约翰·凯：英国患上“荷兰病”，之后可能更糟糕
【采访 观察者网/李泽西 编辑 周毅】
当地时间10月25日，里希·苏纳克在白金汉宫正式接受任命，成为英国新任首相。这也意味着这位印度裔英国前财政大臣，将承担带领英国走出经济困境的重任。
如何看待英国经济现在遭遇的问题？在政治动荡中前行的英国，又将通往何方？
26日，牛津大学赛德商学院首任院长，《极端不确定性》作者之一约翰·凯，就一系列问题接受了观察者网专访。现将有关内容整理如下。
观察者网：感谢您接受我们的采访。苏纳克（Rishi Sunak）日前就任英国新一任首相，毫无疑问，他将承担带领英国走出困境的任务。目前来看，英国经济现在面对的主要问题是什么？
**约翰·凯：**我不是一个宏观经济学家，所以无法对此发表太多评论。不过有两个问题是确定的：首先是短期的严重通胀；其次，过去10年持续的低增长也非常令人担忧。
通胀很可能只是一个暂时性现象。但问题是，眼下的高通胀，会不会把英国的长期通胀预期，也锚定在更高的水平上？这仍然有待观察。
通胀高企是英国眼下亟待解决的问题 图源英国国家统计局
同时，人们对于英国央行用加息手段调控通胀的能力，可能过于自信了。
当然，我仍然相信通胀只是暂时的，没有走到令人绝望的地步。
观察者网：在您看来，苏纳克可以采取哪些措施？您觉得他会怎么行动？
**约翰·凯：**在“可能实施的主要政策”上，他并没有太多选择。
一个可能实施、也应该实施的主要政策是：对公共开支进行相对严格的控制。
在过去十年中，英国公共部门的预算里，除了教育、卫生和社会保障这三大基本项之外，其他方面承受的压力太大。这是苏纳克面临的问题。
其实，试图严格控制公共开支的尝试，已经导致政府在除上述三项以外的其他领域削减了开支。这使任何进一步控制公共开支的举措都将变得非常困难。
在我看来，苏纳克及其团队面临的最大困境就在于此。
苏纳克是英国历史上首位亚裔首相，也是百年来最年轻的首相
观察者网：苏纳克不仅曾担任财相，他本人在金融业也有很长的从业背景。他应对经济问题的方法和前任首相特拉斯有什么不同？
**约翰·凯：**其实特拉斯并没有落地什么经济方面的措施方法——她仅担任了6周的首相，发表了一些后来又被撤销的声明。本质上，苏纳克上任是一种政府政策“连续性”的表现，将“不严肃的首相”换下来，让整个政府变得比之前更加认真。
在我看来，我们需要做的事情之一就是控制过于庞大的英国金融业，让金融业对实体经济更加负责。但我非常担心，苏纳克的上任会推动政策朝着更加迎合金融需求的方向去发展。目前就有一项金融市场法案正在议会审议。
在我看来，人们在这个方向上走得太远了。
观察者网：您意思是，苏纳克的金融行业经历某种程度上会带来消极影响？
**约翰·凯：**是的。事物都是两面性的，它有积极的一面，也有消极的一面。新首相兼具计算能力和金融知识，这是好事；不过，他也过于迎合金融产业。
苏纳克曾以一等荣誉学位从牛津毕业，并在投行高盛担任分析师
观察者网：说到英国金融业。有观点认为，上世纪末以来的“金融立国”，给英国带来了新的增长曲线，并对国际经济界的思潮产生了影响。现在来看，经济过于“由实向虚”，给英国带来了什么不利冲击？
**约翰·凯：**英国金融行业的快速增长，已经是板上钉钉的事情。
我认为很大程度上，它对英国经济造成了两方面的损害。
其一是它导致企业过于关注运营中的金融问题；其二，它吸引了大量的英国高端人才进入金融领域，可他们从事的却是一些其实并不特别有用，或有价值的工作。
在我看来，将金融业作为英国经济增长的驱动力，其实是一个糟糕的策略。英国的金融部门在很大程度上脱离了非金融经济，而且金融业对人才产生了虹吸效应：金融业人才的比例太高，而非金融业务等英国经济的其它领域面临人才萎缩。
某种程度上，这就是人们很多时候所说的“荷兰病”（dutch disease）。
观察者网：假如把目光放在金融领域以外呢？英国可以通过哪些途径追求经济增长?
