“零”播客文字稿：一项价值90亿美元的交易，为清洁技术注入动力 - 彭博社

Jigar Shah，美国能源部贷款办公室主任。

摄影师：Aaron M. Sprecher/Bloomberg特斯拉现在是家喻户晓的名字，但很少有人听说过它的一个关键支持者：贷款计划办公室。

作为美国能源部的一部分，贷款计划办公室的任务是向清洁技术领域提供政府支持的贷款。2010年，它向特斯拉提供了4.65亿美元的贷款，帮助其度过金融危机的冲击并扩大Model S的生产规模。随着去年夏天签署通货膨胀削减法案，贷款计划办公室被赋予了更多的权力。它现在拥有超过4千亿美元可供支配。Jigar Shah是贷款计划办公室的主任，他加入Zero，独家介绍了该组织有史以来最大的一笔贷款：92亿美元给BlueOval SK，这是美国汽车巨头福特和韩国电池制造商SK On的合资企业。这笔资金将用于为福特不断增长的电动车系列建造电池工厂。Jigar解释了他为什么选择做出这笔贷款，它如何符合乔·拜登总统的电动车雄心，以及他如何应对投资先进技术的风险。

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Akshat Rathi 0:00

欢迎来到 Zero，我是 Akshat Rathi。本周：大卡车，大钱和对电池的一次非常大的赌注。

Akshat Rathi 0:19

在许多致力于气候工作的组织中，你可能从未听说过贷款项目办公室。但你肯定听说过它帮助资助的公司：特斯拉。贷款项目办公室，简称 LPO，成立于2005年，隶属于美国能源部。在早期，它被分配了高达250亿美元的贷款，用于帮助扩大创新技术。在2008年金融危机后期，LPO 在帮助拯救主要美国公司甚至新兴初创公司免于破产方面发挥了关键作用。其中一笔贷款是给一家名为特斯拉的小型电动汽车制造商，为他们提供了4.65亿美元，用于生产 Model S。那是在2010年，自那时起，LPO 也经历了一些失败。给一家名为 Solyndra 的太阳能公司的一笔5.35亿美元的大额贷款无法收回，该计划在唐纳德·特朗普总统任内被有效地暂停。现在它回来了，并且被加速了。自去年夏天签署通货膨胀削减法案以来，LPO 获得了授权发放高达4,000亿美元的贷款，全部用于扩大气候技术。领导 LPO 并掌握这笔资金的人是 Jigar Shah，他带着一项独家消息来到 Zero。LPO 宣布有条件地承诺向 BlueOvalSK 贷款92亿美元，这是美国汽车制造商福特汽车公司和韩国电池巨头 SK On 的合资企业。Jigar 是一位企业家，2003年创立了太阳能公司 SunEdison，然后在2009年以2亿美元出售。现在他发现自己站在另一边，向企业家提供减少排放的项目资金。我问 Jigar 他如何选择要资助的技术，为什么美国政府要向大型汽车公司提供如此多的资金，以及哪家公司将成为下一个特斯拉。

Akshat Rathi 2:37

你负责将近4000亿美元用于气候解决方案。但在我们深入讨论这一惊人的金额之前…

Jigar Shah 2:48

<笑声>

Akshat Rathi 2:49

你在21世纪初是如何从一名企业家转变为管理如此庞大的政府项目的？

Jigar Shah 2:55

是的，这绝对不是我在21世纪初为自己制定的人生计划中的一部分，所以这并不是一条直线。但我认为这里有一个模式。当你想到21世纪初的太阳能时，有许多银行实际上认为这项技术投资风险太高。从风险角度来看，这项技术实际上并没有发生太大变化。当然，它变得更加高效，寿命更长，等等，但你今天仍然可以看到2003年在德国安装的太阳能电池组，20年后仍然在良好运行，这是在他们的定价补贴计划下进行的。日本也有类似的“10万屋顶计划”，西班牙也是如此。因此，这项技术本身实际上相当稳定，自1992年以来一直保持稳定。但让银行真正关注并不害怕它是我必须亲身经历的事情，因为我创办了一家名为SunEdison的公司。该公司旨在吸引资金，并根据购电协议为客户提供无需预付款的融资。因此，投资者经常对我说“不”，而我不是生气，而是要弄清楚为什么，当这项技术如此稳定且存在已久时，他们为什么甚至不给我一个机会。最终，我们能够开发出一个融资模式，不仅让高盛资助，还有富国银行和其他人提供资金。今天，已有超过一万亿美元的资金投入到我们创建的金融模式后面。

