安德烈·杰尼索夫：中国的收获并不意外，是凭借规划者们的辛勤和远见赢得的-安德烈·杰尼索夫、费奥多尔·卢基扬诺夫

2022年9月2日，国务委员兼外长王毅会见即将离任的俄罗斯驻华大使安德烈·杰尼索夫。图自中国外交部网站

【访谈/费奥多尔·卢基扬诺夫、安德烈·杰尼索夫，译/上海外国语大学硕士研究生 夏青】

**费奥多尔·卢基扬诺夫：**您在北京的这些年里，世界和中国都发生了翻天覆地的变化，中国是如何看待这些变化的？中国在这场不受人待见的“全球化”中受益颇多，自然是希望尽可能长地延续“全球化”时代。中国是否已经意识到，“全球化”时代已经终结，新的时代正在到来？

**安德烈·杰尼索夫：**我很高兴第一次来参加你们的节目，我在北京的时候也一直观看你们的节目。在我这近十年的任期里，中国的确发生了巨大的变化，但这些都是日积月累带来的改变。而且在不久的将来，这些量变一定会引起质变。

这些变化在很大程度上与你一开始提到的“全球化”有关。毋庸置疑，“全球化”为中国带来了显而易见的好处。中国是世界上的主要生产大国，“全球化”为产品的出口提供更多的市场机遇，主要是让生产国和出口国受益。

中国已经充分利用了这些开放的机遇，正如一些经济学家常说的，中国所收获的并不是意外之财，也不是从天而降的，而是凭借中国经济战略规划者们的辛勤工作和远见卓识赢得的。中国的经济学理论与实践，以及整个中国经济都在努力从“全球化”中获利。

世界一直在发生变化，全球经济模式、甚至整个经济结构也随之改变。导致这些变化的原因有两个，都是在过去两三年里发生的：首先是新型冠状病毒，严重破坏了全球供应链系统；当然，还有当今世界正在经历的政治动荡。即使不从根本上做出改变，这些原因也迫使中国的战略规划者要对国家发展战略进行很大程度的完善。

到目前为止，我们可以得出结论，中国正在适应当前的现实情况。在目前全球经济动荡的时期，无论从经济增长速度还是整体经济状况来看，中国都要比其他主要经济体，甚至世界上任何其他经济体好得多。在我看来，这一结论是非常明确的。

“中国没有生气，中国正在适应”，截图来自《全球事务中的俄罗斯》网站

**费奥多尔·卢基扬诺夫：**中国如何评价可能与美国发生的冲突？我指的是直接冲突，美国直言不讳地说这场冲突早晚会发生。中国是否这样认为，还是仍旧希望回避这场冲突？

**安德烈·杰尼索夫：**很难说中国希望发生什么。您知道，有这样一句流行语：“抱最好的希望，做最坏的打算。”显然，我们尊敬的中国伙伴们正在践行这条简单而现实的原则。

坦白说，对于中美关系中所发生的事情，中国感到非常不安。调整与美国的关系（让我们用“调整”这样一个温和的词语）是——你知道，我真的不喜欢用“最优先”这个表达，因为没有什么是最优先的事项——但在目前这种情况下，这是中国国家发展战略的优先事项，因为在各个领域，首先是经济领域，与美国的关系有极大影响。

因此，中国战略规划者们的脑海里可能没有一张“十字路口图”——如果向右走，会发生政治冲突；如果向左走，会招致损失；最有可能的是，要尽一切可能平衡与美国的关系（当然是在原则性问题上不妥协的情况下，因为中国承担不起这种后果），使全球局势进入一个更可预测的状态。

一个大型经济体对外部市场的依赖程度与外部市场对它的依赖程度是一样的，它首先关心的是稳定和可预测性。如果从国际政治层面考虑，这两点目前都不存在，中国当然对此感到失望。