**约翰·凯：**在各个领域去追求属于自己的竞争优势。
例如英国在高科技领域很强大，围绕这一领域，其实存在一系列商业机会，它们都是可以去发展的；同时，作为一个英语国家，英国也有很大的优势。在创造文化和教育领域相关机会时，英国是有优势的。
伦敦金融城街景
观察者网：您新作《极端不确定性》中文版日前已经出版。通过书中的故事可以看到，在不确定性事件发生的时候，历史数据、概率思维、经济模型会失灵，我们能掌握的可能性是有限的，作出决定比决定是什么更加重要。
特拉斯上台45天就匆匆下台。环顾当今世界，不难发现越来越多的人开始使用“不确定”这个词了。从人们的担忧中，现在可以说英国政治的更迭动荡，给英国经济带来了极大的“不确定”吗？从短期和长期来看，这会对英国经济前景产生什么影响？
**约翰·凯：**首先，人们平常接触和所说的“不确定”，并非这本书中展开讲述的“极端不确定性”。“极端不确定性”实际上描述的是我们如何从更长远的角度看待未来，它关系的是我们思考未来的方式。
“极端不确定性”想要传递的信息是，人们应该试图摆脱数字依赖，摆脱之前基于数字对未来进行判断和预测的模式，同时理解这一点：人们思考未来的方式应该更多地与叙事有关，而不是与数字有关。
当然，谈到你描述的这种现象，即公众对英国过去几年、甚至脱欧之前政治动荡的担忧，以及这里的“不确定”是否影响了英国的长期经济前景，我想这其实是被夸大了的。政治动荡在整个西方世界，欧洲或美国，都是普遍存在的。
《极端不确定性》一书，此前已由中信出版社编译出版
旧的左翼和右翼政党组成的传统政治格局，在很大程度上已经瓦解了，我们需要新的政党结构，而我们在这方面的探索还相当不充分。这是所有西方主要经济体的现象，在不同国家表现的方式略有不同。
比如极端的两极分化——美国政治立场的两极分化。伴随着特朗普总统生涯的起伏，美国出现了非同寻常的现象，比如试图对选举结果提出异议。这在任何其他西方主要民主国家都是不可想象的。这是美国的表现。
法国的情况则是传统的政党格局几乎完全瓦解了。在共和党人和社会党人之外，法国人选出一位拥有自己政党的总统，而他实际上是这些传统政党之间的中间派；在德国有一个不稳定的多党联盟，已经持续了好几年……
在这些国家，政党构成完全不同于传统的左右分化。
马克龙所在政党正式更名为“复兴党” 图源新华社
我们一直在谈论英国。说到英国，我强调了保守派目前占多数的情况，他们在传统的工党领地（主要是英格兰北部）做得很好。在经济方面，特拉斯的经济措施已经告别舞台，在英国不再是一个问题。她的计划也基本不会影响人们对经济学的看法。
观察者网：《极端不确定性》一书提到，“在无事发生时，央行所用的经济模型运行良好，而当大事发生时，它们却错得离谱——然而正是适逢大事之时，才需要让这些模型给出超越过去经验的对策。”
特拉斯的失败是政客未能遵循正确的宏观经济学吗？还是说，现有的宏观经济理论，与当今社会的“不确定”产生了脱节？我们该如何应对？
**约翰·凯：**我觉得没必要讨论特拉斯了，因为她提出的法案不是什么经济学理论，只是几句口号而已。传统宏观经济学在制定政府政策方面是否非常有用？说实话，我不这么认为。我非常赞同保罗·罗默（Paul Romer）的观点，即宏观经济学已经退步了。
这个观点在我学生时代学习宏观经济学，青年时代教授宏观经济学时就有了。
约翰·凯 牛津大学赛德商学院首任院长，《极端不确定性》作者之一
令人心酸的是，身在学术界的经济学家，对当前的宏观经济问题几乎没有什么有用的看法或建议。
现在人们关注的宏观经济趣闻，比如土耳其一直奉行用降息来对抗通胀的策略，日本央行不顾货币贬值来维持宽松的路线……在我看来，很多人从这些案例中得到的教训是：政客们炮制的经济理论，不太可能是一种很好的经济运行方式。
但我认为，这其中存在一个根本问题，即这种现象之所以如此普遍，部分原因在于学院派经济学家对当前宏观经济问题，没有提出任何非常有用或有趣的看法。我们需要一种新的、更贴合实际的宏观经济学。
不过，这不是我可以提供的，这不是我擅长的经济学领域。我关注的是商业，关注的是金融体系和经济学家使用模型的方式。
观察者网：欧美知识界的讨论有很多，有媒体将英国描述为“一个政治不稳定、低增长和从属于债券市场的国家”。文章认为，政治稳定是增长的先决条件，而不是锦上添花。政治上的不确定让英国经济低增长更加顽固，拖累了英国经济。
您怎么看？这是否意味着英国的选举体制出现了问题？
**约翰·凯：**我认为这夸大了政治动荡对实体经济的影响。但是，正如我们之前所谈到的，选举制度存在一些问题，作为20世纪特征的、传统的欧美政治两党结构，在目前的形式下很难继续下去。鉴于此，我们可能不得不重新思考选举政治的课题。
观察者网：说到政治，您怎么看待现在民粹主义的流行？
**约翰·凯：**这很大程度上要取决于“民粹主义”是什么。
至少在西方，这往往意味着将特朗普和约翰逊这样有煽动力的人物推上到高位。这是相当具有破坏性的。英国和美国都证明了这一点。我认为英国很幸运，在约翰逊卸任之后，一些人试图用特拉斯这个“不严肃的首相”取代他的努力失败了。
“2017与2021国会山对比”曾引发欧美民众热议
英国的新内阁，大家可能支持，也可能不支持，但至少它是由严谨的人组成的。他们在努力做正确的事情，而不是简单地说人们想听的，或者说他们认为人们想听的。
此外，英国和美国之间有一个有趣的对比。在英国国内，约翰逊和特拉斯的民调数据一塌糊涂，对他们表示不支持的选民比重在英国政界中是前所未有的。然而特朗普和他“MAGA共和党人”，似乎在美国仍然是受到一定欢迎的，这很有趣。
这个现象或许源自两个国家对个人主义和社会团结认识的区别。在美国发生的两极分化，似乎对美国来说是自然而然的，然而在英国，却很少有这样的现象以如此极端的方式呈现——我无法简单地解释它，我想社会学家或者政治学研究者会比我更合适。
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