气候变化无法战胜资本主义，但这没关系 - 彭博社

Akshat Rathi，Bloomberg Green的主持人Zero播客和Climate Capitalism的作者

摄影师：Oscar Boyd/Bloomberg订阅Zero 在 Apple Podcasts上订阅Zero 在Spotify

现在拯救世界比摧毁世界更便宜。但资本主义能否应对阻止气候危机的挑战呢？

在他的新书Climate Capitalism，Zero主持人Akshat Rathi介绍了一打正在引导资本主义走向气候解决方案的人：从制定中国电动汽车政策的工程师，到帮助将净零成为英国法律的政治家，再到为了坚持可持续发展战略而抵制收购尝试的CEO。Akshat认为，资本主义不仅有能力应对气候危机，而且利用它是我们有限时间内解决问题的唯一途径。

今天在Zero上，彭博的更环保生活编辑Kira Bindrim与Akshat坐下来讨论他的新书，并问他：如果气候资本主义是如此可行，为什么看起来如此困难呢？

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Kira Bindrim 0:00

欢迎来到零。我是Kira Bindrim，彭博社的《更环保生活》版块编辑，也是这个播客的好朋友。今天是零的特别日子，因为今天是你们平时的主持人期待已久的一天。气候资本主义，一本由Akshat Rathi撰写的新书现已上市。气候资本主义旨在回答一个重要问题。如果资本主义体系旨在最大化利润，那么它们如何能够优先考虑地球？在12章中，Akshat介绍了一打已经让气候资本主义奏效的人物：从制定中国电动汽车政策的工程师，到帮助将英国零排放法律化的政治家，再到为了坚持可持续发展战略而抵制收购企图的CEO。我和Akshat已经认识将近七年了，他书中所展现的东西正是我每次和他交谈时所感受到的。许多非常聪明和有趣的人正在致力于解决气候问题；他们中的许多人都是资本主义框架可以奏效的明证。正如Akshat在书中的第一句话中所写的那样，现在拯救世界比摧毁世界更便宜。我也知道Akshat为这本书付出了多少努力，所以在阅读完之后，我觉得让他接受一次热座可能会很有趣。因为我想问Akshat：如果气候资本主义是如此可行，为什么看起来如此困难呢？

Kira Bindrim 1:31

Akshat，欢迎来到您的播客。 你感觉怎么样？

Akshat Rathi 1:33

紧张。 因为我通常不接受采访。 我不在屏幕的这一边。

Kira Bindrim 1:39

我会尽量温和一点。 我会说，这本书的基础是，我会说，如果我错了，你可以纠正我，资本主义和气候进展是兼容的，因为它们必须是。 你在介绍中说，要在我们需要的时间内改变整个经济体系和整个能源系统以影响气候变化，这实际上是不可行的。 我很好奇你是否认为大多数人会同意？ 如果你认为这两件事是兼容的，你认为这是一个事实陈述，一个信仰条款吗？ 你认为你在提出一个引人注目的论点吗？ 你认为大多数人对这个问题的看法是什么，即这两个想法是否可以共同发挥作用？

Akshat Rathi 2:15

遗憾的是，答案是大多数人没有考虑过这个问题。 气候问题的困扰在于，有很多声音，但在政治光谱的两端，只有少数声音。 是的，在中间有各种声音，但那也是一个小众群体。 大多数人并没有考虑气候解决方案。 但是，如果我们与关注气候的人群交谈，我认为大多数人不会同意资本主义可以成为解决方案。 这是因为环保主义的根源，或者大多数试图解决问题的人的根源，一直是试图克服这个我们必须承认已经成为问题一部分的经济体系，一直是利润最大化的驱动力，而不是确保考虑到该过程的所有影响。 因此，毫无疑问这是一种挑衅。 这就是出版商向我推销的方式，即，如果你要给人们一些他们会读的东西，你必须有点挑衅性。 但是当我写这本书时，当我试图讲述这些故事时，事实上变得更容易了，因为我并不是在创造一些尚未发生的事情。 我并不是在为应该发生的事情辩护。 我最终写了一系列已经发生的事情的故事。

