如何三位美国州长对待气候行动 - 彭博社

新墨西哥州州长米歇尔·卢汉·格里沙姆在2022年11月的一次集会上发言。

摄影师：Adria Malcolm/Bloomberg国家气候政策经常受到关注，但地方和区域政府可以发挥更大作用，特别是在像美国、印度和中国这样的大国。本周，Akshat Rathi与三位美国州长进行了对话——华盛顿州州长杰伊·英斯利、新墨西哥州州长米歇尔·卢汉·格里沙姆和印第安纳州州长埃里克·霍尔科姆——谈论他们如何在推动应对气候变化的必要进展的同时，应对党派政治。作为控制州预算和优先事项的州长，他们现在的决定可能会加速国家气候行动，或者阻碍它。

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Akshat Rathi 0:00

欢迎来到 Zero，我是 Akshat Rathi。 本周：红州，蓝州，绿州。

Akshat Rathi 0:19

政策可以推动或破坏气候解决方案。 大多数时候，当你听到政策这个词时，它指的是国家政府制定的规则。 但是，地方和区域政府的行动有时可能产生更大的影响，特别是在像美国、印度和中国这样的大国。

今天，我们将通过三个来自三个非常不同州的州长的帮助，探讨气候政策在美国的实施情况：华盛顿州、新墨西哥州和印第安纳州。 这些州的政治状况展示了美国各地气候辩论的广度。 其中两个 — 新墨西哥州和华盛顿州 — 由民主党领导，另一个 — 印第安纳州 — 由共和党领导。 其中一个是主要的石油和天然气生产商，而另一个是该国最大的钢铁制造商。 其中一个州长曾无功而返地竞选总统，但他的想法最终成为了国家的气候政策。

州长是一个州内最高当选官员，他们现在所做的事情可以加速国家的气候行动，也可以阻碍它。 拿通胀削减法案来说，你已经在 Zero 上听我们谈论过它 100 次了。 尽管这是一项联邦法案，但各个州将决定如何花费其中的大部分资金。 估计该法律可能会在未来十年将大约 3700 亿美元投入气候技术。 但如果各州政府接受该法案，这个数字可能会更高 — 数百亿美元更高 —。

本周，我们将了解不同州长在应对气候政策时如何在纷争的政治环境中工作，每个人在气候行动方面如何权衡不同立场，以及为什么共和党人也可以热爱太阳能。

杰伊·英斯利竞选广告2:13

我是杰伊·英斯利，我正在竞选总统，因为我是唯一一个将打败气候变化作为我们国家首要任务的候选人…

Akshat Rathi2:18

杰伊·英斯利已经担任华盛顿州州长十年。他参加了2020年总统选举，以气候为重点。

杰伊·英斯利竞选广告2:27

我们有机会转变我们的经济，实现100%清洁能源运行，将带来数百万个高薪工作。

Akshat Rathi2:33

尽管最终他未能成功，但他的竞选活动概述了许多后来成为通胀减少法案一部分的政策。他所在的华盛顿州位于西北部，选民倾向民主党。它最大的城市是西雅图，孵化了亚马逊和星巴克等巨头。我的姐姐住在那里，我也有幸去过几次。因为我们在Zero上也喜欢生物多样性，它的州鸟是美国金翅雀。但尽管有着华丽的鸟类和英斯利的气候声誉，华盛顿州的排放并没有下降太多，在他担任州长期间，在一些地区实际上有所增加 — 这是我去年在COP27会议上见到他时想问的事情。

Akshat Rathi 3:19

欢迎来到节目，州长。

Jay Inslee 3:19

谢谢。谢谢你邀请我。

Akshat Rathi 3:21

让我们从谈谈你对美国政策的影响开始。你是华盛顿州的州长，但你参加了总统竞选，其中气候是一个主要支柱。虽然没有成功，但你的竞选带来了很多对美国气候政策的影响。你的亮点是什么？

Jay Inslee 3:46

嗯，我竞选总统并没有成功。我没有进入白宫，但我的许多政策却成功了，我为此感到高兴。但我认为实际上可能对联邦政策产生更大影响的是在竞选之后，因为我的一群同事在我的竞选活动中创立了一个名为Evergreen Action的团体，已成为最成功的倡导者之一，倡导着雄心勃勃的气候政策。我也认为我们在华盛顿州取得的成功证明，如果你追求建立一个新的清洁能源经济的雄心，你将拥有全国最快的经济增长，并大幅减少碳排放。但我们必须明白，这只是努力的一半 — 我们在这项联邦法案中只完成了一半。这意味着各州需要把球带过终点线。我们在我们的州正在这样做，我们将谈论这个问题。