阿克沙特·拉蒂 4:37

Jigar在SunEdison创建的模式是太阳能购买电力协议，基本上是一种使太阳能电池板更加负担得起的方式。在21世纪初，美国安装太阳能要比今天昂贵得多，前期成本意味着不多的人或公司能够负担得起。因此，SunEdison提出了一个解决方案。它会安装太阳能电池板并进行维护，客户无需预付款。SunEdison保留所有权，并通过将太阳能电池板产生的电力出售给客户来赚钱，通常价格比电网上的电力便宜。客户立即节省了资金，并可以用清洁能源为他们的家庭或企业供电。SunEdison通过20年合同获得稳定收入。这种模式在美国取得了巨大成功，并引起了高盛和富国银行等银行的注意。他们将这种有保障的收入视为赚钱的简单途径，并开始为太阳能项目提供融资。

Jigar Shah 5:37

我会说，正是这段旅程让我作为一名工程师对人们为何将资本配置到商业化能源技术上感兴趣。

阿克沙特·拉蒂 5:48

现在你负责美国能源部贷款项目办公室，人们来找你，就像你曾经找别人一样，请求资金。那么，站在等式的另一边感觉如何？不仅帮助你做出决策，还让你置身于向你寻求资金的人的思维模式中？

Jigar Shah 6:07

是的，我非常努力保持对说话的同情心，说：“但有一些事情偏向我这边，我可能会成为另一边的人，请求资金。” 我希望别人如何对待我？这并不意味着你要对每个人都说“是”，显然不是。但这意味着我们在贷款计划办公室的这个特定版本中，花时间向人们解释为什么我们要拒绝他们的方法或技术，或者他们的申请中存在哪些需要纠正的不足，以便我们考虑他们的申请。因此，我们非常努力意识到并非每个人都在华尔街工作了20年，包括我自己在内。因此，我们尽量不使用术语，比如买方和卖方，或者其他人们说的那些东西，他们假设人们实际上理解这些术语的含义。但事实上，大多数人点头表示理解，然后在不知道自己做错了什么以及如何纠正他们的方法的情况下离开对话。因此，我们非常努力对此表示同情。

Akshat Rathi 7:14

你提到了“这个版本”的贷款计划办公室。这种措辞很有趣，因为贷款计划办公室在不同的总统任期下表现不同。但它最著名的事情是向特斯拉贷款4.65亿美元，恰到好处地让公司维持下来，使其成为今天的电动汽车巨头。在这个版本中，资金涌入气候技术领域。如果特斯拉今天处于那种情况下，它不会为资金而苦恼。那么，你们办公室提供的资金与气候企业家可以获得的其他形式的资本有什么不同呢？