Kira Bindrim 3:35

所以你构建这本书的方式，正如你所暗示的，是每一章都给我们介绍一个致力于气候资本主义的人物。并不仅仅是一个人，但在大多数章节中都有一个主要人物。例如，我们有万钢，他在中国电动汽车的发展中扮演了重要角色，虽然他不像埃隆·马斯克那样是电动汽车领域的家喻户晓的名字。或者我们有布莱尼·沃辛顿，她实际上是《零》的第一位嘉宾，也是2008年英国《气候变化法案》的首席作者。我很好奇，是什么让你想以这种方式来构思这本书，围绕人物展开，而不是可能在每一章中探讨不同的技术，甚至是一家公司，甚至只是按时间线性地讲述故事呢？

Akshat Rathi 4:11

我从事的新闻工作的一个推动力，正如我从你那里学到的，从Quartz开始，现在在彭博绿色频道，就是尝试讲述那些尚未被讲述过的故事，或者以一种全新的方式讲述它们。比如比尔·盖茨的《如何避免气候灾难》，这是一本非常好的书，提出了需要做什么，并附带一些已经在进行的小案例研究。或者娜奥米·克莱恩的《这改变一切》，副标题是气候与资本主义，这是一个修辞上强有力的阐述，说明了系统存在的问题以及我们为什么必须打破它。我想要采取新闻的本能，讲述理想情况下一个人的故事，然后扩展出这些故事发生的背景和几十年的时间跨度。我希望通过有一个主要人物，让人们能够以一种不会迷失在我们周围处理气候问题的抽象观念中的方式阅读这些故事。

Kira Bindrim 5:16

这几乎让我想起小时候，当你认为政治家只是成年人时，这些人做出所有这些重大决定。随着年龄的增长，你会意识到，他们只是人类，都在努力弄清楚事情。他们现在和我一样年龄，具有我这个水平的专业知识，正在塑造政策。这有点可怕。但也有一些安慰，这些都是人类正在努力解决这些问题，他们真的在努力应用自己的知识，将抽象的东西变成了相当具体的东西，你可以影响变革。

Akshat Rathi 5:43

他们的行动是有目的的，但也受到他们经历的偶然相遇和偶然事件的影响。

Kira Bindrim 5:52

在你的人群中有没有任何人 — 我知道，你不想选择一个最喜欢的孩子 — 但我很好奇：在你与之交谈或在书中关注的人中，有没有人是你最常想起的？或者当你与其他人交谈时，你发现自己最常讲述他们的故事？

Akshat Rathi 6:05

你已经提到了他的名字，那就是万钢，因为作为一名中国官员，他是你很少听说的那种人物。你可能知道习近平是这个国家的领导人。但作为一名普通的新闻读者，你不太可能了解更多。而且，万钢没有自己的社交媒体平台。所以你会发现，在这个体制内，这个个人对电动汽车转型产生了巨大影响，促使中国政府在十年内花费数千亿美元推动我们所有人都受益的技术发展。但人们并不知道是谁推动了这一切，有哪些政策，是什么巨大的变化使这一切成为可能。所以这是我经常提起的一个故事。另一个我不经常提起但我经常想起的故事是法蒂赫·比罗尔的故事。法蒂赫·比罗尔是国际能源署的负责人。在我担任气候记者的七年期间，他已经从气候运动中被憎恨的人物变成了被气候运动所喜爱的人物。这反映了他如何解决问题，尽管他领导一个国际组织，但你可以看到他真正理解了气候问题，并从一个非常以化石燃料为导向的能源机构发展成为一个真正希望推动能源转型的组织。

