王文：普京谈“未来十年危机”，深意何在？
问：王文院长这次对俄罗斯的参访，两次见到了俄罗斯总统普京。这两次恰恰都是非常重要的时间点：一次是上合峰会“习普会”之际，另一次是俄乌冲突发生巨变背景下，普京27日出席俄智库瓦尔代国际俱乐部大会。这两次近距离的接触，您对普京总统有没有新的了解？
**王文：**过去几年，共有4次近距离见到普京总统，但像10月底瓦尔代年会上、距离不到5米的对面现场听、且还能提问对话的机会，则是第一次。从个体的角度看，我对俄罗斯的对外政策保持中性的评价之外，对普京个人魅力的好感提升。事实上，所有在场的国际学者，都有类似的感受。
当时，坐我邻座的一位印尼著名女学者，像是粉丝见到超级大明星的“激动”。我大概是第10个提问，而她大约是第20个得到了提问的机会，我明显能感觉到她在期待提问中的焦虑与得到对话机会后的兴奋。
在年会上，普京在一个小时的主旨演讲后，最后很谦虚地说，多谢大家耐心的倾听。等坐定面对大家的提问时，他没有一张稿纸，无论来自加拿大、欧洲国家的学者提出多么刁钻、挑衅性的问题，他都给予了直白的回答。几次主持人要结束会议，但他都予以阻止，还嘲讽主持人是“霸权主义”。他反复提醒主持人，还有不少举手的，请他们尽管问。
图自俄媒
从下午5点一直讲到将近9点，近四个小时的演讲与问答，71岁的普京总统精神硬朗，脱稿讲述，思路清晰，逻辑自洽，用言语思想、举足投足的个人魅力，征服了所有在场的学者听众，无论是来自发展中国家，还是西方国家。
这的确是我两个月内第二次听他讲述西方霸权崩溃不可逆转，世界已进入根本性的革命时刻。上次在9月初的东方经济论坛，他也是脱稿谈了3个小时。无论是否同意他的观点，在场所有的听众都被普京的个人魅力所征服。
尽管一些西方舆论高高在上的指责甚至妖魔化这位连续掌握俄罗斯22年、还将主导至少10年的领导人，但不得不承认，在目力所及的西方，没有任何一位领导人的个人魅力能够与普京相媲美。
直白地讲，从英国的梅、约翰逊、特拉斯或现在还没被世界记住名字的80后小伙苏纳克，到美国的特朗普、拜登……整个西方世界的领导人都进入到平庸时代。
正如近期《华盛顿邮报》一篇文章所说，普京的思想在西方领导人和民众中越来越受欢迎。人家对民主进程无法产生有效、魅力型领导人感到失望，越来越强烈需要强有力的领导人来实现国家目标。
当西方变得平庸，话语权变得不堪一击时，普京的讲话及其与吸引人的魅力，升级为对冲西方压制俄罗斯的平衡力量，更折射了俄罗斯不可能被西方打垮的终极命运。
问：普京在瓦尔代的最新表态，表示愿意跟西方平等对话。俄外长拉夫罗夫30日也表示，“普京已准备好与西方对话”。俄乌冲突进入第九个月，冬季到了，俄乌双方也都征召了新兵。前线聚集了百万之众，而且北约和俄罗斯还几乎同时举行了大规模的“核演习”，在这种对峙的危急情势下，俄方的这种姿态是不是希望局面降温？
**王文：**一些人将普京的对话建议视为是“缓兵之计”。9月以来，乌克兰战场上连连失利，征来的新兵需要培训时间，西方若能与俄罗斯能对话，前线就有可能停火，更有利于普京做出策略调整。
不过，只要能对话，就是聊胜于无，就有助于局势缓和，对世界而言都是好事。11月中旬的G20峰会，被世界普遍期予了厚望，主办方印尼政府也在全力搓合普京与拜登的会面，甚至是普京与泽连斯基的会面。
