零号档案第39集：硅谷如何进入气候科技领域 - 彭博社

风险投资公司Capricorn Investment Group是特斯拉的早期投资者。

摄影师：Louise Johns/Bloomberg去年，风险投资公司在全球范围内向气候科技投资了700亿美元。其中很大一部分资金来自一个地方：硅谷。那么，一个以投资互联网公司而闻名的行业是如何开始资助旨在解决现实问题的硬科技的呢？在本周的Zero节目中，Akshat Rathi与Capricorn Investment Group的董事总经理Dipender Saluja讨论了风险投资对清洁科技日益增长的兴趣。Capricorn管理着90亿美元的资金，Saluja领导了对包括特斯拉、电池制造商Redwood Materials Inc.和核聚变公司Helion Energy Inc.等公司的投资。

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*我们的文字记录是由软件和人工编辑的结合生成的，可能会在文本和音频之间存在细微差异。请在引用文字之前确认音频。*Akshat Rathi 00:00

欢迎来到 Zero，我是 Akshat Rathi。本周：运气、地点和大量风险。

Akshat Rathi 00:20

去年，风险投资公司在全球范围内向气候科技投资了 700 亿美元。其中很大一部分资金来自一个地方：硅谷。但是，一个以投资社交媒体和愚蠢互联网公司而闻名的地方是如何开始投资于旨在解决现实世界问题的硬科技的呢？这就是我们今天要和我的嘉宾 Dipender Saluja 谈论的内容。他是硅谷早期的风险投资家，也是资深的气候科技投资者。

Dipender Saluja 00:50

转变能源可能是世界历史上最大的机遇。我认为，为了获得财务回报和社会效益，不仅是可能的，而且比不这样做更容易。

Akshat Rathi 01:12

Dipender 是 Capricorn Investment Group 的董事总经理，该集团管理着约 90 亿美元的资金。该集团成立于 2004 年，以管理 eBay 的亿万富翁 Jeff Skoll 的资金。但现在不仅仅是 Skoll 的资金了。Capricorn 作为影响力投资者的成功吸引了来自富裕家庭、基金会甚至机构投资者的资金。Dipender 在对特斯拉、SpaceX 和 Twitter 的早期投资中获得了可观的回报。他现在领导 Capricorn 的 Technology Impact Fund，专注于气候解决方案。通过该基金，他投资于电池回收公司 Redwood Materials、电动航空初创公司 Joby，甚至通过 Helion Energy 投资核聚变。这些公司目前还不是家喻户晓的名字，但未来可能会成为如此。

有几个人像 Dipender 一样深谙硅谷文化。因此，我想向他学习气候技术是如何起步的，为什么他继续像工程师而不是投资者一样思考，以及风险投资家对他们资助的事物有什么责任。

Akshat Rathi 02:27

欢迎来到节目，Dipender。

Dipender Saluja 02:29

谢谢。很高兴和你在一起。

Akshat Rathi 02:30

你做风投很长时间了，也许我们可以从你的故事开始。你是如何进入这个行业的，是什么让你一直留在这里的？

Dipender Saluja 02:40

我在硅谷的职业生涯起步。下周，我们在这里将完成 35 年。三十年前，我主要是为了在半导体行业学习和工作而来到这里。那时非常有趣。因为那是一个令人兴奋的时期，半导体行业正在解聚，从那时唯一真正的做半导体的方式是成为一个垂直整合公司的一部分，拥有自己的设计、自己的晶圆厂、自己的软件、自己的知识产权。他们会构建这些非常昂贵、需要大量资本但正在改变世界的系统。

Akshat Rathi 03:25

半导体是用硅制成的。计算机运行在上面。正是这种材料赋予了该地区其昵称 - 硅谷。Dipender 到达硅谷的时候，那些最初在德州仪器和英特尔等大型半导体公司工作的人，正在利用他们的经验进行创新。