Akshat Rathi 4:46

是的。我们之前在播客中邀请了Leah Stokes，她是Evergreen Action的一员，后来帮助撰写了《通胀削减法案》的部分内容。您提到您参与制定的具体政策现在已成为联邦政策，您想举例说明吗？

Jay Inslee 5:02

首先，投资规模是巨大的，这是第一点。我认为规模本身相当引人注目，就像吉萨大金字塔一样，很大。所以这是第一点。我认为它的目标明确，我认为税收抵免是有针对性的。我认为他们真的引起了商界的兴趣，事实上，甚至在欧洲也是如此。上个月我们在欧洲进行了一次清洁能源之旅，我对那些希望真的能够利用这些税收抵免机会前往美国的商界领袖印象深刻。所以我认为它们将会发挥作用。我认为它非常全面。它在预算的自由部分使用了多种投资策略，实际上通过直接拨款帮助了广泛的经济领域向前发展。我们已经有两家公司在华盛顿州开发了一种新型硅负极电池，可以将电池容量提高12-20％，这对于电动化我们的交通车队可能会产生巨大影响。它们每家获得了1亿美元，作为他们组合中的一部分，现在将在华盛顿州的莫西斯湖制造新型电池，这是我们华盛顿州的一个半农村地区。这种情况将在多个行业中发生。我认为它正处在正确的轨道上。现在，它没有实现的事情是我们各州正在做的事情：在我们的内阁投资计划中设定碳价格，低碳燃料标准，我们在建筑效率方面取得了重大进展，这些内容都没有包含在法案中。但各州可以独立开展这些工作，我们正在这样做，所以这是一个巨大的开端。但我想重申，各州必须把它推向终点。

Akshat Rathi 6:48

目前，如果您将通货膨胀减少法案中的所有政策相加，相对于2005年，它们将使您减少约40%，低于他们必须在2030年达到的50%的减少目标。您是说您可以帮助他们弥补这一差距吗？

Jay Inslee 7:04

我们当然可以，应该也正在这样做，而且我不是唯一的州。我们发起了一个名为美国气候联盟的项目，现在有23个州都致力于以一种方式或另一种方式实现这些目标。我们的努力规模是巨大的。事实上，前几天我在草稿纸上思考…我们的人均投资规模确实与联邦法案相匹配，我们正在做的事情。因此，这是一个显著的改进，无论是我们正在进行的直接投资，还是我们正在采取的超越联邦政府所做之事的监管行动。

Akshat Rathi 7:38

实际上，加利福尼亚法案的金额为540亿美元，比通货膨胀减少法案的人均支出更高。

Jay Inslee 7:44

我试图保持谦逊。我实际上认为我们可能更多。我总是在这方面保守，因为我们是一个如此谦逊的州。我们不仅是美国最好、最美丽、最经济发达的州，而且我们是美国最谦逊的州。

Akshat Rathi 7:58

说到谦卑，也许重要的是我提到一个事实，即尽管您自2013年以来一直是州长，但华盛顿州的排放量并没有下降太多。事实上，交通排放量，几乎占了华盛顿州排放量的一半，已经上升。工业和建筑业也有所增加。我知道您在2021年通过了气候承诺法案，还有即将于1月1日开始实施的限额投资计划，但排放量并没有下降。

Jay Inslee 8:30

是的，所以它们已经作为GDP的一个单位下降了，我认为下降了将近40%。因此，作为GDP的一个单位，我们的排放量已经大幅下降。但是我们华盛顿州有一百万人搬到这里来。因此，我们吸引了所有杰出的创新者进入我们的生物技术和航空航天等领域。因此，我们有了额外的人口，这基本上是我们面临的挑战之一。我们所拥抱的事物是新的。在我担任州长的头几年里，我面对的是一个共和党的立法机构，你也许不会感到惊讶，他们几乎阻止了我们所有的进展。因此，在我任内的最后三到四年里，我们才真正能够进行政策变革。这些政策现在正在生效。举个例子：在二月份，我们将进行我们的首次碳排放交易拍卖，这将开始生效。我们承诺要求使用热泵供暖，这样你的家庭或企业就不再需要使用化石燃料 — 我们将是第一个采用这种政策的州，这将在2023年明年开始生效。但这不会立即对我们的排放产生影响，需要几年时间。因此，我们还处于游戏的早期阶段。行动已经开始，它对减少我们的人均排放量产生了显著影响。现在，我们的总排放量。它们何时会真正开始下降？我希望很快，现在这些政策正在实施。