**费奥多尔·卢基扬诺夫：**美国似乎是在故意挑衅中国，想让中国脱离这种均势状态。

**安德烈·杰尼索夫：**您也知道，中国的政治学者在公开谈话中表示，他们不理解美国的政策：美国的目的是什么？美国人为什么要打破中美既定的关系模式？他们不明白美国人把中国推到敌对阵营中能给他们带来什么好处。中国正在抵抗，试图发出愿意实现关系正常化的信号，采取某些行动，或者不回应美国明显的挑衅性行为。

当然，关于美国人的话题值得单独挑出来特别谈一下。很显然，美国人针对中国选择了这种小题大做、定期的、刺激性的疲劳战术。这不仅在台湾问题上体现得淋漓尽致，在其他方面也是如此。美国把中国提升到系统性竞争对手的地位。

以前，西方对中国的定义是多层的：系统性竞争对手、经济竞争对手，但同时也是政治伙伴。但现在后两者对美国来说已经退居其次，对他们而言只有“系统性竞争对手”。这使中国难以预见近期国际态势的发展，而像中国这样的国家很难临时改变国家政策。中国就像一艘巨大的船，即使另辟航道，大船掉头也需付出大量的时间和精力。这就是中国目前的情况。

张军大使在安理会审议乌克兰问题时发言表示，当务之急是要推动当事方尽快打开政治解决的大门

**费奥多尔·卢基扬诺夫：**我们与中国的关系非常友好，所谓“全面战略协作伙伴关系”的话听起来很不错。但是在某些事情上，坦白讲，俄罗斯的行事风格并不完全符合中国对“为维持稳定而采取的必要行动”的理解。中国对俄罗斯的支持和好感有什么限度吗？

**安德烈·杰尼索夫：**正如辩证唯物主义者所说：“存在决定意识”，而非“意识决定存在”。我会把“支持”“好感”以及你说的“理解”这三者的概念区分开。

首先是关于对俄罗斯的好感，我们可以在社交网络上看到，中国关于我们的国家、政策和领导层的整体社会舆论是相当正面的。中国的互联网生活正在蓬勃发展，国内网络上的讨论十分精彩，包括涉及我国的部分——当然，他们表达了各种不同的观点，并不是所有舆论都倒向一边，但整体而言对我们的看法是正面的。重要的是，对于俄罗斯基于其国家利益而被迫实行的政策，中国人的总体评价也是正向的。

第二，谈论“支持与否”的问题其实并不合适。即使中国想支持俄罗斯，也无法承担这么做的后果，这其中的原因不言而喻。中国也面临着自己的内部问题，这是众所周知的。因此，对于我国目前的政策——首先是围绕乌克兰冲突，中国采取了中立的立场。

我想重点谈谈第三个概念——“理解”。因为在我看来，理解比支持更重要。中国当然也一直在表达对俄罗斯的理解，我这里所说的“中国”指的是中国政治领导层以及中国的社会舆论。

早在2014年乌克兰危机的始发阶段，这种理解就显而易见。当时，中国领导层说了这样一句话：“每一个偶然事件的发生都有其不可避免/必然的因素存在”。中国很清楚，乌克兰冲突具有历史根源和政治前提。原则上来讲，中国至今仍保留这一态度，可能还要补充非常重要的一点，即中国也理解俄罗斯为维护其国家安全而必须做出的努力。

顺便提一下，这不仅仅是中国的观点。世界上大多数国家都很清楚，这场冲突在很大程度上是由那些不想充分回应俄罗斯对其自身安全关切的人挑起的。

同时，中国与乌克兰保持着正常的关系：乌克兰有中国大使馆，直到最近，甚至是到现在，中乌一直维持着双方的经济关系，中国还为乌克兰提供人道主义援助，这点很难让人反驳。北京方面不时地表示，如果各方认为有必要，中国准备充当调解人。美国有人严重质疑中国的政策，但同时他们的最高领导层不时地发表声明，表示他们没有看到任何直接的证据表明中国对俄罗斯有任何实际援助，哪怕是物质方面的援助。

