这位中国活动家绘制了中国的污染问题地图 - 彭博社

马军，公众与环境事务研究所创始人，多年来一直作为环保活动家与污染企业对抗。

摄影师：Gilles Sabrie/Bloomberg中国是世界工厂，排放量也相应巨大。但在计划经济体制下，环境监管薄弱，有谁能够承担起如此规模的污染治理？活动家马军想要尝试。2006年，他开始在线发布详细的空气和水污染水平及来源地图，使中国人能够开始认真讨论气候变化。

尽管一开始遭到了很大的阻力，但马军的努力后来得到了政府和像苹果、耐克这样的公司的接受，他追踪到了它们的污染源。在本周的Zero中，马军与Akshat在纽约进行了一次关于数据在应对气候变化中的力量以及中国环保主义如何改变的对话。

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Akshat Rathi 00:01

欢迎来到 Zero，我是 Akshat Rathi。本周，污染、能源和公共数据。

Akshat Rathi 00:20

作为一个生活在欧洲的人，中国的一切似乎都很大。这是一个人口众多、碳排放庞大的大国。但也是一个凭借国家主导的资本主义和自上而下的政治秩序在绿色技术方面取得巨大领先的国家。因此，在气候播客中谈论中国，你必须选择一个方面，而在今天的对话中，我们将专注于空气和水污染的地方问题。

在一个民主国家，公民有权批评政府，揭露像有毒空气和污染水源这样的不公正。在中国这样做并不容易。但这正是我的今天的嘉宾马俊一直在做的事情。他通过公民的帮助记录了惊人数量的空气和水污染，使人们有可能谈论这些问题，甚至促成改变。

马俊在上世纪90年代曾担任《南华早报》的记者。在全国各地旅行时，他看到了中国成为世界工厂所带来的对中国水资源的影响。河流干涸，或变黑。马俊写了一本名为中国水危机的书，记录了这一问题。这是一个警钟，被人们比作瑞秋·卡森在上世纪60年代对美国环境运动所做的寂静的春天。

识别问题是一回事，马军想要采取行动解决问题。他并没有通过写作，而是通过创办了一个非营利组织，公众与环境研究所，这个组织的名字低调，但却要做一些非常大胆的事情。他的团队利用地方政府的数据，编制并在线发布了水污染和空气污染的数据库。在某些情况下，甚至追踪污染源头。任何有互联网接入的人都可以看到污染如何随着时间在他们的家中变化。环保人士、记者、公民，甚至想要使供应链更清洁的企业人士。

马军 02:21

Akshat Rathi 02:36

2014年，中国发起了一场“治理污染的战争”，空气变得不那么有毒，水也变得更清洁。但还有很长的路要走。我与马军坐下来谈论为什么创办一个非营利组织是解决问题的一个重要部分，世界对中国应对气候变化的方式存在哪些误解，以及他如何利用数据推动世界工厂中的行动。

Akshat Rathi 03:07

马军，欢迎来到节目。

马军 3:10

谢谢。

Akshat Rathi 3:11

你开始你的职业生涯是作为一名调查记者。你是如何开始这项工作的，这在中国是很难做到的？

马军 03:17

是的，那项工作并不容易，但是相当有回报。就是在那段时间。

Akshat Rathi 3:27

我们在谈论1980年代吗？

马军 3:30

1990年代。那份工作让我有机会去旅行，你知道，在中国的不同地区。我被环境破坏所震惊，包括水资源的破坏，你知道，一些河流干涸了，一些湖泊被严重污染，淡水生态系统受到威胁。所以，我把这些写进了一本书，中国的水危机。