问：但现在显然美国并不急于谈判，因为它除了花钱，并没有什么损失，而且它就希望让冲突更久来削弱俄罗斯。这样一来，俄乌冲突会不会长期持续？会不会把越来越多的国家卷进来？
**王文：**是的，事实上，早在2022年4月，我就曾说过俄乌冲突持久化，以至于“印巴化”的趋势，而顿巴斯地区会像21世纪的新“克什米尔”争议区长期存在下去。这个预测现在看来仍然是坚持这个判断。不排除俄乌冲突将持续十年甚至更长时间的可能性。
从短期看，即便有对话不可能实现俄乌局势的彻底解决。原因有三：一是俄罗斯与西方之间的相互信任非常低。在俄罗斯精英看来，过去30多年，已被西方骗过无数次了。从苏联被骗解体，到叶利钦时代被骗、复制美国经验的休克疗法失败，再到普京初期被骗不断容忍北约东扩，普京指责西方权力游戏的血腥与肮脏，是有道理的。
二是俄罗斯与西方的权力结构性矛盾，也导致斗争会长期化。美国不会允许一个强大俄罗斯的存在，对其北大西洋体系构成威胁。采取离岸平衡策略，长期通过北约、欧洲、乌克兰来压制俄罗斯的经济、社会、科技发展，甚至进一步肢解俄罗斯，是美国对俄罗斯的固定战略，即使特朗普2024年卷土再来，或换上一个比特朗普更“亲俄”的总统，恐怕也不可能在短期改变这种结构。
三是俄罗斯不可能委曲求全地臣服于西方。俄罗斯一直自恃很高，全球国土面积第一、资源禀赋第一的天然大国地位，令其国内“斯拉夫派”全面碾压“西方派”，走与世界所有大国不同的道路的“斯拉夫派”主张，更胜过遵循西方国家范例才能富裕自由的“西方派”主张。
另外，当前西方持续军援支撑着乌克兰有限反攻的战局，也决定了美俄对话不能完全解决俄乌冲突。泽连斯基还幻想着全面收回故土，甚至克里米亚。这种背景下，对话的作用是有限的，象征意义大于现实意义。说白了，在俄乌冲突上，还是拳头、实力说了算。
问：普京还警告说，未来10年将是二战结束以来最危险的时期。这句警告成为目前国际舆论的热点，也引发了不少人的担忧，为什么普京认为未来10年最危险？
**王文：**未来十年，普京警告“最危险”。二十大报告中的说法是“世界进入到新的动荡变革期”。其实，很巧合的是，美国、中国也都在讲“未来10年”。
在拜登政府首次推出新版国家安全战略报告上，明确指出，接下来的十年将是决定国际秩序最为关键的十年，也是中美博弈的关键时期。而在中国，“十四五规划”以及刚刚结束的二十大报告中都讲到2035年，即全面建成社会主义现代化强国总的战略安排两步走的的第一步。这也差不多是未来十年。
三个大国关于“10年”的时间战略判断是有道理。未来十年，科技创新更替迭代，经济周期首尾相继，大国国力结构消长，西方霸权是否能持续？中国国家崛起是否能成功？“百年变局”是否能实现？这十年相当关键。
三个大国提出“10年”的时间战略判断
如果中国经济持续发展，未来十年，很可能超过美国，结束美国130多年第一大经济体的地位。但美国绝不会轻易让中国超过，惊涛骇浪式的大国博弈正在进行中。
中国是关键的稳定器。中国要办好自己的事，在“稳”中得利。而美国希望混乱，其他地区更乱，美国就更能“乱”中取利。俄罗斯则是更好扩张，通过扩张与周边缠斗与摩擦，在“斗”中得利。未来会否有更多国家卷入，主要取决于美中俄这三大国的操盘。
问：普京最新这次长篇讲话对西方的指责是比较明显的。他说：“全球权力恰恰是所谓的西方国家的游戏赌注。毋庸置疑，这个游戏是危险的、血腥的。”而且他认为，西方霸权即将衰落。普京对西方的心态到底是怎么样的?