Kira Bindrim 7:33

对我来说，阅读那一章。他也是播客的嘉宾；我们还有另一位曾经是Zero节目嘉宾的人，你会被这种演变是多么近期发生的所震撼，一切都在迅速发展。而且一个机构可以很好地代表对话变化的速度。我想问你的是，我认为资本主义允许在市场力量之外施加的权力，我在想的是规定，我在想的是补贴，正如我们最近在播客中听到的，我在考虑像股东激活这样的工具。你认为，在你看来，通过所有这些报道，这些工具足以抑制资本主义最追求利润和个人主义的本能吗？

Akshat Rathi 8:13

我们可以用多种方式回答这个问题，对吧？实际上，世界上并没有一种形式的资本主义。美国的资本主义与印度的资本主义非常不同，与北欧的资本主义非常不同，与中国的资本主义非常不同。而这些国家的核心都有两个原则，即在竞争市场中推动利润最大化。然而，市场从来都不是自由的，如果你希望市场发挥作用，为社会做出必要的贡献，它总是以某种形式受到监管。不同国家对监管的程度也不同。我们可以看到，在特定情况下存在的监管水平与另一个情况下的监管水平之间存在利益差异。

Kira Bindrim 8:59

我是说，听起来你在说你必须塑造资本主义的工具以适应你所在的社会和体系，一切取决于执行。

Akshat Rathi 9:08

是的，我们可能永远不会找到使资本主义为地球效力的完美方式。但我们现在拥有的是世界各地正在进行的一系列实验。我们可以看到的是，在某个地方运作良好的事物之所以成功，是因为一定混合了这些工具。在这些实验中，我在书中尝试做的一件事是从在那种情况下取得成功的经验中学习，以及我们是否可以将这些成功经验转化到其他地方，也许那里有一种不同形式的资本主义。

Kira Bindrim 9:41

所以，我认为我同意你的观点，即在边缘调整资本主义体系或微调其中的细微差别，而不是试图推翻它是合乎逻辑的。但是，仅仅出于好玩，我想知道，如果我们明天发现我们实际上还有一个世纪来应对气候变化，你会怎么说？换句话说，如果我们能够同时重塑我们的经济体系和能源体系，你会改变你的答案吗？

Akshat Rathi 10:05

在某种程度上，我们已经进行了这个实验。我们早在90年代初，最迟在90年代中期就知道科学是相当确定的，但我们并没有做很多事情。所以作为一个社会，我们选择了不这样做。当然，你可以责怪社会中的某些行为者引导了这一点。但最终结果是我们可以选择。但如果我们确实还有100年的时间，突然之间这是可能的，我认为我们可以做一些事情。其中一件事是我们不应该试图减缓那些已经在转变中的领域的过渡。转向电动汽车是一个非常好的例子。是的，我们将需要更多的金属，这是我们需要处理的问题，但我们将减少全世界城市的空气污染，这是一件好事。再说可再生能源。在全世界范围内分布能源来源要比集中在某些地方更好得多，你必须拿起一根管子，往下钻，取出一些黑色的液体，将其运送到精炼厂，投入大量能源来提取能源。这不是一个好的系统。但随着时间的推移，我们将获得的最大优势并不是减缓化石燃料过渡，而是我们将有更多时间正确进行外交。我们将有更多时间让各国真正走到一起并达成一致，或者我们将有更多时间找到一种方式，让那些将会面临困难的国家能够得到提升并在过渡中得到帮助，而不是像现实中某些国家那样，在海平面上升时被淹没。

Kira Bindrim 11:49

我想在这个高级宏观资本主义对话中再问你一个问题，我不希望这个问题被误解，所以希望你知道我爱你，我尊重你，我并不是有意冒犯。但是你是否有时候觉得自己太过乐观？我问这个问题是因为正如我一开始所说的，我认为这是真的：你比我认识的任何人或者一起工作过的人都更能帮助我看到实现净零排放是可能的，从技术和科学上讲。就像所有这些事情都可以实现一样。但是我们偏离了2050年实现净零排放的轨道，我们仍然处于这样一个状态：全人类中最富有的1%负责的排放量与最贫困的50%相当。我们并没有真正取得我们需要的成功。所以，如果正如你在书中所说，资本主义可以解决气候危机，最大的问题是为什么它似乎在这方面失败了呢？