Akshat Rathi 03:54

是的。这本书被比作瑞秋·卡森的寂静的春天，后者是在美国出版，讨论类似的问题。

马军 04:03

是的，在中国早期写这个问题是比较困难的。但我非常钦佩瑞秋·卡森。我的书无法与之相比。

Akshat Rathi 04:16

批评政府，指出政府理应处理的问题是很困难的工作。政府有做出任何反击吗？

马军 04:25

那个时候，情况并不容易，因为你知道，中国正在经历巨大的工业化，大多数地方政府官员把GDP增长率置于环境保护之前，而我们在谈论我们需要考虑环境影响并努力清理。有时会有质疑、怀疑甚至反对，不仅来自我们试图监督的工厂，有时还来自地方机构的联系人。所以有很大的压力。

阿克沙特·拉蒂 05:07

所以你作为一名调查记者写了一本书，显然被广泛阅读，并对着政府更多关注水危机产生了影响。但后来你放弃了新闻工作，转而从事倡导工作。这个转变是怎么发生的，你为什么做出这样的决定？

马俊 05:23

是的，在这本书出版后，我觉得它触及到了一些目标读者，包括一些负责的官员。大多数读者表示他们同意结论，即如果我们不采取行动，我们将面临水资源挑战甚至危机，但他们只是想知道如何解决这个问题。我一次又一次地受到挑战，直到我相信是时候深入研究这个问题了。[媒体的]使命是识别问题，而不是成为解决方案的提供者。

阿克沙特·拉蒂 06:09

所以你想尝试解决这个问题。你是通过创建一个非政府组织来实现这一目标的，而在中国创建和运营这样的组织也并不容易，对吧？

马俊 06:20

确实不容易。是的，我最终决定创建这个组织的原因是，经过大约五六年的进一步研究，我发现我们所有环境破坏的根本原因非常复杂、复杂，而且规模如此之大。因此，如果没有公众的广泛参与，问题是无法克服的。而这需要的前提是信息的透明。当时，没有其他组织专注于这个透明度问题。所以我决定建立这个组织。

阿克夏特·拉蒂 07:01

所以您创立了公众与环境研究所，那时，在外国媒体中，至少提到中国的一个问题是雾霾，北京被致命的空气污染笼罩着。显然，甚至在国内，人们对雾霾的严重程度感到愤怒。但即使你能看到污染，你并不总是知道污染有多严重，因为周围没有进行测量。那么，您是如何努力说服政府分享可能让他们难堪的数据的呢？

马俊 07:36

是的，当我们开始的时候，污染在某种程度上已经达到了某种高潮，我仍然记得我们开始的那一年，2006年，全国监测的河流和湖泊中有大约28%处于比五级更糟糕的类别。这意味着它基本上是黑色的，没有任何用处。3亿人，主要是在农村地区，暴露在这种不安全的水中。在城市里，数亿人暴露在越来越严重的雾霾中。直到，你知道的，正如你提到的，大约在2011年的某个时候，雾霾变得如此严重，以至于[飞机]无法降落，我们甚至无法清晰地看到我们办公室旁边的建筑物。所以，你知道，人们开始提出这个问题，这只是自然多雾的日子还是雾霾，我们之前并没有开始，你知道，尝试找出问题的原因。因此，通过发布，不仅是环境质量数据，还有整个，你知道，那些排放源的合规记录。这个问题非常敏感。你知道，我们正在做一些…透明度和公众参与，这些都不太符合我们文化的基因。所以有怀疑，有阻力。因此，我们决定从政府来源开始。所以每当有压力到来时，我们可以展示与政府文件或网站有关的联系。

Akshat Rathi 09:24

这就是创建水污染地图的基础。

马军 09:28

是的，这是我们开发第一份水污染地图的原则，然后我们将其扩展到空气、土壤等其他问题。这听起来可能比较安全，但另一方面，政府并没有太多环境信息来源。因此，我们决定与我们的合作伙伴自然资源保护协会一起开发一个指数，你知道，开发污染信息透明度指数，并用它来评估120个城市在超过10年的时间内的表现，并在这个过程中，当然，识别差距，但也找到最佳实践。最终，你知道，我们见证了中国环境透明度的历史性扩展。你知道，[第]一年，我们只有2000条公司违规记录可以整理。但是今天，我们的数据库中有超过270万条记录。