**王文：**普京关于西方霸权的衰落看法，已不是第一次提了，至少从2014年克里米亚事件以后的历次讲话，普京几乎都这么认为。这是俄罗斯精英层对时局的一致判断。
比如，以每年普京总统都会出席的瓦尔代年会的年度报告主题看，2017年度报告《不可儿戏：如何避免不可挽回的损失》、2018年度报告《摇摇欲坠世界中的生活》、2019年度报告《有所作为，还是无为乱世》、2020年度报告《不要在“摇摇欲坠的世界”中丧失理智》，2021年度报告《未来的回归》以及2022年度报告《没有超级大国的世界》，俄罗斯顶尖学者不断在警告，美国的衰落，国际秩序溃散，将会使世界面临着新的灾难。
对于时局灾难的警示，俄罗斯明显比其他国家更强烈、更激进。中国当前用“百年变局”、“新动荡变革期”的说法，则明显温和得多。
比较遗憾的是，虽然我赞同俄罗斯精英们包括普京总统对当下时局的危机感、忧患意识，但是俄罗斯并没有提出更令人接受的替代方案，或对未来长期远景的规划。相反，目前以判断西方霸权衰落为基础的俄罗斯激进式的外交政策，更让普京变成了“沙皇+列宁+叶利钦”的复合体，即具有沙皇无限扩张主义的暴力、列宁国际革命主义的浪漫以及叶利钦爱国民族主义的悲情。这恰恰是我们理解普京、理解俄罗斯的新角度。
问：虽然西方霸权衰落是未来大势所趋，但当下俄罗斯因为发动“特别军事行动”，已经陷入某种困境，包括西方的上万项制裁、战事久拖不决等等。我看到您最近访问俄罗斯知名学者杜金时也曾经问他，为什么俄罗斯精英们不奉劝普京总统尽力避免冲突，或采取一些可能比特别军事行动更好的办法？您得到了答案吗？
**王文：**应该说，俄罗斯发动的“特别军事行动”，早在2014年结束以后就出现了端倪。时任俄罗斯总统经济顾问、著名经济学家谢尔盖·格拉济耶夫在2016年曾出版一本《最后一场世界大战：美国挑起与输掉的战争》著作，很清晰地讲道与乌克兰的冲突是不可避免的。这本书由我所在的人大重阳2019年引进并出版中文版，强烈推荐给大家。
在俄期间，我与格拉济耶夫有过多次深谈，与哲学家杜金与有一次对话，他们都认为，发动“特别军事行动”，与其说是普京的意志，不如说是全民的意志。俄罗斯知名国际专家如安德烈·阿纳托利耶维奇·西多罗夫、谢尔盖·卡拉加诺夫近半年来的文章也能表明了俄罗斯被北约与美国所逼、最终宁为玉碎不为瓦全的战斗决心。
最近，我与杜金对话时听到的回答，让我更坚定了这样的认识。杜金认为，普京一直在拒绝采取军事行动，尽管俄可以轻松拿回乌东地区。在他看来，这次特别军事行动早就应该筹备，且应该筹备更好一些。不只是杜金，俄罗斯著名国际关系学家卡拉加诺夫甚至认为，这是1812年反抗拿破仑东征、第一次世界大战、二战反抗希特勒入侵以来的第四次卫国战争。
在卡拉加诺夫看来，莫斯科长期以来都过于软弱，对西方抱有幻想，认为西方是守规矩、有信用的，以至俄罗斯不断被西方所骗，没有更早地阻止乌克兰亲西方的过程，以至于让西方在离莫斯科近在咫尺的邻国“打造出一支军事-政治长矛，直接瞄准俄罗斯的心脏”。在他看来，应该5-8年前就进行这场军事行动，这样西方就不会在乌克兰完成那么大规模的反俄宣传与军事动员。
从这个角度上看，与其说是所谓普京战略判断的偏差，不如说是整个俄罗斯民族的战略意志与战斗特性所至。
