPEC配额限制，新闻中提到的西德克萨斯中质原油或布伦特原油价格的东西，只占这100百万桶中的83百万桶，目前可能稍微低于这个水平。我做这个预测的是关于原油，实际上我们仍然低于2018年的原油需求水平。如果你查看国际能源署的数据，他们并不预测明年我们会超过2018年的原油需求水平。所以目前来看，原油需求仍然低于峰值。你可能会看到很多关于‘我们看到创纪录的石油需求’的头条新闻。但实际上这主要与生物燃料供应的增长有关，以及天然气液体的增长，而不是原油。

阿克沙特·拉蒂 12:03

所以你刚才说的基本上是，我们理解的石油需求各种产品需求正在增长，并且达到了新的高峰。但是支撑这种石油需求的黑色粘稠物实际上已经达到了峰值。还有所有这些其他东西，其中一些实际上是生物燃料，这是供应增长最快的部分。为什么生物燃料已经成为供应组合的如此重要部分？

大卫·菲克林 12:35

生物燃料本质上是政策。对1973年石油危机最早的回应之一是巴西从1980年代开始引入非常激进的生物燃料强制性政策。我们在2000年代将美国加入其中。在90年代末，几乎没有美国作物用于生产燃料。到了现在，更多的美国作物用于生产燃料，而不是用于美国人的食物。它已经发展到了这个程度。我们看到其他国家也在朝着同样的方向发展。仅在过去的12个月里，印度将其生物燃料强制配额翻了一番，我认为是从10%增加到25%。印度尼西亚，另一个交通需求增长的重要来源，已将其生物燃料强制配额提高到25%，我认为将在未来几年增加到50%。这些都是相当大的石油需求份额。

Akshat Rathi 13:2638

所以，如果是这种情况，是的，让我们假设对石油的总需求将继续增长，正如许多预测所说的那样。但如果生物燃料也继续增长，为什么你感到任何担忧地声称原油需求已经达到峰值呢？

David Fickling 13:46

我认为这样做的原因是，历史上任何人所做的每一次预测都被证明是极其错误的。这是关于图表上的一系列线条及它们的走向。我认为，如果我可以找到一个真正很少有人会不同意的共同点，那就是在未来十年内，液体燃料需求的增长速度显然已经放缓。即使是石油多头也会同意这一点。因此，我们目前的液体燃料需求约为每天102百万桶。你不会看到很多预测超过每天105百万桶。也许有些人会做出这样的预测。但在过去的十年里，我认为石油供应、液体燃料供应每天增加了大约1000万桶。所以在某种意义上，我们已经接近峰值。问题是这个峰值有多少被原油使用？有多少被生物燃料使用？有多少是天然气液体？有多少是加工增益？我提出的论点是，生物燃料、天然气液体和加工增益…它们占据了供应增长的全部部分。

Akshat Rathi 14:53

你可能会想知道，在混合燃料中增加更多生物燃料对气候是否有益。计算生物燃料可以实现多少碳节约是非常复杂的。

大多数研究都认为，生物燃料并非碳中和。仅仅因为它们来自种植食物，而在生长过程中吸收二氧化碳，并不意味着生物燃料没有额外的排放。加工作物成为燃料需要能源。燃烧生物燃料会产生空气污染。

这就是为什么长期来看，生物燃料对道路运输并不是一个好的解决方案。相反，更好的做法是专注于利用生物燃料来减少航空排放。

David Fickling 15:35

世界上购买汽车的人越来越多。随着收入增加，有更多的卡车在运输，人们飞行的次数增加，所有这些都增加了顶层需求。但同时，世界上每辆车的燃油效率都在提高。这实际上与电动汽车的兴起关系不大。实际上，这与实施了大约15年的燃油效率规定有关：奥巴马时代的车队燃油经济规定，欧洲类似规定，中国、印度也有相同类型的标准。所有那些来自2008年前的车辆现在都被报废了。它们已经15年了，正在逐步淘汰出车队。新车辆的燃油效率显著提高。我认为，如果你看看一些美国的例子，我手头上实际上有数据：现在的美国汽车每加仑行驶的里程几乎是奥巴马政府开始时的两倍。而这只是普通的美国汽油车。因此，这是对石油需求的逐步减少。这与电动汽车无关。