Jigar Shah 8:02

是的，我认为2008年发生了一些事情。我们遇到了金融危机，这显然使得信贷难以获得。但总的来说，我认为2008年的情绪是电动汽车不太可能成功。因此，当我们押注特斯拉时，并不是在一个有利的环境中。那个时候，人们认为电动汽车没有立足之地。今天，你提出人们可以借钱购买电动汽车的原因是特斯拉非常成功，市值达到了数千亿美元。因此，私营部门投资者认为，如果他们投资于下一代电动汽车公司，他们可能会获得类似的回报率。我们的目标是确保那些在私营部门以速度和规模推进项目的人有一个可以获得所需债务的地方，以便自信地推动他们的项目。这4000亿美元包括几个不同的项目。首先是创新清洁能源项目，我们在这里为那些真的无法从其他地方获得资金的技术提供流动性。其次是先进技术车辆制造（ATVM）计划。然后是部落能源贷款计划，这里不需要创新；真正的目的是帮助部落参与清洁能源革命。我们另外有这个1706计划，即能源基础设施再投资计划。在这个计划中，我们真正帮助那些拥有现有煤电厂、天然气电厂、石油和天然气管道、炼油厂等资产的公司，使它们能够在未来50年的能源转型中保持相关性。一些人正在将煤电厂转换为核电厂，其他人正在将旧电线升级为可以承载两到三倍电力传输量的新电线。还有一些人正在研究虚拟电厂。绝大多数投资者对成为第一、第二、第三甚至第六都不感兴趣… 他们想成为第七。因此，我们在这里扮演的真正角色是为那些确实无法从其他来源获得债务的人提供流动性。

Akshat Rathi 10:17

你正在担任乔·拜登总统领导的贷款计划办公室，显然这是一个重要的任务。但在唐纳德·特朗普执政期间，LPO已经沉寂了五年。你知道，五年对于实现净零排放目标来说是很长的时间。那么，你是如何弥补失去的时间的呢？

Jigar Shah 10:36

嗯，实际上我无法弥补失去的时间。我认为，在办公室休眠期间，有许多公司需要这种流动性功能，但却无法找到。因此，从根本上讲，他们在商业化技术方面被延误了。如今，我们确保人们知道我们开展业务。对于那些继续生存下来并且已经获得必要的股本继续运营的公司，他们已经进入了贷款计划办公室。

Akshat Rathi 11:10

在本集中，我们将经常谈到股本和债务。简单来说，股本是你可以投入公司以换取股份的资金。公司可能会或可能不会为这些股份提供股息，但如果股价飙升，这种风险性的投资可能会得到回报。债务是一种更为保守的投资，实际上是向公司提供贷款，公司必须带着利息偿还。如果公司破产，通常债务投资者会首先得到偿还。正如其名称所示，贷款计划办公室处理的是债务，而不是股本。

Jigar Shah 11:46

所以今天，我们在美国看到大约5000亿美元的项目，涉及许多领域，这些项目正在向我们的办公室寻求债务，无论是在预咨询阶段还是在我们收到的实际贷款申请中。这让我们非常肯定这个项目确实需要来推动商业化。而最好的商业化时间其实是昨天。所以我们正在努力帮助人们，让他们能够证明他们的技术，然后希望能够让全球各地的商业银行对这项技术感到舒适，这样他们就可以接手了。

Akshat Rathi 12:23

所以今天，我们在Zero上独家报道了LPO迄今为止发放的最大贷款。这是一笔92亿美元的贷款，借给了BlueOvalSK，这是福特汽车公司和SK On（一个巨大的电池公司）的合资企业。这个合作将使福特能够获得其电动汽车扩大规模所需的电池。您为什么选择了这个特定项目？

Jigar Shah 12:54

嗯，先进技术车辆制造计划的目标是将所有这些制造工厂重新引入美国。所以这个计划的目标不是创新，而是真正让更多的供应链在美国制造。我认为当你考虑到SK正在推出的这些下一代电池，以及福特正在合作的情况时，你正在谈论的是为了让美国汽车买家大规模接受和采用所需的东西。正如你所知，美国最畅销的车辆是福特F-150卡车。

Ford 广告 13:37

这是一种纯粹的、未经过滤的激动人心的驾驶体验，从你踩下油门的那一刻开始。哦，这是一辆 F-150。介绍全新的全电动 F-150 Lightning。

Jigar Shah 13:51

我认为通过 F-150 Lightning 的发布，福特真正吸引了一整批新的电动车买家的想象力。当你考虑到总统的目标，到 2030 年，一半的车辆将是电动车。

乔·拜登总统 14:12

我正在签署一项行政命令，设定一个目标，到 2030 年销售的所有乘用车中有 50% 将是电动车。我们需要汽车制造商和其他公司继续在美国投资。我们需要他们不要利用我们的公共投资的好处，将电动车和电池制造生产扩展到国外。