有时，我会劝诫俄罗斯同行应该收敛这种蛮撞，反而会被调侃中国胆怯与懦弱。所以，中俄对国际博弈的行为规律与传统特性，的确存在很大的差异。在中国人看来，俄罗斯应该有更好的解决方案。但在俄罗斯看来，这场战争是不可避免的，甚至“晚打不如早打”。
许多国家将此认为是俄罗斯违反了联合国宪章，入侵另一个主权国家，但对俄罗斯而言，包括普京本人在此次瓦尔代俱尔部年会上也承认，乌克兰与俄罗斯同属于一个民族，这场军事行动更像是“内战”。从这个角度看，我们需要重新认识俄罗斯的世界观。
当然，从战术上看，俄罗斯正在出现自冷战结束以来的最大思想革命，从对军事行动初期轻敌的反思，到对西方价值的认识，从对自身国力的评估到对国际博弈的深思等等，都正在进行激烈的大讨论。我相信，这场思想大讨论之后，俄罗斯对世界、世界对俄罗斯都会有新的认识。
问：有不少分析认为，俄罗斯的决策与杜金的所谓“新欧亚主义”思路是一致的，结果导致国家利益也严重受损，这是否意味着杜金的理论已经过时了？
**王文：**确切地讲，杜金在冷战结束前后提出的“新欧亚主义”不是理论，而是基于反西方的驱动、联合欧亚大陆腹地的国家、以俄罗斯为首的一种国家集团组合的政治倡议。“新欧亚主义”最早的缘起在于19世纪初期“欧亚主义”，俄国反抗拿破仑入侵后，出现的一种俄国非西方、非东方，而是独立的一方。当时，俄国正在努力向东、西方扩张，加之后苏联的建立，“欧亚主义”并没有太多市场。
冷战结束以后，俄罗斯开始新的寻找自我认同的过程，杜金主张“新欧亚主义”认为，欧亚大陆的腹心地本身就有一个独立的民族文化圈，不是任何文明的翻版，应当坚决同西方划清界限，还应联合德国、土耳其、伊朗、印度和东亚国家，共同建立反西方的陆权国家“存在”。
在西方看来，这种思想是相当激进的，这也是杜金本人受到制裁，其女儿遭遇恐袭被炸身亡的重要思想背景。杜金早期对中国了解不够，近年来不断推崇中国经验，这给予“新欧亚主义”新的内涵。
俄罗斯决策层与杜金“新欧亚主义”之间，被西方臆测为存在千丝万缕的联系，其实是西方构想出的“杜金威胁论”。杜金在俄罗斯国内决策层的影响力没有咱们想象的大，他自己也亲口对我承认，与普京本人没有联系。从这个角度看，“新欧亚主义”的能量被扩大了。
问：您这次深度调研了俄罗斯的20多个城市，甚至克里米亚大桥被炸之前，您刚好访问过那里。据您的实地了解，俄罗斯经济受到俄乌战事和西方制裁的影响有多大？现在，俄罗斯已经进行了兵力上的全国部分动员，武器生产也在加大马力，如果战事持续更长时间，俄罗斯经济会不会转向“战时经济”？
**王文：**过去半年多，西方发动了对俄罗斯上万次的制裁，投资和金融部门是受“冲击”最为敏感的部分，比如，“冻结”资产、货币支付障碍、商业预期等，但那是隐性、长期的冲击效应，普通人很难感知到。
从我所亲历的城市来看，短期内对俄罗斯的影响并不明显。我曾写过文章《近距离感受西方制裁下的俄罗斯》，举了许多细节故事来讲述，老百姓的日常生活并没有受到根本性的影响，初来乍到的外国人除了对卢布汇率和金融支付等不太适应外，也基本能很快适应俄罗斯的正常生活。