Akshat Rathi 10:29

那么，你必须做些什么来说服政府允许你这样做，因为这会让政府看起来很糟糕，至少在开始阶段是这样。也许一旦你改善了污染情况，情况会好转？你是如何说服政府的？

马军 10:43

是的，首先，我们从那些公司那里遇到了阻力，我们把它们列入了排污者名单，所谓的黑名单，其中一些公司会直接来找我们，有时非常不高兴。有些公司会联系他们在地方政府的关系，给我们制造麻烦。但我们说服他们的方式首先是确保所有信息都来自可靠的来源，然后制定解决方案的路径，以展示我们正在尝试帮助，我们不是他们的敌人，我们试图帮助解决问题。然后，非常非常重要的是，最终让他们明白，你知道，这个污染问题，我们不能让它永远持续下去。它将对公共卫生、社会经济发展和生态系统产生巨大影响。如果我们真的想解决这个问题，我们必须停止这种所谓的竞相恶化。每个人都知道谁在环境污染方面偷工减料，谁在市场上受益。所以我们正在做的实际上是帮助他们实现公平竞争。所以逐渐地，不仅公司，而且地方政府意识到，好吧，也许通过这种方式，人们可以给我们更多信任，你知道，所以我仍然记得，在雾霾激发了人们发出自己的声音之后，政府回应了清洁空气行动计划。我们设法让政府要求最大的排放者向公众提供他们的自动监测数据，每小时向公众报告。我们开发了蓝图应用程序，帮助人们不仅从30个不同平台访问这些数据，将它们整合在一起，而且对它们进行颜色编码，你知道，试图帮助人们可视化谁没有遵守规定。在我们推出这个应用程序几个月后，我们收到了邀请，与排放最多的省份的环保局局长会面。

Akshat Rathi 12:52

那将是一次有趣的对话。

Ma Jun 12:54

是的，我有点紧张，你知道，我当时以为可能会有另一轮压力。但导演开始说，你知道，我们省有1亿人口，燃烧着4亿吨煤。顺便说一句，这相当于美国总煤炭消耗量的一半。

Akshat Rathi 13:17

这是哪个省？

Ma Jun 13:18

是山东。然后他说，我需要降低PM2.5，这种对健康有严重影响的细颗粒物。他说，我相信我们无法在没有公众理解和支持的情况下实现这一目标。

Akshat Rathi 13:34

那是哪一年？

Ma Jun 13:36

那是2014年。

Akshat Rathi 13:39

所以在你开始八年后，你基本上有一个高级政府雇员改变态度，赞扬你的工作。而且不仅如此，还说你的工作对我们能够完成工作至关重要。

Ma Jun 13:53

公平地说，你知道，中央政府部门一直更加支持，因为他们更加超然于企业之间的尖锐利益冲突。但在地方层面上，你说得对，那是地方政府的第一次非常积极的互动。

Akshat Rathi 14:20

休息后，马俊谈到了您可能购买产品的公司如何利用他的数据来清理他们的供应链。

顺便说一句，美国东海岸最近经历了来自加拿大野火的严重空气污染。这成为新闻的焦点，但这种有毒空气在世界许多地方都是一个问题。在您的订阅中可以找到一个特别的奖励剧集，Zero解释了空气污染对身体的影响。

Akshat Rathi 14:56

您所做的工作也已经为自身提供了商业案例，因为您的组织发布的有关污染指标的数据现在被西方公司使用。给我们举几个例子。

马俊 15:09

是的，在开始时，我们考虑产生影响。因此，首先是跨国公司接近我们，因为他们自己或他们的合资企业出现在我们的污染者地图和污染地图上。因此，他们试图解决自己的问题。但我认为，您知道，我们需要从那里延伸，因为他们中的大多数实际上并没有太多自己的生产，而是在中国以大规模采购。因此，供应链是一个更大的问题。因此，在2007年，我们推出了绿色选择倡议，试图就这个问题与他们接触。一开始，他们都说，抱歉，在中国，我们不知道哪些是污染源或哪些不是。我说，碰巧我有一些数据，一张地图可以帮助您识别其中一些。