Akshat Rathi 9:49

现在，清洁能源的一大特点，尤其是分布式清洁能源的性质，是可以改变政治经济格局，因为许多将受益于清洁能源革命的地方将会是农村地区。而往往农村地区在美国是共和党的，但在华盛顿州尤其如此。您已经看到这种情况发生了吗？政治经济是否正在发生变化？共和党选民是否认为这是一个有利于他们的解决方案，并且他们是否开始支持采取行动应对气候变化，因为美国的分歧对世界至关重要。

杰伊·英斯利 10:32

在某种程度上是的，但并不像我希望的那样迅速。我刚刚给了一个州参议员一个祝贺电话，他夺取了一个曾经由我州立法机构中排名第一的气候否认者所占据的席位。我住在贝恩布里奇岛上的西边，另一位参议员也是同样的情况，夺取了一个气候否认者的席位。所以我们在我州击败了相当数量的气候否认者。我认为这是两个因素的作用。一是人们现在每天都面临灾难 — 今年夏天我们再次呼吸到了来自森林火灾的烟雾，所以实际上孩子们在一年中有几天无法出去玩耍。我们的空气是最不健康的，我热爱我的州，但事实是我们有了整个世界上最不健康的空气，有几天。这包括孟买。我们只是刚刚开始，因为我们的森林是如此脆弱，因为干旱和温度。我们正在对我们的森林进行管理，试图减少这种情况。但这些风险是巨大的。所以人们现在正在亲身经历这一切。这不再是一个抽象或假设的论点。这改变了人们的看法，他们要求采取行动。

阿克沙特·拉蒂 11:44

野火烟雾的直接影响确实是一个问题。我妹妹从新冠病毒中幸存了下来，这要归功于疫苗和照顾。但这次的火灾烟雾让她感染了，她生病了一个星期。

杰伊·英斯利 11:57很遗憾听到这个消息。

Akshat Rathi 11:59

因此，这种情况正在恶化。野火风险特别是火灾数量和规模正在增加。由于野火规模的增长，会产生排放物。我们在这里说的可不是小数字。华盛顿的环境保护局指出，有些年份的排放量达到了1500-1700万吨，几乎占了华盛顿州化石燃料排放的15-17%。对于如何应对野火，有什么办法呢？

Jay Inslee 12:38

嗯，在短期内我们可以做一些事情。其中之一是积极管理我们的森林，试图清除这些变得疾病的非常密集的森林中的一些燃料负荷，部分原因是由于它们的密度。这种情况发生是因为我们进行了大量的防火工作。这些火灾过去会以低强度火灾形式穿过并稀疏森林。现在我们已经压制了一世纪的火灾，导致我们的森林纤维密度增加，这对它们在疾病方面增加了额外的压力。而且，我们还面临气候变化，这是最终的压力源。所以我们可以做一些事情，而且我们正在做，积极管理。我们已经增加了投资来做这件事。但这是非常昂贵的：你必须雇人去清除炉渣和一些林下灌木，而且我们知道，预定燃烧也存在风险。因此，这既昂贵又存在一定风险，但我们正在做。在过去的五六年里，我们的承诺大幅增加。但这个问题的规模是如此巨大，数十万英亩的面积，你不能仅仅通过这种管理来解决这个问题。我们必须着手解决问题的根源，即碳排放。全世界都必须致力于此，全世界都必须帮助拯救我的森林。人类面临的挑战是，作为一名州长、一个州甚至一个国家，我无法独自解决这个问题。这必须是全球性的努力。

Akshat Rathi 14:03

到目前为止，你已经吸引了前往你的州的人，因为他们在那里找到了工作。你说有一百万人来了。但随着气候影响变得更糟，你们是一个北部州，将成为一个更凉爽的居住地。你是否预计会发生气候迁徙？你是否预计受气候影响的难民会抵达华盛顿州？

Jay Inslee 14:25

实际上，这种情况在某种程度上已经发生了。我认为我们将不得不处理更多潜在的困难问题，因为我们目前有成千上万来自中美洲的气候难民正在寻求在美国的庇护。这种情况只会急剧增加。你看看非洲之角，目前来自非洲之角的移民需求才刚刚开始。我确实相信，北方发展中国家——我们将如何以符合我们自己社区稳定的人道主义方式行动——将是未来几十年面临的重大挑战之一。