Akshat Rathi 12:38

这可能与我的大脑化学有关，我更倾向于这样思考。但我也可以为此辩护，对吧？并不是我有一个只写乐观解决方案的意识形态立场。你知道，作为一名记者，我做各种各样的事情。我写关于问题的文章，揭露公司和人们所有的缺陷。但我也认为新闻业中不太受人赞扬和不太受追捧的一个方面是看待成功和我们可以从中学到的东西。所以乐观主义在写这本书时就已经融入其中，因为我想专注于成功。如果我想专注于问题，那本书已经写过了，它叫做*《不适宜居住的地球》*。所以我想提供一个叙述，更正视我们所处的位置，我们感觉这个问题太大，我们将无法对抗它，我们将无法解决它。然而，如果你只看数字，我们并没有朝着五六摄氏度的升温轨道前进，这在2015年还是可能的。然后我们签署了《巴黎协定》，现在我们正朝着三摄氏度的方向前进。这还不够，但至少我们取得了进展。

Kira Bindrim 13:43

休息之后，气候资本主义究竟应该如何运作？

Kira Bindrim 14:04

我想深入探讨一下在资本主义和气候进步之间结合的一些机制。我将从一个重要问题开始，那就是，我们可以说最近的一个例子是资本主义在同一时间成功和失败，那就是新冠疫苗。所以在国家支持下，我们有私营公司能够非常快速地开发疫苗。但是在全球范围内分配非常不均匀。我们看到在所有种类的技术中，那些会从更快获得访问权中受益的贫穷国家最终却得不到。在资本主义框架内是否可能解决这种不平等？

Akshat Rathi 14:49

新冠疫苗的例子非常好。作为气候记者，我们广泛地考虑过这个问题，作为一个很好的类比：我们不应该想一下新冠疫苗的情况并将其应用到气候上吗？这里可以画出一些类比。但它们并不是一对一的，新冠疫苗是为了应对人类时间尺度上的紧急情况而创造的。气候紧急情况也是一种紧急情况，但它的时间尺度不同于新冠疫苗。科学和技术是否帮助我们避免了可能更糟糕的灾难？百分之百。拿任何其他这种全球大流行病，当你没有mRNA疫苗时，这种疫苗刚刚在本月早些时候获得了诺贝尔奖，我们将无法以我们现在的速度创造疫苗。因此你可以得出一些教训，即技术可以帮助，全球外交在解决全球问题中至关重要。

但是，随着气候变化，我们有时间。并不是说我们有充裕的时间，或者我们有无限的时间。但我们有几十年的时间。这使你能够以不同的方式思考这个问题。在新冠疫情中，你需要一个银弹解决方案，你需要一种疫苗。而在气候问题上，你没有这种捷径，你需要各种解决方案共同发挥作用。从某种意义上说，这比新冠疫苗更难解决。在某些情况下，我们也没有规模化的技术来解决一些问题。因此，存在一些相似之处，但还不够。我认为新冠疫情的失败，或者成功 — 因为你可以这样或那样来解读 — 不会决定我们是否解决气候问题。

Kira Bindrim 16:44

你这样来构思这个问题很有趣。我是说，显然，这是不同的时间框架，但疫情持续了三、四年，而接下来的10-20年对气候来说非常重要。你在书中谈到了研发对于一种蛮力策略的响应。有些如此重要的事情发生，以至于每个人都围绕着这样一件紧急的事情而动员起来，从而使之发生。而mRNA疫苗的情况通常就是这样。难道我们不需要为气候创造一个蛮力时刻吗？如果我们能够借用一点疫情所暗示的紧迫感，那将会更有效，因为正如你所说的，这是推动技术进步的关键。