迪彭德·萨卢贾 03:46

任何有好点子的人都可以设计一个产品，而不必成为某个大型机构或公司的一部分，并用一种语言描述他们所建造的东西，然后将这个描述发送给一个工厂。在那个时候，在台湾的大多数情况下，甚至到今天，只需将这个描述放到硅片上，你就会得到一个硅芯片，你可以对其进行迭代，可以对其进行改进。然后你可以在这个芯片上编写软件或者构建一个系统，然后将其运送到世界各地，主要是亚洲，从而获得一个完整的产品，无论是手机、电脑、桌面盒子，或者其他任何你想要的电子产品。所以这是一件美好的事情，因为它真正引领了电子行业的爆炸式增长。随着这种增长开始爆炸，我们开始思考，电子和半导体对世界其他地方产生了什么影响？我们正在为技术而建造技术。这可能很有趣。但我们会看到一些其他行业，比如你知道的，我记得，在我们从事半导体行业的日子里，出于某种原因，我不知道为什么，人们开始以卡特彼勒为例，作为一个拥有如此庞大影响力并制造真正产品的公司的比喻。

阿克沙特·拉蒂 05:14

工业制造商卡特彼勒？

迪彭德·萨卢贾 05:17

那个类别，对。他们缺乏硅谷所称的技术。我的意思是，我相信卡特彼勒里面有很多技术。但你知道，你用某种语言，卡特彼勒就成了例子。所以这整个类别的这些行业非常庞大：我会说能源，总的来说，可能是一个行业，你知道，涉及到农业、食品、医疗保健和交通运输。思考这些，并思考我的职业生涯接下来要做什么，我真的对这个机会和能源感到兴奋，去让事情变得更好、更便宜、更快。但这也代表着一个非常大的问题，那就是我们成长过程中使用的能源形式，从硅谷的角度来看，实际上还停留在石器时代。正如硅谷的一位著名风险投资人所说的，仅仅因为周围有很多石头，这并不是使用石头的好借口。所以这是一种思考如何将技术与一些能源技术相结合的方式。

Akshat Rathi 06:22

我听到你说的是，你最初并不是投资于解决气候问题的公司。你只是在寻找公司，能够更好地利用电子和软件领域的技术，对吗？

Dipender Saluja 06:40

所以你的观察是正确的。我们所做的大部分公司都围绕气候展开，我们有一个关于这方面的论点，并一直在寻找对气候问题有积极影响的机会。但我们并不是完全只专注于此。所以我们也做了一些与气候无关的事情，它们都属于深度技术问题的范畴。而技术解决方案改善了像能源、交通运输、农业、食品、医疗保健等行业。我想说，我不知道，也许我们所做的70-80%主要是针对气候、清洁技术或可再生能源。

Akshat Rathi 07:25

所以如果你现在要概括你的投资论点，经过一段时间的实践，或者即使你想谈谈你的投资论点可能随时间而改变的情况，你会如何概括？

Dipender Saluja 07:37

所以我们正在寻找世界上的重大问题，比如气候。这是目前的重点领域。然后是能够改变现状的差异化技术。我们关注的一个重要方面是在大规模上实现。现在，你经常听到这样的说法。那么问题是，这意味着什么？一个很好的例子，因为我们现在可以事后看清楚，就是汽车。你知道，很长一段时间，电动汽车都有点笑话的成分。我记得15-17年前，Top Gear做视频，他们基本上拿电动汽车开玩笑，说它们就像高尔夫球车一样。一直以来，电动汽车都被视为一个超级小众的东西。它不是真正能够竞争和在世界上发挥作用的东西。

《疯狂汽车秀》档案片段 08:30

距离车库还有20英里。我知道我的EV1电量快用完了。洛杉矶的帮派会抓住我，把我切成小块。

Dipender Saluja 08:42

我们硅谷的人都知道，汽车行业是我们要远离的行业，因为它与我们在这里习惯的完全相反。无论是从速度角度还是从盈利角度来看。我曾经开玩笑说，那时候你和初创公司以及汽车行业唯一的共同点就是它们都在不停地亏钱。所以我们知道，你们一直处于破产的边缘。