Akshat Rathi 15:07

那么像加利福尼亚这样的地方的内部迁移呢？

Jay Inslee 15:11

我是说，这种情况已经在发生。我有一些邻居是从加利福尼亚搬来的，他们已经厌倦了烟雾。他们受到的影响更严重，显然他们有水问题和温度问题更多，你知道的。但只要他们遵守规则，成为优秀的壁球竞争者，他们是受欢迎的。

Akshat Rathi 15:29

州长，感谢您出席节目。

Jay Inslee 15:31

谢谢。

Akshat Rathi 15:42

如果您想了解更多关于杰伊·英斯利的竞选是如何导致通胀削减法案的，请回顾去年与利亚·斯托克斯的节目。她参与起草了这项法案，也参与了英斯利的竞选工作。我们在节目备注中放了一个链接。广告后：并非所有州都有强有力的气候行动支持。新墨西哥州和印第安纳州的州长解释他们如何权衡。。

Akshat Rathi 16:14

杰伊·英斯利领导的州政治由民主党主导，经济不依赖化石燃料。我的下一位嘉宾则不能这样说。她也是民主党州长，但处境截然不同。

米歇尔·卢汉·格里沙姆竞选广告 16:27

我是米歇尔·卢汉·格里沙姆。新墨西哥州在就业方面排名第49，学校排名第50。我们必须冲破障碍来做出改变。

Akshat Rathi 16:36

米歇尔·卢汉·格里沙姆是新墨西哥州州长，那里的石油和天然气生产是最大的产业。去年，来自化石燃料生产的税收和费用占了该州支出的42%。她正在努力整顿事务：与石油和天然气行业合作，她的政府制定了严格的规定来减少甲烷排放，例如。新墨西哥州与得克萨斯州接壤，位于美墨边境。它倾向于民主党，但最近至2008年还是摇摆州。它的州鸟是大路跑者，你知道的。

Akshat Rathi 17:04

州长，欢迎来到节目。

Michelle Lujan Grisham 17:08

谢谢你邀请我。

Akshat Rathi 17:10

美国第二大石油和天然气生产州，州长非常支持气候议程，与民主党议程保持一致，这是非常有趣的。在传达信息和让对立方与您合作方面，您取得成功的方式是什么？

Michelle Lujan Grisham 17:27

有趣的是，当选的政策制定者，来自不同政党，也就是我州的共和党人，在很大程度上不支持我们的能源转型法案，也在很大程度上，或者根本不支持我们的甲烷和臭氧规定。这毫无意义，因为他们代表的行业，主要是在他们当选的地区，这些行业都希望这样做。所以这根本不协调，这意味着这是一种全国性的反对气候变化的信息传递，反对采取任何被视为干涉石油和天然气的行动。因此，一方面，我们不能允许化石燃料行业继续以他们目前的方式污染，因为我们将毁灭这个星球，我们已经在这条道路上了。事实上，正是石油和天然气行业推动了我们立法机构中一些更为保守的民主党人全力支持我们的监管结构，现在联邦政府已经采取了这一措施，以便每个州都将实施积极的甲烷排放标准和臭氧标准。

Akshat Rathi 18:41

拜登总统一直在呼吁增加石油和天然气生产以降低价格。新墨西哥州的许多石油和天然气生产都在联邦土地上，但联邦土地许可一直很慢。你们在处理这一瓶颈并帮助拜登总统的议程方面做了什么？

Michelle Lujan Grisham 18:59

实际上，我们在我们的州与行业进行了辩论，我们有成千上万的许可证尚未生效。虽然这个过程一直很缓慢，最初还有一个停止令，但这在很大程度上已经解除。我们认为联邦政府听取了新墨西哥州的建议，即：你最好告诉他们生产最清洁的石油和天然气，通过设定甲烷标准等方式，他们也做到了。但在清理和激励方面做了更多，让他们对自己负责。例如，封堵废弃井，这样你就可以采取一切途径。我认为反对者说这种处理速度太慢，无法解决全球经济安全问题，我们不应该与任何外国合作，而美国可以生产更多石油和天然气。但在这届政府领导下，美国首次作为一个国家生产了最多的石油和天然气。而且没有哪位总统，无论你是否认为应该发生化石燃料，他都是第一位为美国创造能源安全的总统 — 拜登。所以我对这些全方位的方法感到非常乐观，其中包括严格的问责措施，以及与更快的创新、更快的投资和更快的可再生能源产生并行的措施，解决气候危机，带来新的经济部门、工作和技能，这意味着你不必依赖化石燃料，这对我们所有人来说都是唯一的前进道路。他已经完成了这三点。