Akshat Rathi 16:38

正如我们所知，电动汽车的销量呈爆炸式增长。所有车辆，不仅仅是汽车，还包括公共汽车、两轮车和三轮车对石油需求的总破坏仅约为每天100万桶，因此，从减少需求中获得的许多收益，可以说是来自效率的提高。

David Fickling 17:01

绝对。所以，你知道，如果你分解一桶石油，大约四分之一的石油用于汽油，另外30%用于柴油。然后剩下的约8%实际上是炼油厂使用的燃料。约15%用于航运和航空。剩下的是石化产品、沥青之类的东西。因此，如果你看看这些桶的不同部分，燃料油需求在1979年就已经达到峰值。根据国际能源署的数据，汽油需求可能在2019年达到峰值，并且已经开始下降。整体道路燃料需求将在未来四到五年内达到峰值。当然，国际能源署的负责人法蒂赫·比罗尔上个月表示，石油需求，这里指的不是原油，而是液体燃料需求作为一个整体，在本十年内也将达到峰值。

Akshat Rathi 17:51

就在这里稍微偏离一下，尽管国际能源署是在化石燃料时代诞生的。近年来，它已经成为各种人的焦点，首先是气候人士，现在是石油人士，因为它今天所做的每一项声明都会在能源新闻中引起巨大的头条新闻。因此，法蒂赫·比罗尔所做的这个预测，他使用了一个术语，即所有化石燃料将在本十年内进入结构性下降。当然，包括石油。为什么结构性下降在这里是一个如此重要的短语呢？

大卫·菲克林18:30

我认为这是因为我们实际上已经看到过过去的周期性石油需求。这是由我们谈到的这些经济因素驱动的。我是说，人们一直非常不愿意对石油消费达到峰值做出预测的主要原因之一是，如果你追踪全球经济增长和石油供应，它们几乎完美地同步，因为长期以来石油一直是生产能源的最佳方式，最佳能源载体。如果你预测石油达到峰值，那就像你在预测经济增长达到峰值，这显然对世界是一场灾难。而且在历史上，我们没有像现在这样的石油替代品。我认为这就是为什么如果你在谈论石油需求的结构性下降，直到最近，你在谈论的是全球经济的结构性下降。我不认为我们现在在谈论这个。因为我们确实有这些相当有效的替代品，而且它们每年都在变得更有效。但这就是区别所在。我们已经看到了这些石油需求的周期性下降。我们在80年代初就看到了。当你有了1979年的石油危机，你有了伊朗-伊拉克战争，你有了沃尔克在美联储的紧缩政策，我们确实看到了石油需求下降。但后来这种下降逆转了。如果你还记得80年代的美国肥皂剧《达拉斯》，《达拉斯》就是设定在石油下降期的时代。它讲述了德克萨斯州石油田危机的故事。它涵盖了实际上石油市场开始逆转并需求再次增长的转折点。这些就是我们看到的周期性下降。我们没有看到结构性下降。当然，如果你在谈论朝零净排放前进，结构性下降才是你需要的。你不希望出现暂时的波动，你实际上需要永久性的下降。

Akshat Rathi 20:20

1973年石油危机带来的另一件事是国际能源署（IEA），如果你想了解更多信息，可以在我们的档案中收听与现任负责人法蒂赫·比罗尔的采访。节目备注中有链接。

广告后，人类对石油说，不是你，是我。

Akshat Rathi 20:51

作为对IEA关于石油需求结构性下降的预测的回应，欧佩克有了一个有趣的回应。它说，“否定化石燃料，或者暗示它们即将走向终结，是一种极端危险和不切实际的叙事。在过去的几十年里，经常有人预测供应达到峰值，最近几十年则是需求达到峰值。但显然，两者都没有实现。” 这些都是事实。然而，语气是有趣的，我想探讨一下，试图理解当我们达到石油需求峰值后会发生什么。因为也许你是对的，我们已经达到了石油需求峰值。也许你是错的，也许原油需求实际上会在本世纪晚些时候达到峰值。然而，不再有争议的问题是，最终，对石油的需求将会达到峰值。更有趣的是之后会发生什么？

David Fickling 21:52

我认为我首先要说的是，当原油消费达到峰值后，液体燃料行业会是什么样子？这其中一个关键部分当然是液体燃料的下降速度有多快？我认为最好的答案可能不会像我们希望的那样快速下降，因为当然，你会看到运输燃料的下降，这占了桶装燃料的50-55%，随着电动汽车的普及和车辆变得更加高效，这将加速，但当然，你还有这另外45%的桶装燃料，即船舶燃料。