Jigar Shah 14:30

这是一件非同寻常的事情。我们需要 800 千兆瓦时的电池容量才能实现纯电动车的目标。今天，这一宣布大约增加了约 120 千兆瓦时的额外容量，这在我们努力达到的目标方向上是相当可观的。

Akshat Rathi 14:53

美国目前的电池容量是多少千兆瓦时？

Jigar Shah 14:57

今天，大约有 60 或更多的电池由特斯拉运营。通用汽车的 Ultium 当然也正在建造大约 120-130 千兆瓦时的电池容量。他们在俄亥俄州的第一家工厂已经达到了大约 60% 的员工招聘门槛。蓝橢圆的这些工厂今天正在加速发展，因此在它们投入运营之前还需要一点时间。但这里的目标是，到 2025 年，在美国真正拥有一个非常强大的电池制造业，能够为消费者需求的所有电动车提供电池。

Akshat Rathi 15:35

而且，此刻的承诺是有条件的。你能定义一下这意味着什么，以及蓝椭圆需要满足什么条件才能获得这笔资金吗？

Jigar Shah 15:46

是的，这取决于借款人。在这种特殊情况下，我认为条件相当温和。需要完成的是一些文件工作，以便能够完成贷款的封闭。对于其他申请人，他们可能同意一些条件，比如，“嘿，我们建议我们的技术将以这种方式运作，并且在技术以这种方式运作之前，我们不会关闭贷款。” 对于其他申请人来说，有条件的承诺是一个重要的阶段门槛，因为这证明了美国政府率先行动，我们已经评估了他们的技术，我们相信它确实有效。然后他们将利用这个有条件的承诺去筹集股本，完成其余的里程碑，然后来找我们封闭。所以有条件的承诺是有条件的，但对于一些申请来说，这只是通往封闭的一步。对于其他人来说，这是一个非常重要的起点，他们必须完成许多其他重要步骤。

Akshat Rathi 16:44

你解释说LPO的目标是为公司、初创公司或企业提供私人市场无法获得的资金。是真的吗，福特这家拥有稳定收入的巨头汽车公司无法获得贷款来建造价值110亿美元的电池工厂，而这90亿美元的贷款，尽管有条件，将支持这一目标？

Jigar Shah 17:12

这是一个很好的问题。你知道，当我说这个的时候，我实际上更多地是在谈论我们公司创新的一面，也就是第17条。这个项目属于先进技术车辆制造计划。在ATVM项目中，资本的获取并不是同样的要求。这里的要求是他们计划将原本可能被放到另一个国家然后进口的产能重新回到本国。但即便如此，我想说的是，即便对于福特汽车公司来说，当你考虑这个转变是什么样子的时候，我认为他们自己已经谈到了需要花费超过250亿美元来完成这个转变。即便对于福特汽车公司来说，这也是一笔巨款。所以你可以想象，如果他们完全依靠华尔街而不使用我们的项目，那么条件可能会不那么有利，甚至可能会让福特公司重新考虑他们是否能够以我们需要应对气候变化所需的速度和规模来完成这个转变。