Akshat Rathi 09:04

是的。你是特斯拉的早期投资者。那么当时是什么让你下注于它的呢？

Dipender Saluja 09:09

这很简单，科学和数学，对于我们这些电气工程师或电化学工程师来说，数学是非常清晰的，电力电子技术的发展方式和电池的发展方式……那个时候，锂离子电池已经开始从最初为之开发的电动工具行业转向消费电子产品，那时我们的笔记本电脑开始使用锂离子电池。

Akshat Rathi 09:38

是的，从镍镉电池过渡过来。

Dipender Saluja 09:41

确实。所以当你看着那些曲线以及它们的发展方向，再加上一点点摩尔定律，你就会看到它们会非常好地融合在一起。

阿克沙特·拉蒂 09:52

以英特尔创始人之一戈登·摩尔的名字命名。摩尔在1965年写了一篇论文，注意到你可以在芯片上放置的晶体管数量大约每两年翻一番。他在曲线上描绘了接下来10年的情况。

戈登·摩尔档案馆10:09

那是对极少数据的疯狂推断。令人惊讶的是，我预测的那10次翻倍和复杂性，实际上只有9次翻倍。相当接近。

阿克沙特·拉蒂 10:21

这是一个足够引人注目的预测，人们今天仍在引用它。

戈登·摩尔档案馆 10:25

这被称为摩尔定律，自那时起一直适用于所有呈指数变化的事物。

阿克沙特·拉蒂 10:31

回到2006年，迪彭德尔，在半导体行业崭露头角后，这个曲线在那里是众所周知的，他看着笔记本电脑中的锂离子电池，认为如果你能制造足够多的这些电池，就可以推动锂离子电池的价格下降，就像曲线一样。

迪彭德尔·萨卢贾 10:49

如果我记得正确的话，惠普和IBM是笔记本电脑业务的领导者。而他们当时使用的整个容量可能只够几千辆特斯拉，对吧？因为你要用一个需要九个电池的设备[笔记本电脑]来替换一个需要6000个电池的设备[汽车]，比方说。从这个高科技角度来看，将这个问题看作一个软件问题或半导体问题，对于一个人来说，从一个角度来看，与6000个东西一起工作可能是一个巨大的问题，或者可能是一个巨大的障碍。但对于一个简单的计算机来说，无论是6000个还是四个，都不算什么，对吧？我的意思是，你可以在一秒钟内处理数百万个决策，数万亿个决策。所以那几乎不是问题。从两个不同行业带来的思维，产生了如此巨大的影响。现在听起来很简单。但当时整个世界都着迷于如何用最小的电池？然后这家公司出现了，说，如何制造能装进汽车的最大电池？人们说，你疯了。那是最困难、最昂贵的部分，为什么你不建造最小的？嗯，很简单。如果你有一个更大的电池，你最终会得到，当时慷慨地说，几百英里的续航里程，而不是40英里的续航里程，这意味着每次循环电池，你得到的是200英里而不是40英里，这意味着你循环这些电池的次数要比一个更小的电池少五到六倍。你已经解决了一个很大的问题，那就是循环寿命。

Akshat Rathi 12:37

这是我们所有人都经历过的事情，新手机的电池两年后就不再提供相同水平的充电了。这是因为锂离子电池是复杂的化学盒子，每次充电时都会出现一些小问题。特斯拉的解决方案是建造一个更大的电池，里面有许多单独的电池。

Dipender Saluja 12:58

你有一种更好的管理方式。如果一个40英里电池中的几个电池出了问题，与一个300英里电池中的几个电池出了问题相比，后者几乎没有影响。这些问题甚至没有被考虑，因为如何处理6000个组件的基本原理是一个障碍。