Akshat Rath 20:50

但这与国际能源署以及气候变化政府间专门委员会明确传达的信息不符，即不应该启动任何新的化石燃料项目。事实并非如此。那么你如何解释这一矛盾？

Michelle Lujan Grisham 21:06

嗯，你必须有能源才能真正生产更清洁的能源。因此，这两者是相互协调的，你必须同时处理两者。而认为我们可以，抱歉用这个类比，但你可以随意转换… 我们已经证明你不能。我们没有网格货币化来做到这一点。没有一个国家有这样的监管结构，包括我们自己，来做到这一点。我们没有出口或储存所需的方式。现在，我们正在接近创新和策略，使你能够实现这一目标。但与此同时，我们必须让人们保持凉爽和温暖。我们必须确保我们有电力。我只是考虑到我们一些清洁部门的发电情况，包括我们… 我们有像Facebook这样的公司正在使用数据冷却策略，这些策略节能，但仍然需要能源。虽然我们终于将他们的太阳能场投入使用，但如果我们不使用其他策略，你将不得不在过渡期间对整个行业说不。

Akshat Rathi 22:21

作为美国第二大石油和天然气生产州，你可以迅速解决排放问题的方法之一是减少甲烷排放。你已经制定了甲烷规定，但你对燃烧天然气采取了什么措施？你对确保那些…

米歇尔·卢汉·格里沙姆22:36

他们是被允许这样做的。除非出现紧急情况，否则不能进行燃烧。这已经在我们的立法中了。我们要做的是增强合规性，因为这才是真正的问题。不是，“你在做什么？”而是，“合规性和问责是什么？”

阿克沙特·拉蒂22:44

是的，谁在监督他们？谁在追究他们的责任？

米歇尔·卢汉·格里沙姆22:26

州政府在监督。但除此之外，虽然他们进行了大量的自我报告，但现在对我们来说很明显，我认为对联邦政府来说也很明显——另一个经济部门的繁荣——你将需要独立的审计师。虽然我们大多数人，包括目前的新墨西哥，正在进行主要集中在与我们不符或缺乏报告的报告的独立审计。我认为你需要再加上随机的第三方独立审计，然后它们需要被公开，以便人们了解。所以我们将有一个告诉你的仪表板。

阿克沙特·拉蒂23:26

你需要立法吗？还是这是通过你的行政权力实现的？

米歇尔·卢汉·格里沙姆23:29

不，我们不需要为此立法。我们已经要求进行某种形式的审计。所以我们已经可以做到这一点。

阿克沙特·拉蒂23:34

这将为你们的邻州德克萨斯树立一个榜样，因为德克萨斯州严重低报其甲烷排放量。

米歇尔·卢汉·格里沙姆 23:41

我认为每个人都在低估甲烷排放。现在我要为环境本身进行一点辩护，即，如果你没有被要求评估它，而且它是看不见的，你只是派人带着基本的热和红外探测器，试图覆盖西部国家的成千上万平方英里，你永远无法评估完。你永远无法走得很远。所以在这种环境下，飞行，使用卫星图像，进行地理信息系统绘图，做各种事情，不仅仅关注个人的人力，还要使用随机审计来核实所报告的信息，并在人们关注的地方公布，比如在仪表板上，或者允许人们使用手机应用程序注册，以便他们可以测量和监测，我认为会取得令人难以置信的成果。

阿克沙特·拉蒂 24:38

最后一个问题。我们将参加一个由石油和天然气巨头阿联酋主办的气候大会。你们的经济并不像阿联酋那样依赖石油和天然气，但你们树立了哪些其他主要石油和天然气生产国应该效仿的例子？

米歇尔·卢汉·格里沙姆 24:58

我刚提到了其中几个。我认为到下一次气候大会时，我们将能够谈论不仅仅是封堵废弃井以及我们可以多快地完成这项工作，以及我们如何能够确定封堵成功后排放减少的情况。我们可以谈论我们的仪表板，并在下一次气候大会上要求每个石油和天然气生产国都承诺做同样的事情。你有可以展示的具体信息和可以确定的策略。在建立联盟和支持进行正确工作方面，如果你没有这些具体的东西，很难告诉别人你的荣誉足以让他们改变主意，你知道，改变他们的做法。