Akshat Rathi 18:17

休息之后，贷款项目办公室在特朗普总统任内被搁置了。有了这么多新的资金用于支持气候技术，Jigar担心如果特朗普再次上台会发生同样的情况吗？

Akshat Rathi 18:48

您现在有多少申请在排队等待？您预计会批准其中的百分之多少？您能否详细介绍一下项目类型？您涉及到哪些技术？

Jigar Shah 19:00

因此，贷款计划办公室有一个正式的申请流程。因此，我们有141家公司或项目已经正式向贷款计划办公室申请，涉及大约165个地点。这相当于我们约1200亿美元的债务请求。如果你把这看作是50:50的股权债务比例，那么大约有2500亿美元的项目。可能只有三分之一的申请是由已经完成过债务交易并且所有文件齐全的人代表的：独立工程师报告，前端工程研究，这些都是你在建造一个20亿美元项目之前需要完成的事情。因此，我认为这些项目将在接下来的12到15个月内自信地通过该计划。然后其他项目…他们必须被邀请进入贷款计划办公室，因此我们相信所有141个项目都有能力成功地从我们的计划中获得资金，否则我们不会邀请他们申请。但是你知道，其中一些人，他们第一次为商业债务做交易。因此，他们认为我们的数据请求是冒犯性的，他们说：“相信我们吧。”我说：“嗯，我不应该相信你们，我应该直接验证信息。”或者“我们很难筹集完成这些独立工程师报告或前端工程研究或其他事情所需的1000万美元。”因此，他们必须去筹集这笔资金。因此，其中一些项目被延迟了，但我们确信他们会通过办公室。然后我们还有大约同样数量的项目处于前咨询阶段，潜在申请人尚未申请。但是你知道，我们正在与他们交谈，对他们正在追求的技术和项目感到非常乐观。

Akshat Rathi 20:47

但时间表肯定是你专注的一个吧？你之前告诉彭博社，美国能源部长詹妮弗·格兰霍姆在每次会议开始时都会报告我们上任多少天了，还剩下多少天。那么，如果2024年选举产生了一个共和党总统，你担心LPO会再次被搁置吗？所有这些对过渡至关重要的资金会被束之高阁吗？

Jigar Shah 21:14

我对申请人的启发比对政治时间表更感兴趣。我的意思是，这些申请人有一个燃烧速度。所以，每个月我花费的时间超过应该花费的时间，意味着他们会燃烧更多的现金，他们可能会在我们帮助他们之前破产。另外回答你的问题，我想说的是，我认为这个办公室特别得到了政党的普遍支持。不是因为某种个人魅力，我不认为他们喜欢的是我。更多的是我们在统一资助一切。所以无论是核能、碳封存和储存、氢能，还是下一代风能或其他什么，每位国会议员、每位参议员、每位政治家、美国的每位市长都有一个他们希望在他们的选区、社区发生的项目。

Akshat Rathi 22:08

LPO最成功的一些贷款，其中一些我们已经谈论过，是给汽车制造商的。这些贷款产生了广泛的影响，使电池价格大大降低。但是很多这些汽车，可以说，不够高效。我的意思是，是的，F-150是美国销量最高的车型，拥有F-150 Lightning电动版本至关重要。但它也是一辆巨大的卡车。那么，有没有计划将LPO的一部分巨额资金用于公共交通？

Jigar Shah 22:42

是的，这是一个很好的问题。我的意思是，我认为在贷款项目办公室，我们可以拥有各种想法和梦想。而且我认为我们有权力资助公共交通。但请记住，我们是私营部门主导，政府支持。因此私营部门必须向我们提出公共交通申请，而我目前还没有收到。但你可以想象会有这样的申请出现。你可以想象一个市中心说，‘我们想要将汽车拥堵减少80％，所以我们将有更有效的方式在市中心周围移动人们，并且我们将投资3亿美元。这将节省这么多温室气体排放，它将由电力驱动，它将做所有这些事情。’但必须有人去梦想。我认为人们已经梦想过，人们被告知‘对不起，你的梦想不太实际。这些不是美国人愿意做的事情，他们热爱他们的汽车。’我认为这是绝对错误的。我认为美国人受到大梦想家的启发。因此，我认为如果有人说，‘看，我们需要一个新的城市规划模式。而那个新模式就是这种新型交通方式。而且，顺便说一句，它将减少人们整体出行成本的90％。’因为拥有任何类型的汽车，无论是内燃机还是电动汽车，都不是一件便宜的事情。然后你还有停车问题，还有各种问题。我是说，在一些城市，整个城市的40％土地基本上都是用来建停车场和道路的。这似乎是对土地的一种浪费，你可能希望将这些土地用于更有生产力的事情。但这个梦想必须来自企业家，而不是我们。