Akshat Rathi 16:00

所以，现在苹果或耐克等公司不能再说，我们不知道中国发生了什么。如果你在中国有供应链，你可以展示与你的供应链相关的污染情况。

马军 16:11

是的，他们可以通过将他们的名单与我们的名单进行比较来开始。因此，一些公司开始更主动地这样做。但有些公司必须等待我们的……我利用我从媒体学到的调查技能，将严重的污染问题与一些全球最大的品牌以及他们的采购实践联系起来。我们很高兴看到，逐渐地，他们开始改变他们的行为，并利用我们汇总的数据，所有这些记录：绩效、合规记录。因此，已经涵盖了数十万供应商，到目前为止，其中有超过20,000家公司向我们公开地处理他们的违规记录，或者尝试使用数字平台来测量和披露他们的碳足迹。

Akshat Rathi 17:09

现在我们已经谈论了水污染、土壤污染和空气污染，其中大部分是颗粒物污染。那么碳排放呢？你的工作对减少温室气体排放有影响吗？

马军 17:24

在某种程度上，间接地有。当我们试图控制当地的空气污染时，其中一种方式是试图阻止煤炭消耗的大规模扩张。在中国实施清洁空气行动计划之前，仅仅在11年的时间里，我们的煤炭消耗增加了三倍，伴随着大量排放的增加。

Akshat Rathi 17:43

这是2011年初吗？

Ma Jun 17:48

是的，2011年，没错。但是从那时起，成千上万座煤矿被关闭。中国出台政策控制煤炭使用。随着这一政策，整个煤炭消耗趋于稳定，对吧？

Akshat Rathi 18:07

已经趋于稳定了。并没有下降，但已经趋于稳定。

Ma Jun 18:10

已经趋于稳定了。没错。但这还不够。你知道，中国煤炭消耗量仍然是全球总燃煤量的一半，仍然太多了。然后中国与其他合作伙伴，特别是与美国合作，为《巴黎协定》铺平道路。之后，我们受到跨国公司的青睐，他们使用我们的数据。他们说，从现在开始，我们需要沿着我们的供应链解决气候问题，希望你们提出更加综合的解决方案。作为回应，我们开发了供应链碳气候行动指数，并用它来评估数百个主要品牌的表现。在中国承诺实现碳峰值中立之后–

Akshat Rathi 19:00

是的，在2020年，中国设定了2060年实现碳中和的目标。

Ma Jun 19:05

到2060年。没错。之后，我们基于之前的工作推出了蓝图零碳浪潮，因为我们相信我们需要从处理本地污染的经验中学习。如果我们想解决碳排放问题，我们还需要透明度，提高公众意识，基本上加强执法并增强公众参与。

Akshat Rathi 19:34

在这个过程中，您是否看到政府对待您和您的工作有任何变化？

Ma Jun 19:41

是的，发生了重大变化。在早些年，我们感受到了很多阻力和很大的压力。但是在过去的10年里，事情发生了很大变化。

Akshat Rathi 19:55

所以政府现在认为您所做的工作是支持性的，不仅仅是为了支持水、土壤或空气污染，还为了自身的碳中和目标。

Ma Jun 20:04

没错。这种数据驱动的方法以及所有这些数字化的做事方式可以帮助提高效率，降低成本，比如管理碳和管理成本等等…

Akshat Rathi 20:18

但是是否存在另一面？也就是现在有了碳中和目标，焦点是否转移到碳污染上，以至于水、空气和土壤污染没有得到同等重视？

Ma Jun 20:31

到目前为止，您知道，已经制定了政策来协同作用，创造综合解决方案来共同解决这些问题。所以我认为还没有发生权衡，还没有发生权衡。但一个更大的风险，一个更大的挑战是，现在三年的新冠疫情影响，再加上所有这些动荡的全球能源供应和市场形势，以及地缘政治紧张局势，所有这些共同作用，将全球焦点从环境和气候工作转移到其他问题。

