姚洋对谈何刚：低端产业转移到东南亚，但核心技术不会转出中国-姚洋、何刚

2022年，中国经济遭遇供给冲击、需求萎缩和预期转弱的三重压力，再叠加俄乌战争、西方主要经济体大幅加息等不利因素，挑战巨大。作为第二个百年目标的启程之年，尤其是作为十四五规划和2035远景目标打基础的年份，2022年的实际增长数据使得中国经济新征程上的增长压力有增无减。面向2023年及中长期的发展目标，中国经济有无可能回补2022年的增长缺口？如何才能走好新征程？有哪些创新需要突破？有哪些常识需要坚守？

11月24日晚，北京大学国家发展研究院联合中信出版集团举办“中国经济的新征程与新挑战”论坛暨《经济的常识》悦读会，北大国发院院长、《经济的常识》作者姚洋做了主题演讲，并与《财经》杂志主编何刚就中国经济的热点问题与新挑战展开对话。

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**何刚：**从2018年开始，尤其是疫情以来，中国面临的外部环境发生了重大变化，包括全球化。我们是不是可以这么理解，中国是经济全球化比较大的受益者和贡献者，现在经济全球化似乎正在发生非常大的逆转，尤其不利于中国经济发展的外部挑战在增加。那么，经济全球化究竟是符合多数人的常识的必然趋势，还是二战之后几十年一个短暂的历史偶然现象，这种短期的逆转是不是正常的？

**姚洋：**我觉得直白来说，经济全球化应该是一个意外。因为它是二战之后美国主导的世界体系，虽然中间有很长一段时间的冷战、苏美争霸，在这期间，美国把所谓的人、财、物的自由流动作为自由资本主义的一个优势，相较之下苏联不允许这种随意流动。它以一种所谓站在道德高地上俯视世界的态度，要给全世界人民带来福利，所以美国愿意搞全球化，全球化应该是美国人造出来的。

但是美国人没有想到中国异军突起、后面恐怕还有印度，这两个人口大国崛起，对美国所主导的世界体系会有冲击。即使没有实质性的冲击，也有心理的冲击。今后的世界，不再是美国一家独大，可能是两家、三家甚至更多，这对美国人来说，接受起来是有难度的。所以，在某种意义上，我们看到过去十年的调整倒更加符合我们的常识。

全球化并没有给美国每一个人都带来了好处，那些华尔街的人、硅谷的人好处很大，但是最广大的美国普通人的生活质量并没有提高，甚至有一部分人生活质量是下降的，他们就会回头来问全球化到底带给我们什么，这时候就会有再调整。

但是即使有了这个调整，想要完全把全球化给拉回去，难度也很大。经历过去30年的融合，这个世界永远不会回到原来的状态。只能说在全球化的过程中进行一些调整，调整之后进入一个新的稳态，这个稳态也许不像上世纪90年代开始的全球化那样，但大家也不会完全隔绝起来。

苏州：太仓港运转繁忙有序 码头汽车整装待发出口海外。图源：视觉中国

何刚：您提到特别重要的一个观点是，未来30年中国最需要做的一件事是参与制定全球规则。但是如果在一个比较分裂的世界，包括中美之间处于竞争甚至有一点对立的状态之下，中国如何能够真正参与制定未来的全球规则？这个目标是不是太高了，还是有实现路径的？

**姚洋：**我觉得现在是中国非常好的一个机会，因为全世界分成三极，美国、欧洲、中国。欧洲在很大程度上是跟着美国走，只要美国一发号施令，欧洲基本上没有反抗的余地，所以事实上整个全球化的调整是中美两国之间的调整。我们是全球化最大的受益者，所以我们要坚持自由贸易，这是我们的落脚点。

但另一方面，我们对于美国恐怕也要多一点同情和理解，你要理解美国人的心态。它制造了这样一个秩序，最后发现自己国家广大的老百姓没有从中受益，会产生一种非常复杂的心情，特别是看到中国兴起之后。

虽然我们的分配差距还很大，但回头看过去40年，几乎每个人的收入水平都明显提高了。但是，美国人普遍觉得下降了，至少是相对下降了，获得感不强。如果我们多一些同情和理解，恐怕我们跟美国人谈就能谈得更顺利一些。

美国把两国之间定义为竞争关系。中美两国应该管控竞争，管控竞争就要制定规则，我们可以跟美国坐下来谈怎么制定竞争规则。美国人现在有点玩不起，看中国跑得太快了，就要在高科技领域限制你；我们可以跟他谈，但没必要必须把高科技的限制、把关税都降下来再谈，没必要设置高门槛，我们应该以一个开放的心态跟它谈。如果我们明确知道全球化是要进行调整的，下一步是怎么调整，不可能完全回到上世纪90年代去，这是不可能的。