事实上，由于西方制裁导致的石油、天然气价格上涨，60%贸易依靠能源出口的俄罗斯财政收入反而是不降反升的，大体估算，应该是月均额外增加30-50亿美元。腰包变鼓的俄罗斯政府一方面用这笔钱增加军费，另一方面也扩大了地方发展的投资。
我所调研的许多边陲地区都因此得到了额外的联邦转移支付。比如，在堪察加州首府彼得罗巴甫洛夫斯克就计划明年财政投资开设多家酒店、度假公园、滑雪场甚至建造通往某火山的电梯。在摩尔曼斯克，通往边陲小镇捷里别尔卡的百公里国道也在加速建设中。在莫斯科，许多道路、环线也都在施工维修，一派城市大建设的场景。
但从中长期的角度看，就像高等经济大学教授奥斯塔普科维奇所说，制裁有延迟效应，2022年应该能够挺过去，但2023、2024年可能会有明显的后果。以我8次去伊朗的场景看，俄罗斯的体量比伊朗大得多，不可能会被制裁所打垮，但可能在汽车与电器零部件进口、高科技进口、经济发展增速、俄罗斯与西方的交往上受到一些影响。
另一方面，对中国人而言，制裁反而是提供了更多中俄合作的机会。俄罗斯进口替代战略，中国是最重要的合作伙伴。中国的汽车、家电出口以及基础设施建设投资都会的更多的机会。
问：普京总统在瓦尔代论坛回答您的提问时，很长篇幅谈到了未来的中俄关系。您捕捉到其中最关键的信息是什么？在这种大环境下，到底如何处理中俄关系，“完全绑定”可能不明智，怎样会更有利于中国的国家利益？
王文：“完全绑定”俄罗斯不是中国当下战略的目标。俄罗斯也没有“完全绑定”中国。但搞好对俄关系，对于中国长期生存有直接的线性关系。搞不好与俄罗斯的关系，让4000公里边境上设防与不稳，甚至树一个有扩张、激进的北部敌人，是中国长期生存的“大患”。这是过往30年中国全力搞好对俄关系的重要战略考量。
我今年夏天曾驱车近1000公里沿着黑龙江，从漠河市一直开到黑河市，边境线两侧是没有士兵的，这是高度的军事互信，也节省了巨量的军事投入与战略精力。
对待俄罗斯的方式，中国人长期被近代以来的历史记忆以及苏联时代的革命情怀所影响，形成了一“左”一“右”的对俄态度，要么主张亲密无间，要么主张无限提防。我觉得，应该回归务实主义路线。
俄罗斯经济、资源结构与中国互补，中俄之间的合作潜能还远未发挥，俄罗斯对中国发展的长期正向功效也远未发挥。一些中国人常将务实合作缺少的原因，归因于俄方,其实如果两边想，可能更符合实际。
换句话说，中国人从自身是否讲信用、是否讲法律、是否有足够的谈判能力与高超智慧赢得对方的尊重等角度思考未来对俄合作，可能更有助于推动中俄关系促进中国国家利益。
简单地讲，中俄合作应做到“务实主义”四原则：一是讲实利。有利益的事情，应该多做；二是讲条文。任何合作事宜最好都落到白纸黑字，以相互督办；三是讲落实。签完的合同，就要抓紧落实，而不是开空头支票；四是讲长远。要多从长期角度看待合作的质量和与可持续性。
问：我们到底能在俄罗斯当下的危机中吸取点怎样的教训或者说反思点什么？
**王文：**这个问题，我觉得应该反过来想。首先，我们不能简单地将当下的俄罗斯视为是“危机之中”。正如我此前与你的专访中所说，用了10多万军队，拿下了10万平方公里土地，巩固了克里米亚的归属，虽经济被制裁、数万军人死亡，但俄罗斯领土扩张、乌克兰被压缩、西方对俄有忌惮，从长远看，俄罗斯并不亏。至少可以说“疼在当下，利在长远”。
相比于俄罗斯，中国应对西方压迫的时间更短，经验更不足，且受农耕文明、儒教文化与资源约束的传统羁绊更大一些。农耕文明倾向于固守本土、安定守成，而温良恭俭让、仁义礼智信的儒教价值观，让中国历朝历代都不善于远征，而好防御。偶尔出现像秦始皇、汉武帝这样善武、开疆拓土的君王，在史书中的评价也都是好坏参半。