Akshat Rathi 17:18

我们在不同的地方已经采取了蛮力方法。2035年禁止销售化石燃料汽车的禁令，现在在全球20多个国家，包括大多数主要汽车市场，都已经存在，这是一种蛮力策略，尤其是如果你问一个司机，尤其是如果你问一个热爱自己汽油车的人。在某个时候，我们将不得不讨论减少食用肉类，这将听起来像一种蛮力策略。因此，我们必须做出一些令人不舒服的选择，政策将在其中发挥作用。如果你和公用事业公司交谈，他们会告诉你，在2000年和2010年代，要求他们在某个日期之前将可再生能源占比提高到10%是一种蛮力策略。现在他们回头看，他们会说，当然，傻瓜，这是如此容易。但当时，他们也有自己的游说团体前来说‘那不好，我们无法使这种过渡成功。’因此，是的，这不是像新冠疫苗那样的蛮力策略，会有一个银弹解决方案。但我们开始在许多过渡的不同部分应用一些这样的策略。尽管你很有理由争论说，过渡的部分还不够。

Kira Bindrim 18:33

让我们再谈谈时间尺度。所以在这本书中，你写道，清洁技术的发展基本上比大多数风险投资运作的时间尺度长。在其中一个章节中，你深入探讨了比尔·盖茨的突破能源风险投资公司，他们决定在20年的时间框架内工作，而不是典型的10年。在清洁技术成为获得大量投资的主导事物而不是互联网公司的时代，你认为传统投资的哪些方面需要在这里重新思考或正在被重新思考？

Akshat Rathi 19:01

一个重要的缺失，我无法写一章的原因是因为没有一个成功的故事，那就是如何移动大量资本？我们谈论的是从发达国家市场到发展中国家市场的数千亿美元。如果你看今天的能源转型，你可以用多种方式来分析这些数字。但你可以这样做的一种方式是看到发达国家实际上正在花费所需的净零转型资金。他们没有以正确的方式花费。不在正确的地方，他们没有可用的正确政策组合。但就纯粹的资本而言，这笔钱开始流向发达国家。

与发展中国家之间的差距是巨大的：在数以亿计的人无法获得能源的地方，能源需求正在增长的地方，以及你无法告诉他们不要使用他们地下的化石燃料的地方，需要更多的资金，需要三倍、四倍甚至五倍的资金。但如果你允许资金流向太阳能已经是最便宜的电力来源的地方，你可以让他们更快地过渡，除非有所有这些现金瓶颈和其他瓶颈，但肯定有现金作为一个需要解决的瓶颈。目前还没有一个好的解决方案。我们目前正处于这样一个阶段，一些实验正在进行。有正义能源过渡伙伴关系，许多G7国家正在尝试与南非、印度尼西亚、越南合作。它们很混乱。目前并不真正起作用。但至少这是一个在向这些国家投入数千亿美元的实验。我们需要更多这样的实验。

Kira Bindrim 20:46

当我试图思考，为自己回答这个问题时 — ‘在投资心态中，我们是否需要改变一些方面以适应清洁技术？’ — 我想到的一件事是失败。我在这里想到了索林德拉（Solyndra），对于听众来说：索林德拉在2011年破产，它曾从美国能源部获得了5.35亿美元的贷款。这成为了一个巨大的论点，认为能源部不应该发放贷款，尽管能源部也曾向特斯拉提供了一笔大额贷款，而这项贷款效果非常好。您认为在涉及清洁技术时，对失败的容忍度更低，或者至少更快地将失败视为为什么整个项目不值得进行的象征？