何刚：您说的逻辑上特别顺，全球化如果是有调整的，我们在全球的角色和外部环境也必然有所变化。最近舆论上谈论得非常多的话题，比如中国会不会陷入日本一样的增长陷阱，中国会不会在制造业被越南和印度所取代。我看您在书里非常明确，中国是有可能逃避日本这样的陷阱的，越南应该不会对中国形成实质性的挑战，这是不是跟中国经济的体量足够大、增长足够快有关，还是有其他的因素？在您看来，中国可以应对复杂的产业转移包括全球经济形势的变化吗？

姚洋：越南替代中国，这完全是一个神话，这是不可能发生的。我今天刚看了一下数据，越南的出口量大概是3600亿美元，中国2021年的出口量已经3.3万亿美元，进出口总额超过6万亿美元。越南的出口量就是中国的零头，越南就算将出口增加50%，也只能占中国一个很小的百分比。但越南的出口要增长50%谈何容易，越南替代中国没有这种可能性。

何刚：印度呢？印度作为人口大国，更多人对印度的科技创新、高素质人才包括劳动力的年轻化有很多的期待。

姚洋：印度是有潜力，但是要把潜力转化为实力还有很远的路要走。我看了一下数据，从2010年到2020年，印度的制造业增加值占全世界的比例是略微下降的，没记错的话是百分之二点几，而且还在下降（印度制造业增加值2010年为2853.5亿美元，2021年为4465.0亿美元，占全球制造业增加值比重维持在2.7%左右——观察者网注）。

中国这10年增长了11个百分点，从18%增长到29%，排在中国后面的三个国家都是制造业强国，美国、德国、日本，三者加起来差不多跟中国一样大。大家说印度有潜力说了二十多年，我也没看到发挥出来。中国的人均收入是印度的4倍到5倍，可是在1992年的时候，中国的人均收入刚刚超过印度，在1992年之前中国是比印度还穷的国家；倒退到1978年，中国是比印度还穷四分之一的国家，可是现在我们的人均收入是印度的将近5倍。

我反倒担心中国这趟列车会让别的国家没有站可停。因为中国的体量太大了，中国会把一些低端的产业转移到东南亚和印度，但中间的核心技术产业恐怕永远都不会转出中国。中国这么大的市场，我的判断是未来几十年中国这些产业不可能转移。

**何刚：**确实有一些证据在印证您的判断，比如三星曾经把工厂搬到印度，但发现产业链供应链效率不行，今年又把印度的工厂搬回到中国。他们当初认为到印度、到越南可以使成本下降，但是到了之后发现不完全是成本的问题，整个产业链配套的效率是不一样的。

您已经触及到了中国经济的核心竞争力和中国经济的结构。通常大家习惯于说三架马车——贸易、投资、消费，过去很多年我们似乎是靠贸易，2008年靠投资猛拉了一把，投资一直是中国的长处。但是这些年大家已经开始习惯中国的消费能力成为经济增长的一个主动力。但是我们的收入增长不够快，包括疫情带来失业的增加，消费是不是能够继续成为中国经济增长的主动力？您提到振兴消费应该是中国未来巨大的挑战，那么中国经济的关键转型究竟是转什么？未来中国经济增长究竟应该靠谁？

**姚洋：**我们谈到经济如何增长的时候，往往是经济出现下行了；经济下行是因为没有达到潜在增长率，这个时候支出就变得重要了，国内消费、投资还有出口就变得重要了。

过去十年间，的确长时间处在经济运行的速度低于潜在增长速度的状态。我们是在进行转型，从完全依赖出口拉动经济增长转型到国内消费为主。但是转型一直没有完成或者中间经常经历一些调整，去产能、去杠杆，又遇上疫情，每来一次我们的消费又不足。

过去十年的确有点像克鲁格曼说的萧条经济学，所以我们强调消费是对的，一定要把消费拉起来。现在经济受到疫情的影响，消费不足，投资潜力有限，不可能再回到每年投资增速百分之十几的速度，只能靠消费。疫情以及对房地产的调控对消费的影响很大，所以我在想转型仍然在路上。

但是长期来说，经济增长还是得靠供给面，靠资本积累和技术进步。资本积累的功效肯定是越来越低，我们的储蓄率能够保持40%—45%，资本积累带来的经济增长还在3.5%、3.7%左右。

我们要到2035年实现人均收入在2020年的水平上翻一番，这15年的平均增长速度必须达到4.7%，也就是说经济增长必须得靠技术进步，30%左右必须来自于技术进步。依照过去的技术进步占增长的比例，是在20%—40%之间波动。如果技术进步只能贡献GDP增长的20%，2035目标是实现不了的。如果技术进步对GDP增长的贡献达到40%，就可以超额完成任务。所以，技术进步是具有关键作用的。