Akshat Rathi 24:26

我们谈到了特斯拉的案例。显然，特斯拉作为一家公司取得了成功。但与此同时，LPO向索林德拉提供了贷款，后者是一家破产的太阳能公司，你们无法收回向他们借出的钱。你是在转变的不同时期加入的。但是你如何考虑风险作为做出决策的因素呢？因为在某些情况下，你们承担了一些技术风险，在其他情况下，你们承担了其他类型的风险，而且批评会因为你们是一家由纳税人资助的机构而来。那么你如何平衡这一切呢？

Jigar Shah 25:01

嗯，在那笔贷款之后，我们得到了很多未经请求的建议，我们可以这么说。我们几乎实施了所有给予我们的建议。其中许多建议都是相当不错的。所以当你考虑那笔贷款发生了什么时… 嗯，首先是我们当时只有大约12名员工，当我们发放贷款时。今天，我们有大约250名员工，所以我认为我们人手充足。当时我们没有单独的风险部门和投资组合管理部门，拥有12人的公司很难有很多部门。现在我们有一个风险部门和一个投资组合管理部门，所以在我看来，索林德拉不会通过这一轮贷款计划办公室，有几个原因。首先是贷款计划办公室不再承担真正的技术风险，或者我们永远不应该承担。我们承担的是被认为存在的技术风险。因此，技术必须准备就绪，我们可以通过我们平台上的1万名工程师、科学家和专家来验证这一点。在索林德拉的案例中，即使在今天，那项技术仍然不起作用。第二件事是，在我们现在进行的绝大多数贷款中，我们让股权先进入，然后再进入债务，对吧。这是另一种降低这些技术风险的方式。我们也有其他失败案例：我们有Abound Solar或Fisker Automotive或Tonopah或我们曾经有过的其他项目。但在这些案例中，我们平均收回了大约每美元50美分。因此，我认为我们正在采取的风险管理方法是有效的。这并不意味着我们不会亏钱。正如我刚才提到的，有些情况下，我们只能收回每美元50美分。这没关系。我们的任务是第一时间行动。就像，我们的任务不是过于风险规避，以至于我们无法帮助任何人。我们必须倾向于帮助人们。一个验证是，我认为到目前为止该计划真的被认为是非常成功的，你会看到世界各国政府现在都希望复制这种模式，因为他们认为这实际上是他们自己的企业家和创新者所需要的一种非常独特的模式。

Akshat Rathi 26:57

哪些国家已经复制了它？

Jigar Shah 27:00

据我所知，目前还没有国家复制它。但我们确实收到了许多国家的联系，他们表示，“我们需要类似的东西。我们遇到了这样的问题，我们的研发机构将技术推进到演示阶段，但商业银行却不愿意接手完成整个过程。因此，我们需要这个中间环节。”所以我认为有很多国家正在考虑。

Akshat Rathi 27:36

你能说出其中任何一个国家吗？

Jigar Shah 27:37

我不会说出来。因为我认为这是他们自己说的。但我很感激我们现在已经达到了这一点，我认为贷款项目办公室被认为是值得复制的模式。

Akshat Rathi 27:48

您提出了技术风险和感知技术风险之间的重要区别。您能否通过一个例子，也许是一个失败案例，向我们解释一下，在您看来这种区别是明显的，并且是您能够决定是否从贷款项目办公室获得资金的方式？

Jigar Shah 28:11

我认为大部分信息都属于商业机密，所以我无法以您提出的方式回答这个问题，但也许我可以尝试一下。在Monolith Materials交易中，他们使用甲烷裂解，配合等离子火炬。

Akshat Rathi 28:25

Monolith Materials 是第一家成功利用一种叫做甲烷裂解的技术来大规模生产氢气的公司。该过程使用超高温等离子火炬将甲烷分解为碳和氢，而不产生二氧化碳。然后将这两种物质分离，氢气用作燃料或作为化肥的原料，而碳黑用于制造汽车轮胎或电池石墨。Monolith Materials 在2021年12月获得了美国能源部（LPO）提供的10亿美元有条件贷款，用于扩建其位于内布拉斯加州的设施。