Akshat Rathi 13:22

你最近的许多投资都是在电动航空领域，以及核聚变领域。这两种技术都不是现在的扩展脱碳时刻。它们可能需要10、20甚至30年。我的意思是，核聚变已经被讨论了很长时间。但你认为因为它们是更好的产品：电动飞机将是更好的产品，核聚变将给我们带来永无止境的能源，而且它们也碰巧具有脱碳，这是一个不错的押注。这样公平吗？

Dipender Saluja 13:56

你知道，我们作为投资者的角色是投资于那些显著更好、解决尚未解决的问题、更具风险的事物。我是说，在某种程度上，你知道，风险总是被认为是一个坏词。每个人都想避免风险。对于风险投资来说，角色真的是投资于那些有风险的公司。事实上，尽管听起来很奇怪，如果你没有承担足够的风险，那就有问题，因为那样你就没有解决一个足够重要的问题，或者一个值得解决的问题，或者真正需要这种资本的问题。这种资本的作用就是解决这种风险。这也反映在这种资本所期望的回报中。你知道，你必须要有很高的回报才能跟上这种资产类别的预期。所以你需要一些有风险、有实质性想法。能源转型可能是世界历史上最大的机遇。我认为为了获得财务回报和社会效益不仅是可能的，而且比不这样做更容易。对我来说，在能源领域更有意义，因为风险投资中人们从未问过的一个问题是，投资于盈利并对世界有益的事物是否可能？我发现很难选择投资于那些对世界没有明显好处的事物，我的意思是，要能够透过水晶球看到，说，你知道，在互联网上销售宠物食品将是一件大事，对我来说是非常困难的。但另一方面，如果我看看世界面临的重大挑战是什么，世界不能没有哪些事物，如果我能找到一家公司来解决这个问题？对我来说，这实际上是相当容易的。

Akshat Rathi 16:09

休息之后，我们谈谈Dipender从过去的失败中学到了什么，以及他认为哪些投资将改变世界。

Akshat Rathi 16:25

我和Dipender在印度长大，这是一个具有巨大清洁技术潜力的国家。但要释放这种潜力却很困难。我想知道Dipender如何看待将创新从世界的一部分带到另一部分的挑战。

Dipender Saluja 16:39

这是一个有趣的问题，如果你只在世界的一个地区解决了它，那是不会有影响的，对吧？这也不是不在世界的一个地区解决它的理由，你只需要尽快在尽可能多的地区解决它，而且要解决得很好。你不能忽视世界上人口最多的国家，因为根据定义，那里的消费量将会很大。

Akshat Rathi 17:04

那里才是影响的地方。那里才是你可以赚钱的地方。

Dipender Saluja 17:07

没错。我曾经在15年前在我们传播这个理念的早期使用过一个非常棒的图表，那是一个关于进步和能源消耗的图表。它绘制了在现代工业进步的定义中被广泛认可的国家，比如人均GDP和人均排放量。你可以从中学到很多东西，其中之一就是所有的进步随着时间的推移都与能源成正比。你看看时间曲线，对吧？那里没有什么神秘的，你生产得更多，如果你有更多的能源。这个道理今天仍然成立。显然，从那些图表中的好消息是因为一些人口稠密的地区买不起，他们的人均消费一直很低。但很明显的是，如果他们走同样的道路，那将是一场灾难，出于各种原因。