Akshat Rathi 22:29

并且航空燃料，我们在背景中听到了。

David Fickling 22:30

是的，就在我家上空。但是，你知道，石油桶的45%中有15%是航运和航空燃料。航运燃料实际上是一个相当有趣的领域。我们看到船舶引擎正在迅速转向使用替代燃料，这是自1910年、1912年温斯顿·丘吉尔将英国舰队转向石油以来航运领域最大的变化。这是一个戏剧性的变化。这只占石油桶的约8%。7%用于航空燃料。行业中有很多关于从生物燃料生产可持续航空燃料增长的讨论，我对此持怀疑态度。我认为我们可能会看到航空燃料大幅增加。塑料是另一方面，我认为我们可能会看到塑料大幅增加。所以，我们实际上讨论的是石油需求中的道路运输燃料部分的下降，我认为消除大约50%的石油需求有一个相当直接的途径。超过这个比例，情况就会变得更具挑战性。当然，我们已经看到，随着能源转型，世界在提出解决下一个需要减少的排放量的方案方面做得相当不错。

Akshat Rathi 23:38

所以我们实际上还没有开始思考石油桶中的45%以及如何解决这个问题。鉴于当我们面临问题时，我们通常会找到解决方案，这是令人鼓舞的。在水泥行业、钢铁行业开始出现这种情况，但这也带来了一个非常关键的问题，即之后会发生什么，这与地缘政治有关。这意味着只有能够生产低成本石油桶的地方，通常是中东生产国，将成为主要石油生产国。这意味着他们在全球供应中的份额变得更大，他们可以将其用作地缘政治武器。在石油需求达到顶峰的时代，你如何看待中东国家？

大卫·菲克林 24:31

我认为这是正确的。我认为如果你看成本曲线之类的东西，这是行业用来计算谁最有利可图的，正如你所说，中东处于成本曲线的底部，是最高效的。因此，我看到的很多预测都显示，未来几十年内，欧佩克的市场份额将增加到约50%，而目前大约是30%。这是一个相当显著的增长。不过，关于地缘政治，我要说的一件事是，欧佩克和中东在地缘政治中的真正力量在于汽油，以及汽油作为消费品对人们幸福感、政治观点以及乔·拜登是否会赢得2024年选举等各种因素的至关重要性。

阿克沙特·拉蒂 25:10

哦，这非常有趣。所以你是在说，在一个石油需求达到峰值、汽油不再是热门话题的世界里，如果一加仑的价格是5美元而不是4美元，那么一个美国总统是否当选就不会有影响？在那种世界里，一桶油可能价值200美元，但仍然不会有影响？

大卫·菲克林 25:35

嗯，完全正确，我认为这取决于人口份额以及使用汽油车的人口份额在政治上的重要性。但如果你看看其他一些国家，比如中国，它是一个异常不依赖石油的经济体。

阿克沙特·拉蒂 25:53

今天是这样，但五到十年前并非如此。

大卫·菲克林25:56

是的，但实际上，与美国相比，中国更依赖石油进口，这会使其非常容易受到影响。但当然，中国也不必担心民主选举及其影响，但肯定没有一种即将到来的危机感，政府需要在石油价格上涨时进行修复，因为大多数人对石油价格的暴露程度远低于美国。美国的一个独特之处在于消费者异常容易受到OPEC决定的影响。因此，世界上大多数地区并不像美国消费者那样容易受到石油价格波动的影响。