Akshat Rathi 21:22

我认为对失败的容忍度更低是因为很容易将其作为政治上的楔子。很容易指出一个失败并说整个项目都不起作用。尽管，如果您实际分析美国能源部的贷款计划，它一直非常成功。因此，很容易将一家清洁技术公司的失败变成一个论点。我们从创业101中知道，失败是解决难题的必然。因此，尽管政治可能会让事情变得困难，我们应该尝试为技术和政策上的更多失败腾出空间。我们需要在世界各地进行更多实验，尝试不同的模式来遏制资本主义的过度，以便它可以应对气候变化。

Kira Bindrim 22:17

让我问你一个关于企业家的问题，我想谈谈那些正在创办这些公司和开发这些技术的人。在阅读这本书时，我发现我们遇到的许多人并不一定一开始就专注于气候变化，或者专注于解决排放问题。他们可能是想要对抗70年代的石油价格飙升，或者可能只是认为‘那将是一个巨大的产业，我可以在其中赚钱。’我想我的第一个问题是：你认为这是一个特征还是一个缺陷？就是说，现在大多数企业家并不是出于对气候变化的特别动机而行动，这重要吗？

Akshat Rathi 22:50

这是我们处于转变时刻的特征。直到2016-17年，我还不是一名气候记者。而现在我是一名气候记者。这是我在过去十年里一遍又一遍听到的故事，人们意识到这是一个多么大的问题，想要做点什么，最终找到了在能源转型中的位置。在未来，情况可能会有所不同，因为我们已经有青少年在学校里走出来罢工，希望致力于解决方案。但这是一个特征还是缺陷？我认为这并不重要。我认为对于企业家来说，他们需要去解决一个他们真正热衷的问题。目前，社会正在让更多的企业家关心气候问题。这是一个好的地方。

Kira Bindrim 23:37

你也是与青年气候活动人士合著了另一本书，并花了很多时间与他们交谈的人。听起来你在说，20-30年后，我们会回头看，实际上有更多的人进入这个领域是因为他们明确地想要解决气候变化的问题。

Akshat Rathi 23:52

是的，而不是许多我认识的人所做的转变，他们并不是从事气候工作的。现在他们正在从事气候工作。

Kira Bindrim 24:01

好的。让我把这一切都联系到一个问题上，那就是让我们回到资本主义。每个人都想听到这个。正如我们稍微谈到的，中国是一个非常有趣的案例研究，因为它在清洁能源的几个方面占据主导地位，包括太阳能制造和电动汽车。它既是共产主义又是资本主义，北京巧妙地称之为“中国特色社会主义”。所以，如果我们接受这个想法，我想请你想象一下我所称之为具有气候特征的资本主义。如果我们有一个系统，以地球更大的动机作为支撑……但是是资本主义的……那对你来说会是什么样子？

Akshat Rathi 24:39

让我成为世界的独裁者从来不是一个好主意。

Kira Bindrim 24:44

只是一个国家！好的，Akshat，试图掌控世界 <笑>

Akshat Rathi 24:48

<笑>或者一个国家的独裁者。从某种意义上说，答案是我们已经处于这样一个地方，世界各地都有带有气候特征的资本主义。有点被强加给你，对吧，就像气候影响在这里，你必须处理它们。在美国，你们正在得到通胀减少法案，这是一种通过补贴推动资金注入绿色解决方案。在欧洲，你们正在得到绿色协议，这有点补贴，但主要是方向和监管，以及资金需要花在哪里的明确指示。在中国，你们正在得到一种爱国主义的，在某种程度上是气候资本主义的版本，中国希望通过建设这些绿色技术成为世界领导者，利用它为世界提供所需的解决方案。这就是为什么我们在世界各地都能看到中国的太阳能电池板。