Akshat Rathi 18:04

对吧？这是印度的煤炭与太阳能之争。

Dipender Saluja 18:07

一个明显的例子，对吧？我们已经从10年前的对话中走过来，当时人们抱怨更清洁、更好的方式更昂贵，对一些社区和国家来说，选择更清洁能源的道路是一种负担，因为它更昂贵，而世界其他地方通过更便宜但不那么清洁的能源取得了繁荣和发展。而如今，10年后，这些更清洁的选择实际上更便宜。以你提到的例子，太阳能与煤炭相比。在那个地区的几乎任何地方，如果你今天建造，建造太阳能发电厂会便宜得多。因此，关键在于选择正确的焦点。显然，我们都希望创新在世界各地都能发生。创新不是任何人的天赋或专属权。创新来自各个地方。但你不能忽视这样一个事实，世界上有一些地区创新发生得更快，结果也更好。而在我们今天所处的这四五个邮政编码周围，创新发生得更多。但部署并不仅限于这里。事实上，部署非常有限。事实上，这个地区的一个大抱怨是，所有这些创新都发生了，但当谈到扩大规模和制造时，人们就离开了。我认为对你问题的简短回答将是，我们必须首先关注部署。部署是所有这些技术和创造它们的公司渴望的事情。我知道人们对解决这个问题很感兴趣，我认为这样的举措将在更大的事务中推动事情更进一步，而不仅仅是试图复制硅谷。但我认为目前还没有足够的行动来解决更简单的问题，即如何让廉价资本从廉价资本丰富的地区流向那些可以利用这些能源形式的地区。

Akshat Rathi 20:31

资本成本高，或者说，利率高，是发展中国家在为清洁能源融资时面临的一个大问题。这是我们在与世界资源研究所的Rebecca Shirley和国际金融公司的Makthar Diop在埃及举行的COP27期间讨论过的话题。我们将在节目说明中提供该期节目的链接。这个问题将在巴巴多斯总理Mia Motley和法国总统Emmanuel Macron在六月份巴黎举行的一次重要会议中再次被提出，届时他们将邀请世界领导人讨论如何改革全球金融体系以解决包括气候变化在内的21世纪问题。

Dipender Saluja 21:11

但与此同时，我也不觉得专注于创新是一种浪费。因为当你在开发能源形式时，这种创新更适用于全球市场，而不像时尚或甚至食品那样局限。能源是相当普遍的。因此，太阳能方面的所有进步几乎已经全球化。所有电池方面的进步也已经全球化，并将继续全球化。只是在不同阶段达到了临界点。因此，在过去的十年半中，我们所做的50、60家公司中，我没有看到任何一家公司是专门针对某个地理位置或全球南北方的。我认为它们将遍布世界各地。我们希望它们遍布世界各地。我是说，我们谈论我们的新激动人心的公司，但并不是那么新的公司，比如Redwood Materials，这家电池回收公司。是的，它起源于加利福尼亚和内华达。但这是世界上一个最大的潜在问题和机遇。电池在世界各地被消耗，电子产品也在世界各地被消耗。今天它们被运送去回收和处理。未来，它们将在原地回收并重新部署到世界各地。这将是一个遍布全球的巨大产业，不仅仅局限于它的发展或发明地点。

Akshat Rathi 22:39

风险投资有一个观点，公平或不公平，你可以决定。但他们押注的公司也引发了比解决问题更多的问题。看看Facebook在民主问题上所面临的困境，言论自由，或者Twitter，在印度等地方也面临类似问题。当你考虑风险投资时，它做得好的地方是什么，它失败的地方又在哪里？

Dipender Saluja 23:04

所以我会说，风险投资是创造硅谷本质的一种了不起的工具。每个人都痴迷于复制这一点。而其中一个关键因素是风险投资。这是风险投资的思维方式。现在，话虽如此，规则很少。所以我不能用一个宽泛的笔触来描述它。但共同的方面是，归根结底，它是关于投资于非常非常早期的想法。承担非常高的风险，并努力确保这些公司能够实现。现在，我会说，在公司的这个阶段，你并没有考虑它会在15年后造成什么问题。我们没有观察到人们围坐在一起讨论说，你知道吗，这个产品真的会在世界政治走廊上掀起风浪，对吧？我是说，事实上，如果有的话，最初对此的反应有点讽刺，对吧？最初，这些都是相当简单的想法，对吧？它们就像，嘿，也许这只是一种不错的沟通方式。那时谁会想到呢，对吧？所以无论每个人是否都会出来说，让我们模拟每种可能的结果并尝试避免某些事情，我认为那会扼杀创新，对吧？我是说，这是任何人现在都无法承担的责任。十五年后，当一家公司演变成某种东西时，是的，当然，我们将不得不考虑并说，你该怎么做？[但]那时它早已脱离了风险投资。