阿克沙特·拉蒂26:35

对。您认为地缘政治将如何发展？在石油需求达到顶峰的时代，以及美国汽油价格的政治联系被打破。

大卫·菲克林26:48

我认为，作为影响选民政治结果的一个主题，我认为它显然会打破这一点。但我认为我们将看到地缘政治在一个领域上表现出惊人的韧性，那实际上是关于美国参与中东事务。显然，我们现在对此非常了解。因为我们正在中东打仗。我认为有一种倾向，你可以在美国政治中看到这一点，特别是在这个时代，当沙特阿拉伯对美国变得不那么友好时，你会看到很多美国人在问，为什么我们如此投入中东？为什么我们如此参与中东事务，他们不与我们分享利益，海湾地区的大部分石油都流向东方，流向中国。我们的海军基本上正在为中国的石油提供安全保障，为什么我们不让中国自己来做呢？我们看到这种观点越来越多。实际上，如果你仔细想想，很容易看出美国可能会希望长期保持那种地缘政治格局。他们不希望中国为前往亚洲的石油提供安全保障，因为无论发生什么事情，对于运输燃料和道路燃料，石油也将继续是一种相当关键的战争燃料。军队将是最后放弃石油作为运输燃料的部门之一。现在，如果中国为前往亚洲的石油提供安全保障，这将对亚洲所有其他大型石油消费国产生影响，这将对日本、韩国、台湾和所有这些其他盟友造成很大影响。因此，我认为，如果你看石油的长期地缘政治，控制这些海上通信线是一种非常重要的地缘政治工具。美国明白这一点。一个真正关键的战场将是印度洋。谁将成为那里的海军霸主？将是几十年来一直担任那个海军霸主的美国吗？将是大部分石油流向的中国吗？或者当然，将是印度本身，你可以说是那个地区的自然霸主，它有陆基设施来维持这一地位。这实际上将是未来一个世纪中非常重要的因素，即使在石油需求下降的情况下。

Akshat Rathi 29:00

坚持认为在需求达到顶峰的世界中，石油价格将会很低。你也可以想象，鉴于价格低廉，转型在某些地方可能会放缓。印度可能会认为，我们仍然没有足够的电池金属，没有足够的锂离子电池工厂，因此我们将无法制造出更多的电动汽车。现在石油价格相当便宜，让我们继续燃烧汽油更长时间。在我们仍需要达到净零目标并实际削减石油消耗的世界中，你如何看待廉价石油，但从财务角度来看，削减石油消耗的激励可能并不明显？

David Fickling 29:43

事实上，我实际上会对这个前提提出一点挑战。我认为经济学家通常假设在需求下降的世界中，商品的价格自然会更低。但实际上，如果你再仔细考虑一下，价格并不是直接由需求决定的，而是由供需之间的相互作用决定的。供应商可以根据他们看到的需求调整他们生产的供应量。我认为你会看到这方面的经典例子是煤炭。煤炭消费量，根据我们在过去一年在中国看到的情况，实际上正在逐渐接近其历史峰值，但煤炭消费量在2015年左右基本上达到了峰值。自那时以来，煤炭价格并没有结构性地急剧下降。事实上，交易市场上的煤炭价格经常非常高。这有相当简单、直接的原因。如果你是化石燃料的生产商，而且你看到需求在下降，那么你会减产。当然，现在如果你去参加沙特阿美的任何收益报告会，你会看到沙特阿美说，“世界对石油的投资不足。”事实上，你实际上会看到国际能源署说，历史上世界对石油的投资远远不及以往，特别是考虑到石油价格。因此，石油供应商正在减少生产。他们这样做是因为他们希望保持高价格。沙特阿拉伯、俄罗斯显然希望保持高价格。因此，我认为认为通往净零的道路将由低价格引导的假设，低估了这些化石燃料供应商看到大势已去并将做出相应回应的程度。

Akshat Rathi 31:20

而且这也说明了中东许多石油生产国在更高的油价上平衡他们的账本、预算。沙特阿拉伯现在希望每桶100美元，因为它想花费所有这些钱来建设新城Neom和其他项目。因此，有动机保持这些高油价，甚至只是为了能够继续每天做的事情。

David Fickling 31:48

绝对。我认为在沙特阿拉伯你看到的一个非常引人注目的事情，与此相关的是，他们把所有这些利润用在了什么地方？你知道，对于沙特阿拉伯来说，石油是极其有利可图的。它用来买足球队，用来在沙漠中建造城市，用来削减他们近年来所做的一些财政整合。它没有很多用于生产更多石油。历史上，当沙特阿美获得目前这样的利润时，他们会大量投资于未来的石油消费。但如果你实际分析一下沙特阿美正在花费的东西以及它的资本支出，相当多的是用于本地供应的天然气。令人惊讶的是，实际上有相当大一部分用于氢能和可再生能源的能源转型项目。相当多的用于化工和精炼。如果你看看它目前的支出，很多是在投资海上炼油厂，基本上是为了沙特石油的未来消费。但实际上，只有很小一部分用于增加石油供应。当然，阿美公司总是需要增加石油供应，因为其现有的石油田总是在减少。如果你不投资于增加供应，那么整体供应就会下降。如果你看看市场上每个石油生产国的行为，即使目前市场上有这么大的交易，埃克森美孚收购先锋，它正在收购现有的产量。它正在收购页岩油生产商。它没有大量投资于这些大型长期的海上新油田，其中一些地方，比如圭亚那对埃克森非常成功。但通过收购另一家公司的并购，它基本上是在购买现有的产量，而不是增加产量。