Akshat Rathi 21:13

更多国内能源安全问题，经济发展问题。

马军 21:15

是的，所有主要经济体都试图在一定程度上加大化石燃料产能，以确保能源安全。所以在中国，你知道，随着新冠政策的放松，经济复苏已被优先考虑。所以在今年的第一季度，我们已经经历了一些污染的反弹。所以我认为现在非常非常重要的是我们不要放松环境工作。我们需要找到更有创意的方式来更好地平衡发展和生产，并尝试以更绿色的方式重建。

Akshat Rathi 21:58

在您从事这项工作将近二十年的经验中，您是否看到公众对环境和气候问题的看法发生了变化？您如何看待这种变化的具体方式？

马军 22:11

是的，绝对的。当我们开始的时候，即使你拦住一个人，路人，不仅仅是工厂老板或地方官员，即使是路人，大多数人都会说，中国很穷，我们需要先发展，然后再考虑环境。但事情已经发生了很大变化。现在，越来越多的人开始关注这个问题。我们的蓝天地图应用，因此有了数百万用户，我们有一个名为“拍照制作蓝色日历”的项目。我们有很多追随者，他们上传了超过150万张照片，每张照片都有他们拍摄时的空气质量水印。这只是显示了人们对这个问题的真正关心。

Akshat Rathi 23:05

人们在试图理解中国应对气候变化的方式时最常犯的错误是什么？

Ma Jun 23:11

我认为一些误解是认为中国并没有认真对待这个问题。这是不正确的。因为中国，尽管我们仍在经历发展阶段，没有办法自然地中和超过100亿吨的二氧化碳，但我们仍然做出了承诺并开始采取行动。所以我认为，大多数人支持这项工作。但我希望全世界的人也能认识到这一点，我们需要尽自己的责任，绝对是如此。我们是当前世界上最大的温室气体排放国，我们明白我们的责任。但与此同时，你知道，我们是世界的工厂，不仅仅为自己制造产品。而且我们所有的出口都有大量的碳排放。所以我认为，如果我们能共同努力，那将会更好。我希望来自这个世界其他地方的人，特别是来自美国的人，能够理解他们有机会加入我们的努力。因为每天，他们的消费很大程度上--

Akshat Rathi 24:24

与中国制造的产品有关，这是真的。

Ma Jun 24:27

是的，中国制造的产品，或者至少一些碳排放最高的组件是在中国制造的。所以如果他们在乎，他们可以利用我们的数据向那些从中国采购的品牌提出问题，并要求他们关注这个问题，因为我们有办法追踪供应商。如果他们在乎，那么他们可以做出更环保的选择。当然，他们需要消费者认识到这一点。

Akshat Rathi 25:01

马军，感谢你出席节目。

马军 25:02

谢谢

Akshat Rathi 25:10

中国发生的事情对世界很重要。但究竟是如何发生变化的并不总是清楚的。因此，从一个曾经努力在体制内工作并取得一些成功的人那里获得洞察是很有价值的。

感谢哥伦比亚大学全球能源政策中心在纽约市提供录制这次对话的空间。该中心在今年四月庆祝了成立10周年，在庆祝活动的整天活动中，我主持了一个与来自摩洛哥和印度的专家进行的小组讨论，讨论新兴经济体中的能源和气候需求。您可以在节目说明中查看该小组讨论。

感谢收听 Zero。如果您喜欢这个节目，请给予评价和评论。与朋友分享，或者与最近购买中国制造产品的人分享。Zero的制作人是奥斯卡·博伊德，高级制作人是克里斯汀·德里斯科尔。我们的主题音乐由Wonderly创作。本周特别感谢基拉·宾德里姆和丹·默陶。我是Akshat Rathi，下周再见。