Akshat Rathi 24:49

你说风险投资的优点之一是它允许失败，因为失败，或至少有一些失败，是成功的标志。请谈谈您在职业生涯中遇到的一些失败，具体举例说明。它们对清洁技术以及我们如何扩大规模有何教训？

Dipender Saluja 25:11

对我们来说，在一个单一类别中最大的失败是从创新太阳能光伏技术转变为这些光伏技术取得商业成功。在那种情况下的失败在于没有意识到在很长一段时间内，除了中国以外，世界上大部分地区都不愿意制造太阳能或采用新的太阳能技术。这是一个非常重要的观察和教训。

Akshat Rathi 25:56

这不是你可以预测的事情。

Dipender Saluja 25:58

所以是的，我认为预测，我是说，如果你能预测到一个失败，你会尽量避免它。尤其是在像硅谷这样机会丰富的环境中，对各种想法层出不穷。我们每年做六七家公司 - 新的，显然我们必须支持那些还在运营的30、40、50家公司。有很多公司你会拒绝，还有很多你第一次拒绝，但后来出于各种原因你认为这是个好主意。但有很多拒绝。我经常和我们的团队开玩笑说，如果你在说不，你很可能是对的，因为你在说不时更正确。在我们的行业中，唯一真正重要的是当你能够说是的时候，因为说不很容易。当你说不时，你会因为大多数你拒绝的东西最终失败了而变得很聪明。最令人满意的失败方式是当你假设的一切都被证明是正确的。但是有人做得更好。那是失败的最佳方式。因为这意味着最好的产品获胜了。它之所以获胜是因为这个原因。你知道，那些在你失败的领域工作的人尽力了，他们做到了他们想做的事情，并且能够实现他们所做的事情，只是有人做得更好？所以产品得以实现。这仍然是一个好主意，但是别人做了，别人收获了好处。

Akshat Rathi 27:29

很棒。这是一次迷人的对话。感谢你上节目。

Dipender Saluja 27:33

谢谢。很愉快。

Akshat Rathi 27:43

感谢您收听 Zero。每周，彭博绿色频道发布数百篇关于气候危机及其解决方案的故事，包括我的同事 Leslie Kaufman 进行的调查，探讨可回收塑料的绿色洗牌主张。

Leslie Kaufman 27:57

TerraCycle 是消费品公司喜爱的合作伙伴，希望使塑料包装更环保，比如薯片包装袋，看起来更环保的物品，如汽车座椅、香烟和婴儿食品袋，非常难以回收。但 TerraCycle 表示他们可以做到。因此，如果一家公司向 TerraCycle 支付费用，他们就可以在包装上贴上可回收标签，并宣称一切顺利。2021年，TerraCycle 通过这种方式赚取了7100万美元的收入。但我想知道那些婴儿食品袋、零食包装袋和气泡膜到底去了哪里？为了找出答案，我在这三种物品上安装了追踪器，并在线跟踪它们，最终发现它们都被运往了垃圾填埋场。为了撰写这篇文章，我采访了两名废物分类员和 TerraCycle 的创始人。结果表明，按照 TerraCycle 所承诺的方式回收塑料，比消费者和公司准备面对的要脏乱和不确定得多。

Akshat Rathi 28:57

阅读 Leslie 的文章并查看调查的照片。请点击节目注释中的链接。如果您喜欢本周的节目，请与朋友或最近提到摩尔定律的人分享。Zero 的制片人是 Oscar Boyd，高级制片人是 Christine Driscoll。我们的主题音乐由 Wonderly 制作。本周特别感谢 Kira Bindrim 和 Venkat Viswanathan。我是 Akshat Rathi，下周再见。