Akshat Rathi 25:47

你没有提到他们最喜欢的解决方案：碳捕集？

Michelle Lujan Grisham 25:50

是的，你知道，我们，再次强调，所有的方法都会被考虑。我认为你会看到一些州会大力推行碳捕集，并试图证明这是一个有效的工具，或者不是。我更感兴趣的是工具箱中的所有工具，然后确定哪些工具对哪些州、哪些行业、哪些领域最有效。我们仍在努力确保我们的石油和天然气公司达到排放标准，并进行撤资和再投资于可再生能源。在我们州，这种结构和标准仍然是至关重要的。这让我有点想起了清洁煤，许多人认为这是有效的，但在我看来，我认为科学已经很清楚，它并不真的有效。但我认为这还是…这取决于…它将取决于。

Akshat Rathi 26:30

感谢你参加节目。

Michelle Lujan Grisham 26:31

谢谢。

Akshat Rathi 26:34

我们已经听取了两位民主党州长的意见，他们处于非常不同的情况，但都得到了他们党派的明确支持来应对气候变化。现在换一个不同的人。

Eric Holcomb Campaign Ad 26:56

我们是一个印第安纳州，我们是一个为所有人的印第安纳州。这让你为成为印第安纳人感到自豪。

Akshat Rathi 27:04

印第安纳州州长埃里克·霍尔科姆是一位共和党人，在气候变化政治方面走钢丝。他小心翼翼地不公开支持气候行动，但去年是少数几位共和党人之一参加了在埃及举行的第27届联合国气候变化大会，这一举动招致了自己政党内部的愤怒。印第安纳州是一个位于中西部的农业州，也是主要的煤炭生产州，同时也是美国最大的钢铁生产州。该州的州鸟是北红基督教徒，与该州的政治一样红色…非常红。印第安纳州的故事反映了美国的情况：尽管共和党原则上反对通货膨胀减少法案，但由共和党领导的州正在从其提供的资金中受益。在霍尔科姆的领导下，印第安纳正在迅速转变。美国目前正在建造最大的太阳能发电场，其规模与曼哈顿相当，造价为15亿美元。那么，是什么推动了这种变化？

Akshat Rathi 27:50

州长，欢迎来到节目。

埃里克·霍尔科姆 27:53

很高兴和你在一起。

Akshat Rathi 28:04

六年前，您赞扬了特朗普决定让美国退出《巴黎协定》。但是您后来改变了态度，去年参加了在埃及举行的一次气候大会。发生了什么变化？

埃里克·霍尔科姆 28:15

我不会说是180度的转变。我会说我采取了一个非常现实、合理、理性的方法。市场驱动，赞扬和庆祝让我们走向更好未来的创新。我们将继续这样做。参加COP27，让我感到振奋，坦率地说，我对正在发生的所有创新感到振奋，无论是在建筑领域、公用事业领域、制造业领域、农业领域、金融领域。所有这些不同的拼图，如果我们要拥有价格合理、可靠、可持续和清洁的能源来源，都是必不可少的。而我在印第安纳州和对这个事业最不想看到的最后一件事，坦率地说，就是被某个不能让我们在创新上取得进展的基准所束缚。而且你不需要走得很远就能看到，无论是滚动停电还是因为某些事情而导致的国家重新倒退，坦率地说，这与他们无关。可能是俄罗斯入侵另一个主权国家，以及这给欧洲带来的混乱。

Akshat Rathi 29:45

无法回避的事实是，COP会议是一场气候会议，气候变化往往是讨论的话题。当然，我们为了解决这个问题而采取的行动正是COP会议召开的原因。因此，当你作为一个共和党领袖参加会议时，你会受到你自己政党内部以及共和党基础选民的批评。你如何赢得那些对气候变化持怀疑态度的选民，并获得你希望看到的行动所需的支持呢？

Eric Holcomb 30:13

嗯，首先，通常那些批评我的人不了解我的行程，或者他们根本不在乎。也许他们只是想博取廉价的政治声望。但无论如何，我从事这个行业，我有很强的心理素质。然后我会提醒那些支持或批评我的人，如果他们选择否认市场，或者忽视它，他们将不会是最后发言的人。通常市场才会说了算。对于我们来说，参与关于所有不同供应来源的对话——氢能、核能、太阳能、风能，等等——对于像印第安纳州这样以制造业为主的州来说是一件好事。在美国，我们是全国人均制造业第一大州。印第安纳州有五家汽车原始设备制造商，斯泰利斯、通用汽车、丰田、斯巴鲁、本田。我为这个事实感到自豪。因此，我们需要为未来做好准备，始终如一。对于像印第安纳州这样的州，我不想被迫袖手旁观。我也不会这样做，因此这要求我不仅要出席，还要为展示我们不仅愿意，而且已经准备好接受变革做出贡献。所以，是的，我会出席，特别是在受邀参加一个有这么多思想领袖和行动领袖的场合。所以我很高兴能够被邀请。