这也导致中国即便在宋代泉州已成全球第一大港、明代航海技术优先且早于欧洲大航海时代时，中国也没有对外殖民，更没有通过像俄罗斯那样排除异已、种族驱赶的方式无限扩张。
如果我们要在俄罗斯“百年斗争”经验基础上寻到什么经验和反省的话，最应该是21世纪的拓展与开放精神。中国不能像欧美国家那样推行殖民与战争，也不能像俄罗斯那么野蛮领土扩张，但中国需要有自己的方式进行中国式扩张，既和平、包容的全球主义，学会更多将中国利益合情、合理、合法地推广至全世界。
问：在不少中国人看来，俄罗斯也是中国的参照。同样要面对西方的敌意和打压，俄罗斯的应对之道到底有什么不同？
**王文：**长期以来，中国人往往把美国视为发展的参照，对俄罗斯的重视明显不够，对俄罗斯的研究也明显不足，尤其是这场特别军事行动那么拉垮，许多中国人更是破除了对俄罗斯军事能力的迷信，以至于俄罗斯在中国人心目中的“全球强国”地位的崩塌。
中国人对俄罗斯应对西方之道的最大误解在于，俄罗斯对抗西方不是现在才开始的，是从17世纪就已经开始，与奥斯曼土耳其帝国、瑞典帝国、拿破仑帝国、大英帝国、日本帝国、希特勒帝国以及冷战时与美利坚帝国。
对俄罗斯应对西方的行为惯性与应对传统，中国人了解与研究得相当不够，至少网络上讲的“战斗民族”的说法过于简单。
最近我在读一本书，叫《理解俄国：俄国文化中的圣愚》。这本书从文化根基上解释了俄国人数百年来应对西方压力下的行为惯性。作者埃娃·汤普逊从莫斯科红场内、有多个洋葱头拱顶的圣瓦西里教堂开始讲起。瓦西里被俄国人奉为守护圣人，是与伊凡雷帝同时代的人，常常赤身行走、忠诚于基督与国家，曾反击鞑靼人的袭击，拯救莫斯科，死后被伊万雷帝亲自扶灵。
瓦西里这个为基督的愚痴、狂信苦行的圣者，就被称为“圣愚”(Holy Fool)。艾夫隆《百科词典》解释“圣愚”是为了屈辱而不为个人利益犯过罪过、可“行为不正”的神圣罪人。圣愚精神对俄罗斯数百年来的城市贵族甚至乡村贩夫走卒影响很大，渗入到俄国精神生活中，进而演化成当代俄罗斯对外政策对极端行为的嗜好。
俄罗斯骨子里对西方“理性主义”和“重视物质”是充满轻蔑的，认为对外扩张是天经地义的，这些都根深蒂固地扎根于其民族意识之中。在圣愚精神的浸透下，知识分子往往有一种“纯洁”可乔装为“邪恶”的解释逻辑，把俄罗斯对他国领土扩张视为是一种“传播文明影响”，手段可能是恶的，但意图是纯洁的。
这种文化行为逻辑根源的剖析，简而言之而概括为残酷、诡秘、韧劲、持续等，这就能解释为什么16世纪以来俄罗斯能够从一个金帐汗国主宰下的莫斯科公国起步，国土面积大扩张，短短300年内成为横垮9个时区的全球面积第一大国，且在20世纪民族解放运动兴起、西方殖民体系瓦解、老牌列强都退守本土后，俄罗斯仍然能守住近2000万平方公里的国土。
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