提醒一下，我们与中国不是盟友：我们没有联盟关系。因此，我们对彼此都不存在盟友义务。没有人欠任何人东西。这就是为什么我说谈论“支持”问题是不合适的。

**费奥多尔·卢基扬诺夫：**抛开其他的不说，中国人十分善于经商，我们能指望中国探索与俄罗斯合作的计划，以规避美国的制裁计划吗？

**安德烈·杰尼索夫：**不仅只有中国人善于经商，世界上还有相当多的企业家，而且是优秀的企业家。美国，包括追随美国脚步的整个西方集体不顾巨大的经济损失，甚至可以说是灾难性的损失，对俄罗斯进行惩罚性制裁，但国际工商界、商人对这些制裁的反响并不热烈。

在此情况下，如果我们有机会保留以前的贸易（毕竟，在俄罗斯市场做生意是相当有利可图的，而离开这个市场会带来巨大的经济损失——这是事实），以某种方式融入现有体系，避免二次制裁的威胁，那么所有企业家都会来和俄罗斯合作，包括中国。但很明显，中国的经济利益在于全球层面。

您看，根据中国的统计数据，去年我们与中国的贸易额创下新高——达到1470亿美元。这个体量很大了。十多年来，中国一直是我们的主要贸易伙伴，而且是不可替代的。而对于中国，这却是中国贸易中非常微不足道的一部分，中国的贸易额超过6万亿美元——中国在这一指标上全球领先。

去年，中国与美国的贸易额约为7300亿美元，且中国对美有巨额贸易顺差。中国与欧盟的贸易额为8280亿美元。如果把两者加起来，就有超过1.5万亿的贸易额，是与俄罗斯贸易额的10倍多，这就是为什么中国必须对此做出调整。

当然，中国在经济和金融领域也与美国紧密相连，因此在相互结算、银行系统渠道、物流、货物保险等方面存在问题。这些都是庞杂而重大的问题，但是有解决办法：更广泛地使用本国货币进行相互结算。我们和中国伙伴们、以及印度等其他国家正在坚定地朝着这个方向推进，尽管这项进程的速度很慢。

一列中欧班列通过满洲里口岸（2020年11月17日摄）。图自中国铁路哈尔滨局集团有限公司供图

**费奥多尔·卢基扬诺夫：**我想提一个具有概括性的问题：中国的国家制度现代化吗？从民族意识来看，中国属于哪个世纪的国家？

**安德烈·杰尼索夫：**在我看来，中国绝对是一个21世纪的现代化国家。中国过去40年的经验表明，中国有独特且相当有效的政治制度，或者更广泛地说，政治—经济制度，这一制度符合这个拥有超过14亿人口的国家的国情。而对于这样一个人口大国而言，国家的资源基础十分有限，根本没有供其进行社会试验的空间。因此，无论是谁管理中国，都承担不起改变国家模式的试验风险。这是我作为一个长时间在中国生活的人的观点。

我第一次来到中国是在中国共产党第十次全国代表大会结束后，那是1973年9月，距现在还不到半个世纪。单从外观上来看，中国现在就已经是一个超现代的国家了。因为，中国各地都发生了变化，这不是部分地区的现代化，而是全面现代化。在中国，你到处都能看到高层住宅、摩天大楼、城市街区、立交桥、巨型桥梁、港口、机场。中国的每个大城市里都有俄罗斯“大剧院”那样的建筑，“大剧院”真的十分壮观，这是一项技术高度复杂的工程，其建筑风格气势雄伟。中国人的生活方式也发生了变化，他们是生活在现代世界的人，他们感受到自己是世界的一部分。

如果我们谈论意识形态和政治化操作，那么应该用清醒和理智的头脑看待它。在中国，不存在意识形态方面的“棍棒纪律”，也没有教条式引经据典的情况。我亲眼目睹了这一切。在中国，以意识形态形式呈现的社会生活原则，本质上也是中国传统文化中固有的儒家行为规范。如果比较一下中国人的生活方式、心态和思维方式，绝对是现代化的。

所以我们不应该对中国进行非黑即白的评价。例如，对于口号，俄罗斯人可以这样想或那样想。但是，毛泽东有一句重要的口号，现在也随处可见，更别说以前了，那就是：“全心全意为人民服务。”这句话说得不好吗？

（本文原刊于10月13日《全球事务中的俄罗斯》网站）

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