Jigar Shah 29:02

我们不承担“会成功吗？不会成功吗？”的风险。这是能源部（DoE）内的姐妹项目来展示技术。但在这种情况下，我们承担执行风险。这是一个真正的风险。有些管理团队可能只是出错了，他们未能正确执行。但我们不承担的风险是“会成功吗？不会成功吗？”当我们回到我们的科学家那里时，他们必须自信地说，“这是有效的。我们已经演示了五次。” 而且，事实上，我们的许多科学家实际上是该技术的专利持有人。美国能源部已经资助了许多这些技术超过45年。因此，我们知道某些东西是否会奏效。我们只是不知道他们是否能够执行得很好。

Akshat Rathi 29:42

您通过办公室支持的众多技术之一是碳捕集与储存。这项技术已经有悠久的历史。总体而言，这项技术已经有50多年的历史，并且在一种情况下取得了成功，即增强油田采收，这方面它表现得非常出色。但在其他地方却遭遇失败，无论是技术失败还是执行失败。对于碳捕集技术，每个工厂似乎都有其独特之处，需要根据气体类型进行调整，需要建造在已经有大量基础设施的设施中，因此必须专门规划设计。在哪里捕集它？如何运输它？在哪里封存它？您认为成本是否能够像其他技术那样迅速降低？

Jigar Shah 30:28

是的，这是一个很好的问题。在这里仍然适用学习曲线。因此，首次部署总是具有非常保守的假设，然后在第二到第六个项目中，您将达到工程卓越。私营部门今天有兴趣资助的是，他们假设到本年代末将在美国资助约每年141百万吨封存，主要是已经有浓缩CO2流出的工业过程。因此，他们不像在燃煤电厂或天然气电厂那样进行浓缩。而是，他们只是将从乙醇或氨生产或天然气加工中产生的纯CO2流放入CO2管道，然后将其存入第六类井中，我们已经与ADM在伊利诺伊州合作了12年多。

Akshat Rathi 31:20

在美国，用于将二氧化碳注入地下的井必须获得环境保护局的批准。第六类井设计用于深层地下长期储存二氧化碳，并符合某些税收抵免条件。它们还需要符合严格的法规，包括保护地下水源。目前，美国只批准了两口第六类井，均由ADM在伊利诺伊州运营。

Jigar Shah 31:49

总的来说，我会说，私营部门的舒适水平在技术已经得到证明但尚未扩大规模的领域。因此，我们看到的141百万吨的大部分产量来自这个领域。现在我们有直接空气捕集补助计划和第一次部署计划，用于天然气电厂和燃煤电厂等地方。但是，这些项目从定义上来说是示范项目。因此，它们不被期望具有商业可行性，而是被期望在规模上展示技术，以便我们可以确定是否应该建造下一个或下下一个。因此，这是为了追求科学。我认为重要的是要注意，国际能源署以及美国能源部发布了一份报告，指出我们需要哪些技术来应对气候危机。碳捕集和封存就是其中之一。因此，我们必须做对。我是说，我们不能只是说‘让我们忽视它。’同样的情况也适用于核能或氢能。其中一些领域更加困难，我们需要解决所有这些技术的商业化难题。这是贷款项目办公室的宪章规定的任务，当然也是美国能源部的任务。美国能源部不会告诉每个人要扩大规模的是什么，私营部门决定这一点。美国能源部的任务是确保技术已经准备就绪，以便我们拥有一套技术来应对气候变化时刻，而不是决定我们将采取哪条道路。

Akshat Rathi 33:18

我的大部分对话对象都是那些正在向过渡投入实质资金的人，但是他们花费的数十亿与所需的数万亿之间的差距通常是巨大的。今天，我有机会和你交谈，你手中有数千亿美元。数千亿和数万亿之间的差距实际上是相当小的。那么，你是否有办法利用这笔资金，产生乘数效应，将你手中的数千亿变成数万亿？