Akshat Rathi 31:58

印第安纳州以其自19世纪初开始的煤矿而闻名，仍然是美国顶级的煤炭生产州之一。您还有像钢铁行业这样碳密集型的产业，它确实消耗了大量煤炭。您目前的电力主要来自煤炭和天然气，超过80%。但在2017年，印第安纳州是预期太阳能部署的第25个州。去年，它排名第四。显然，您的太阳能项目正在迅速增长。是什么推动了这一繁荣？

Eric Holcomb 32:36

嗯，我认为这并没有什么深奥之处。我认为有几个因素，我想说的是。首先，原谅我，但这对您来说可能听起来非常简单，但其中一个原因是我们只是一个适合成长的好地方。我们的税收和合理的监管体制被构建得让你不能不负责任，但你可以成长。我们可以像种大豆或玉米一样在这里培育太阳。你可以用太阳或风做到这一点，但它必须合乎经济逻辑。这就是为什么您看到像印第安纳州这样的州真的远远超过了自己的分量。您提到了我们排名第四的情况，这是与一些在规模和机会方面明显更大的州相比的。从地理上来说，我们是一个好地方成长。第二，我想说我们很幸运，我是说，我们仍然有83-84%的农田或森林地形。再次强调，相对而言，我们是一个小州，但我们拥有大量土地，这是必需的。这是如此令人兴奋。您提到了太阳能，我们现在正在建设；Doral Energy正在建造美国目前最大的太阳能农场，占地13,000英亩。功劳归功劳，我们的农村社区，我刚才提到的地形，我们的农村社区正在拥抱技术，他们正在拥抱未来，这通常是一个很大的障碍。

阿克沙特·拉蒂 34:20

印第安纳州也是美国最大的钢铁生产商，而制造钢铁需要大量能源，这些能源大部分来自煤炭。这会释放大量二氧化碳。您在采用新技术并保持就业的同时，采取了哪些措施来减少钢铁行业的排放？

埃里克·霍尔科姆 34:39

我们正在做很多事情，但最重要的是，我想要传达的主题是：我们支持那些公司。正如我一开始所说，我们生产了大量钢铁，因为对钢铁有很大的需求，而这些钢铁正在全球范围内运输。所以我总是从‘不客气’开始。你以一个好价格得到了钢铁。你是对的，我们是美国第一大钢铁生产州。去年的钢铁产量中有28%是在一个州——印第安纳州生产的。所以就是这样。现在，话虽如此，印第安纳州的钢铁生产公司正在投资数亿美元来变得更清洁。他们对此进行了衡量。所以我想要做的，也将在未来几年内继续做的事情——顺便说一句，我在沙姆、埃及的沙姆沙伊赫和一些这些人交谈过——我想要支持他们在转型过程中的计划。这会以很多不同的方式来自州政府。但这是和谐地合作，而不是与他们的新业务方式对抗。

阿克沙特·拉蒂 36:03

去年通过的《通货膨胀减少法案》将大大推动您所谈到的许多清洁能源投资。许多共和党州将从这个获批准的联邦资金中获益。现在共和党掌控众议院，您认为他们会采取什么措施来促进对创新和清洁技术的投资？

埃里克·霍尔科姆 36:27

嗯，我希望并会告诉我们的代表团继续支持不仅仅是市场的一般意义上，而是支持印第安纳州的生态系统，只有这样它才会不断增长。我会向他们展示事实，就像我一直在口头上与你分享的那样，关于我们的不同来源以及我们的公司在哪里 — 无论是克利夫兰-克利夫斯；还是美国钢铁；或者BP，一个内陆炼油厂；或者Elanco，一家动物保健公司，或者你说的……康明斯。这些是大公司 — 也有小公司 — 但是是在支持我们州内的小企业的数十亿美元的投资。现在，另外，我再次必须诚实，当它被称为通胀减少法案时，我有点怀疑或疑虑，因为，再次，我只想看看事实。我想看看相关性，投资回报率与通胀率相比如何？以及它是如何将通胀率降低的？现在，我将继续以我一直以来的方式进行管理。所以你知道，我们的国会代表团不应该，他们也不会，对此感到惊讶。但是他们有，正如我提到的，五家汽车原始设备制造商，还有康明斯，以及其他公司：韦恩堡的钢铁动力公司，和杰斐逊维尔的Posco。所以有一些离我们很近的东西正在为他们未来的生存能力做出重大的投资。我们需要支持这一点。