那么，有一种资本主义形式或一套解决方案能让我们实现这一目标吗？我不太确定。我认为目前没有人有解决方案，没有完美的解决方案。即使我们有了完美的解决方案，就像我们在新冠疫苗时期一样，我们也无法正确地部署它，因为我们是人类，我们争吵，我们闲聊，我们不做可能看起来最经济合理的事情。但在人类的混乱中，我认为我们正在朝着一个方向前进，那就是承认气候变化是一个问题，承认它在创造一个不仅能应对即将到来的气候影响，而且能成为一个更好世界的机会。放弃你的化石燃料汽车，确实可以减少二氧化碳排放，但也减少了空气污染。这是一件非常好的事情；即使没有气候问题，你也应该这样做。因此，所有这些解决方案都将使世界变得更美好。而且这种变化已经开始发生。再次强调，并非以惊人的速度，但至少有人在努力。

Kira Bindrim 27:00

在这本书中，你有一个很好的主线，即我们在头脑中将经济力量和气候力量分离开来 —— 而不是说地球的动机和经济动机是一样的。你在其中一章谈到了伦敦发展其下水道系统的历史，这是一个很棒的历史。你引用了某人的一句话，说‘直到人们认识到把二氧化碳排放到空气中就像在街上扔粪便一样，我们才会愿意花钱解决这个问题。’所以直到我们意识到我们正在妥协自己、我们的健康，但肯定是我们的经济，与气候变化一起，我们才会投入解决问题所需的资金。所以如果我们能够将这些想法结合起来，将资本主义与气候特征视为一体，那就只是资本主义。如果你真的把气候看作是一种表现，或者对经济有影响的东西，我们就能更好地进行心理计算。

Akshat Rathi 27:41

是的，但我们总会有些人机会主义到足以试图利用并破坏那种共识。英国就是一个很好的例子。在这一章中，我讲述了《气候变化法》的制定，这一法案推动了英国成为世界上的气候领导者，并在G7和G20国家中减排最多。然而，如今，我们的首相和执政党正试图削弱这一成就，试图找到楔形议题，围绕肉类税或试图告诉你不要拥有一个15分钟可居住的城市来制造虚假叙事。这只是政治家们试图在这里或那里获取一些选票的方式。这种情况将会发生，对吧？如果在英国这样一个人们理解气候变化、在试图采取行动方面存在政治共识的国家中都会发生这种情况。然而，一些掌握重要权力的政治家会采取措施试图减缓气候行动。我们将经历一个混乱的过渡期。

Kira Bindrim 28:39

这本书出版了。你已经在上面工作了很久。感觉如何？你觉得这本书最终问世是什么感觉？

Akshat Rathi 28:45

这是一个漫长的过程，一个非常美好的过程。但你永远不知道它最终会取得什么成就。所以当我真正拿着副本时，我不知道会是什么感觉。我不会撒谎，这确实让人感到非常满足。我坐下来然后想，哦，这是真的。

Kira Bindrim 29:05

是啊，我做到了。我想问你一个问题，如果你能在你家外面放一个广告牌，上面会写什么？你肯定考虑过这个问题，你问过自己大概20次了吧？

Akshat Rathi 29:19

不，我从未考虑过。我总是回想起我爸爸告诉我的话：“世界上每个人都有善良之处。”

Kira Bindrim 29:29

这很好。你想知道我的是什么吗？

Akshat Rathi 29:32

请说。

Kira Bindrim 29:33

我会用你书中我最喜欢的一句话：“机器人裸着工作。”没有额外的背景信息。让人们在开车时思考，你知道的。

Kira Bindrim 29:31

感谢您收听 Zero。如果您想订购Akshat的书，Climate Capitalism，请查看节目说明中的链接。这将让您重新思考我们在气候斗争中所处的位置。这本书也是一个很棒的圣诞节小礼物。如果您喜欢这一集，请花点时间给予评价和评论。在Apple Podcasts或Spotify上订阅。将其发送给朋友或一个新兴的气候资本家。请通过[email protected]与我们联系。 Zero的制片人是Oscar Boyd，高级制片人是Christine Driscoll。我们的主题音乐由Wonderly创作。特别感谢Anna Mazarakis和Gilda Di Carli。我是Kira Bindrim，Zero下周将回来。