Jigar Shah 33:47

我的意思是，这是回到我们对话的开头，那时我创办SunEdison，我问了一堆看似愚蠢的问题，比如谁会得到报酬？他们如何得到报酬？他们如何做决定？这是如何运作的，对吧？最终，你会发现有数万亿美元。有如此之多的数万亿美元，它们需要被投资。否则，你就无法为养老金领取人或其他需要你这样做以支付他们养老金的人赚钱。因此，问题实际上变成了如何赢得他们的信任？这就是通往可银行化的桥梁。我们必须建立这座通往可银行化的桥梁。我们必须展示我们的工作。因此，我们发布了关于核能、氢能、长时能量存储和碳管理的起飞报告。

Akshat Rathi 34:34

Jigar所谈论的起飞报告是由能源部编写的，旨在解释某些清洁能源技术何时以及如何能够大规模采用。如果你想阅读这些报告，我们将在节目注释中放上链接。

Jigar Shah 34:48

每个行业都有自己的挑战。其中一些纯粹是技术上的：某物的成本为X，需要变成Y，唯一的方法就是部署价值1000亿美元的技术，并将该技术的成本曲线降低，这就是我们为太阳能和风能所做的。然后，一旦你花费了1000亿美元跨越了每种技术的可银行性的这座桥，其中可能有20种，所以是2万亿美元，对吧？1000亿乘以20。然后他们准备好拿起足球，把它带到终点。我们撰写起飞报告的部分原因是因为一些人没有在关注。我们正在跨越通往可银行性的桥梁，而他们没有在关注。所以现在我们正在强迫他们关注。他们会说，‘哇，你取得的进展比我想象的要多得多，也许我应该更加关注。’这很好。所以我们正在努力找出如何抓住机会，如何激励那些目前只投资于太阳能、风能和电池储存以及一些其他可能在他们看来已经成熟的技术的数十亿和数万亿美元，并尝试让他们关注一些其他技术，其中一些技术已经在通往可银行性的桥上走得相当远。

Akshat Rathi 35:57

4000亿美元已经是一个令人震惊的数额。如果我听对了，你现在正在寻求2万亿美元 — 我希望你能得到。现在，在你一直在研究的所有应用中，你找到了下一个特斯拉吗？

Jigar Shah 36:10

许多。许多。但请记住，下一个特斯拉不是关于我们。不是关于我们，而是关于他们。有很多公司是那种稳扎稳打赢得比赛的公司，显然不是埃隆·马斯克，也显然不是特斯拉。他喜欢高调承诺，低调交付，但最终会交付。但我们也有同样的事情。Monolith Materials相当惊人，对吧。当你想到将天然气分解成碳黑和氢气时，这相当惊人。当你考虑到我们现在制造碳黑的方式涉及的能源和环境正义问题时，这是可怕的。因此，清理这一切，并为所有那些人节省健康影响真的很惊人。如果他做对了，他可以建立50个这样的工厂。

Akshat Rathi 37:02

那是一次很棒的对话。非常感谢。

Jigar Shah 37:04

我很荣幸。真正有趣的是看到有多少人实际上开始睁开眼睛看到可能性，并去追求。如果我们在激励这些人方面起到了一点作用，我会全力支持。

Akshat Rathi 37:23

90亿美元对于美国政府向一家私营公司提供，即使是作为贷款，也是一个疯狂的数额。这一消息将引起巨大反响，您可以在bloomberg.com/green上阅读有关此新闻的所有内容。感谢收听Zero。如果您喜欢本周的节目，请与朋友或想要改革公共交通的人分享。Zero的制片人是奥斯卡·博伊德，高级制片人是克里斯汀·德里斯科尔。我们的主题音乐由Wonderly演奏。本周特别感谢Ari Natter，Keith Naughton，Gabrielle Coppola和Kira Bindrim。我是Akshat Rathi，下周再见。