阿克沙特·拉蒂 38:22

三分之二的印第安纳人支持达到净零排放的努力，并愿意为实现这一目标付出代价。您会为印第安纳设定净零排放目标吗？

埃里克·霍尔科姆 38:34

我设定了一个目标，继续与我们这里正在发展经济的社区合作，不仅仅是引擎，还有机会。我现在正在处理与生活成本有关的问题。相对于美国其他州，我们是一个非常低廉的地方，在地球上也是如此。然而今天，你提到了一个问题，很容易说‘嘿，我会支付’。但我必须告诉你，我门口排着一长队，他们说‘我需要降低我的公用事业费用。’顺便说一句，这也是一项民意调查。或者‘我需要降低我的高等教育费用’，或者‘我需要降低我的房产税’，而我们的房产税很低。说你支持这些是一回事，我并不反对。我肯定，在理论上或修辞上，我也想少交一点。但你必须为成本买单，我们可以采取一些重要的效率措施。其中一些措施也来自联邦资金，房主可以申请拨款，使家庭在能源消耗和使用方面更加高效。

阿克沙特·拉蒂 39:56

那么，您认为没有净零目标或没有要求在州立法中达到一定比例的可再生能源，或者太阳能或风能的比例，会阻止您在清洁能源方面发挥出全部潜力吗？

埃里克·霍尔科姆 40:16

非常、非常公正的问题。如果事实向我展示这一点，我会感到担忧。但事实正好相反。我们看到的是需要制造的汽车、风车叶片或太阳能电池板，不仅仅是为了保持我们的灯亮，而且是为了保持供应链畅通，我们需要更多。顺便说一下，这个方程式的另一面是：我们所做的一切，如果要继续取得进展，我们需要更多。而且这些都必须在某个地方生产。我想制造它。这就是为什么我很高兴分享这些事实，你可以制定一项法律，将其签署成法，这可能会让你感觉良好，但让我感觉良好的是看数字，看空气质量、水质量和土壤质量，衡量一切并分享。如果不好，就坦然面对并解决。

Akshat Rathi 41:20

如果您要绘制一幅画，假设您没有在法律上设定目标，您认为印第安纳州的经济，绿色经济，在10年或20年后会是什么样子？

Eric Holcomb 41:36

我们将继续以目前的速度或步伐取得进展，至少如此。而且，我将与我们的国会代表团合作，并确保他们充分了解我们在推进氢能中心方面所采取的所有步骤。现在肯定还有更多的步骤要走。但我想确保我们的代表团知道我们正在追求这一目标，并且决心将其作为我们投资组合的一个来源，更确切地说，作为一个来源。因此，有趣的是，经济和就业，未来的生态系统，我们正在追求的工作，也在积极拥抱这一点，并且也在致力于这一点。如果您忽视未来的移动性，仅举一个例子，或者在我们的汽车中使用更多的半导体的作用等等，那么您将被抛在后面。而我们不会被抛在后面。

Akshat Rathi 42:37

感谢您抽出时间，州长。

Eric Holcomb 42:39

很高兴与您在一起，我一直期待着这一刻。

Akshat Rathi 42:52

气候行动不容易被简单地归类为某一个政治阵营，尤其是在美国，气候变化仍然被政治化。这种政治化现象现在已经扩展到气候之外的其他领域，包括ESG投资，这种投资考虑到环境、社会和治理因素。想了解更多，请收听我们姐妹播客Crash Course的最新一集，ESG记者Saijel Kishan讲述美国保守派如何应对这一棘手问题。该集在节目注释中有链接，还有其他与我们今天讨论相关的故事，以及本集的完整文字记录。感谢收听Zero。如果您喜欢本周的节目，请与朋友分享，或者发送给最近搬迁的人。请通过[email protected]与我们联系。您也可以在Twitter上@AkshatRathi。Zero的制作人是Oscar Boyd，高级制作人是Christine Driscoll。我们的主题音乐由Wonderly制作。本周特别感谢Brian Eckhouse、Aaron Clark、Jen Dloughy和Kira Bindrim。我是Akshat Rathi，下周再见。