Akshat Rathi 33:28

我们正在谈论石油需求的峰值。但就我们目前所处的情况而言，化石燃料行业，特别是石油和天然气行业，步伐轻快。我们将在阿联酋举办第28届联合国气候变化大会，这是一个石油和天然气生产国，而且该会议将由总统兼国家石油公司首席执行官主持。你认为这将如何影响第28届气候外交会议？

David Fickling 33:58

显然，正如你所说，石油生产国的步伐有所转变。他们有一种背风处的感觉。但我认为，如果你看实际产量，OPEC+在过去12个月里削减了产量。在过去12个月里，他们削减了大约四到五百万桶/日的产量，而石油价格基本上与12个月前持平，尽管在这段时间内有所波动，但实际上价格没有变化。所以我认为，我更担心能源转型中实际上与能源市场的相互作用无关。更多的是与贸易因素有关。我认为这才是目前能源转型面临的真正威胁，实际上更多的是我们看到的保护主义水平上升，这确实在可再生能源设备市场上造成了动荡。我们看到美国对中国太阳能设备征收更多关税，欧盟正在调查中国电动汽车等等。这实际上是更大的威胁，因为资金实际上已经从石油转向可再生能源。如果你看上游石油的投资，实际上没有足够的投资流入化石燃料，以维持化石燃料行业声称我们将看到的需求水平。

Akshat Rathi 35:20

所以，如果根据你提出的数字情况，以及你多年来写的许多专栏，所有生产商并没有投入更多资金用于新的石油生产。然而，在修辞层面上，他们不断地说，世界并没有投入足够的资金用于更多的石油生产。你认为在字里行间，他们这样说实际上是在承认其实石油产量已经达到顶峰，它即将到来。我们只是开始为之后的世界做准备。但在我们这样做的同时，我们并不真的想告诉任何人。

David Fickling 35:59

我觉得这非常奇怪。我没有一个阴谋论，认为他们在向我们谎称他们真正的想法。但在经济学中有一个概念叫做“显性偏好”，你会问人们，你想吃健康食品吗？还是想吃甜食，人们会说，哦，我相信吃健康食品。然后你把一堆食物放在他们面前，他们就只吃巧克力。这就是显性偏好。有你说你想要的东西，然后有你实际做的事情。我认为你在石油市场上看到了显性偏好的一个例子，因为正如我所说，上次我们的油价超过100美元一桶时，上游石油的资本投资接近每年一万亿美元，大约是每年800到900亿美元。现在，油价再次达到每桶100美元左右，而资本投资约为每年500亿美元。明显较低。如果你看看他们的投资方式，他们无法证明在自己的领域内进行的投资水平能够满足这种供应。没有人能够找到他们可以证明的投资水平。我认为这是一个承认，实际上石油需求不会降至零，但他们的预测是，未来十年内石油需求将从每天大约1亿桶降至每天大约8000万桶，再进一步下降。我认为这是非常可信的。

Akshat Rathi 37:25

当你看着这些数字，我们已经研究了这么多，总会有一种情况，特别是在石油市场上，可以选择一部分数字并提出一个完全与你今天提出的相反的观点。但有趣的是，长期趋势开始以如此有趣的方式显现出来。所以我很高兴你在关注石油峰值问题，期待你未来的专栏。希望你没有错。如果你错了，那么你会告诉我们为什么错了，并做出新的预测。所以感谢你提供的所有见解。

David Fickling 37:57

谢谢你，Akshat，谢谢你。

Akshat Rathi 38:06

在研究我的书《气候资本主义》时，我一直回到1973年和2015年。那是因为1973年的OPEC石油禁运引发了一场发展替代能源来源（如电池和太阳能）的竞赛。几十年后，当世界终于在2015年巴黎达成气候目标时，这些绿色技术已经准备好大规模运作。现在，从那个关键的一年50年后，距离巴黎协定8年后，清楚地看到这些清洁能源技术终于开始削弱世界对化石燃料的依赖。

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