山东烟台：工人操作智能机床制造工业机器人。图源：视觉中国

何刚：您提到资本积累和技术进步，技术进步大家是有共识的，自主创新、模仿创新，中国也有很大的进步。但是关于资本积累这两年大家有一些不同的声音，比如外资是不是对我们不那么重要了。因为很多领域外资根本不经打，像家电、汽车领域外资越来越打不过内资。还有说民资是不是不那么重要了，因为要防止资本的无序扩张。您认为未来的资本积累主要以国有企业公有制经济为主或者国内的资本为主，还是外资、民资、国资三者是并行不悖的？

**姚洋：**我觉得肯定是并行不悖的，但是外资的份额下降是有一定的必然性的。这个必然性就是国内厂家的技术进步速度太快了，电动汽车是一个最好的例子。现在全世界除了特斯拉之外，都说不出来还有其他电动汽车厂家。中国的电动汽车品牌是汹涌澎湃，涌现出了很多优秀企业。蔚来汽车就有一辆车获得了德国的“金方向盘”奖，这是中国汽车行业的第一次，这是很了不起的成就，被老牌的工业大国承认了。

我们的技术起来了，外资的份额自然要下降。但是所谓防止资本的无序扩张，我的理解是只要资本不干政、不干涉意识形态，就不能说是所谓资本的无序扩张。只有创造一个鼓励资本积累的环境，经济才会继续增长，才可能实现2035目标。二十大报告里面提得非常清楚，我们还是要鼓励民营企业的发展。

何刚：二十大报告里，也非常深刻地界定了实体经济和金融的关系，您书里也有一篇文章预见到了，《坚定不移建设制造大国》。您是否认为，中国经济的关键转型不能脱实向虚，不能把制造的优势丢掉了，去发展虚拟金融、P2P、科技金融，把金融作为一个主业。尤其对于民营经济来讲，是不是制造业还是我们的根本？

**姚洋：**对，美国的教训就是过度金融化导致产业的空心化。美国有一种说法，金融危机的原因是美国的聪明人都去搞金融了，大家都以为钱可以生钱。在这种情况下，美国的实业衰落是必然的。所以，民营企业家要专心做实业，不要想着一夜暴富，我觉得这个是根本性的。十几年来的转变是卓有成效的，脱虚向实已经是共识，二十大又强调了。但是这不意味着我们就不搞金融，二十大报告里面也说要增加直接金融的比例，要发展资本市场，没有一个运转良好的资本市场就不可能有很热烈的创新氛围。

比如德国、日本，它们的银行体系就不太搞资本市场，在某种程度歧视资本市场，它们的创新就没有美国高。所以我们一方面要警惕美国的过度金融化，但另一方面不能把洗澡水倒了、然后把孩子也给扔了，一定程度的资本市场的发展还是非常重要的。

何刚：这两年由于外部经济环境、疫情的防控，很多中小民营企业生存非常艰难，裁员成为一种常态。有人说，是不是中国民营企业家尤其是中小企业的创业的黄金时代已经过去了，未来不可能再有什么领域和行业有新的机会。要么是大企业通吃，要么是国有资本渗透，哪怕去街道去做一个最基本的公务员或者进入编制都远比去市场扑腾会更好。所以对这些还心存创业热情，但是心怀忐忑的的人，您有一些什么样的提醒，他们应该怎样面对复杂多变的环境？

姚洋：这也是一种离开了常识被一些短期的趋势所左右。常识就是一些最底层的逻辑，简单看一下今天的美国、欧洲、英国，仍然有那么多的中小企业。其实任何国家都是以中小企业为主，大企业都是很少的，他们雇的人也很少，主要是靠中小企业提供就业、提供创新。

何刚：中小企业的就业供给应该占70%左右。

姚洋：对，人家那么发达了，还得靠中小企业创新，中国的人均收入才是人家的六分之一，怎么可能没有创新机会了呢？而且如果这些创新是实业方面的创新，那永远是被鼓励的。我相信现在资本市场都已经转变态度了，就是要紧盯那些真正的创新、实业的创新、硬科技的创新。

中国中小企业的寿命只有三年，恰恰说明了中国的创新速度是非常快的。企业迭代的速度是一个国家是不是在创新或者创新速度有多快的最重要的指标。如果你的企业干了三年就死掉了，新的企业留下来的就活下来变大了，这恰恰说明这个国家在创新。

**何刚：**对，其实大家在面对风险的时候，都希望追求确定性，但是世界的常识和常态，不确定性总会存在，对于有准备的人、坚忍不拔的人有很大的可能性克服这种不确定性，从而获得自己的成长。所以创业创新也好，只要看到中国市场的规模还在、增长还在，我们的机会应该还是在的。

（本文根据对话记录整理，未经本人确认）

《经济的常识》，姚洋著，中信出版社