张维为《这就是中国》第159期：美国也要搞“一带一路”？-张维为、李波
“美国已经提出了三个针对中国‘一带一路’倡议的美国版计划。之所以对中国耿耿于怀，是因为中国确立了‘共商、共建、共享’等一系列中国标准。”
“第三世界国家已经看清楚了西方援助的本质是带有价值观和强烈政治控制意图的‘大饼陷阱’。”
“拜登的计划重点关注了‘软基建’的项目，这种投机取巧能否获得成功？”
在东方卫视9月5日播出的《这就是中国》第159期节目中，复旦大学中国研究院院长张维为教授和复旦大学中国研究院研究员李波深度分析了美国版“一带一路”计划的可行性。
张维为：
上次和外国驻香港记者对话的时候，我讲了一个观点：对于中国人来说，美国成了一个很魔幻的国家、一个解决不了问题的国家。
我说你们解决不了枪支暴力问题，解决不了堕胎权利问题，解决不了基础设施常年失修问题，更别说毒品泛滥这样的问题。美国全民医疗保险，在中国辛亥革命爆发后的1912年老罗斯福总统就提了出来，一个多世纪过去了，还是解决不了。我问他们，美国的枪支暴力问题未来100年内能解决吗？解决不了的。
所以在外人看来，美国这个国家真是很魔幻，最新的魔幻就是让佩洛西老太太愚蠢地窜访台湾，用特朗普的话说就是你在帮助中国实现中国梦呀，她使我们大大地加快了祖国统一的进程。许多中国网民高兴地说：谢谢佩洛西“同志”。
今天我们再来讨论另外一个案例，我个人觉得也属于美式魔幻，这个案例就是今年6月底的时候，美国主导的七国集团推出了一个五年内融资六千亿美元的基础设施承诺。西方媒体都把它称之为美国版的“一带一路”计划。
我们先不忙于否定这个美国计划，它也许有些积极的方面，比方说我们看到美国现在终于认识到中国模式有不少值得美国学习的地方。拜登总统已经公开地开始推行他的产业政策了，也开始搞产业规划了，现在又开始模仿中国“一带一路”倡议了，让我们先肯定它的一些积极方面。新自由主义经济学，我们国内不少人还奉为圭臬，但今天连美国政府都不屑一顾了。
应该说今天的美国心很乱，它看到随着中国“一带一路”倡议的实施，中国在整个非西方世界的影响力与日俱增。在过去三年多的时间内，美国已经先后提出了三个针对中国“一带一路”倡议的美国版的“一带一路”计划——
第一个是2019年特朗普总统时期，美国和日本、澳大利亚一起提出“蓝点网络”计划，它被视为美国遏制中国的“印太战略”的一部分，结果不了了之；
第二个是去年2021年，美国在七国峰会上提出“重建更好世界计划”，结果还是不了了之；
再之后是今年6月底，也就是我们今天要讨论的，美国再一次在今年七国集团峰会上提出所谓的“全球基础设施和投资伙伴关系”计划。美国国务卿布林肯称，这个新的倡议将涵盖全球基础设施、卫生健康和数码基础设施。
拜登总统就启动全球基础设施和投资伙伴关系发表讲话（资料图/AP）
西方媒体把刚才讲的这三个计划都称为替代中国“一带一路”倡议的美国方案。这次美国等西方国家还更加明确地强调，西方国家进行的这个基础设施投资方案将以民主价值观为导向，欧盟委员会主席冯德莱恩甚至这样说，作为民主国家我们必须联合起来——她有一种要与中国进行制度竞争的意味。
多数中国人一定觉得这挺搞笑的，国际媒体对这个计划的评论，几乎都相当负面。7月10日，美国《国家利益》杂志发文指出，美国主导的这个计划非但不能让七国集团在竞争中击败中国，它只会把发展中世界的大部分地区拱手让给中国。
为什么？这篇文章是这样认为的：中国的投资不附加任何政治条件，没有价值观要求，这更容易被发展中国家接受，相反美国过度地强调价值观，这反而导致美国主导的计划经常受到排斥。文章引用了一位非洲的研究人员的话，他是这样说的：世界上不存在“民主的道路或专制的桥梁”，基础设施最终目的就是发展，它不是意识形态。
我基本同意这位非洲研究人员的话，但我还想补充一句，如果说基础设施可能有那么一点点意识形态的话，我想就是中国人讲的，我们的社会主义、民本主义的信念，政府所做的一切必须落实到以人民为中心，落实到民生的改善，民生的改善需要基础设施的改善。用中国模式的话，就是“民生是最大的政治”。
所以我希望我们从事“一带一路”工作的同志，如果碰到西方或者相信西方价值观的人用他们的价值观来诋毁我们“一带一路”的时候，我们可以把中国人的价值观和政治智慧与他们分享一下，开导开导他们。这是我想讲的第一点，即美国计划的价值观困境。
第二，美国乃至整个西方世界今天面临巨大的信誉危机和信任赤字。
我刚才列出的三个美国的计划，前两个都无果而终，怎么能保证第三个可以成功呢？
“泛非网站”7月12日发表这么一篇评论，它说从更大的范围看，西方国家大多不信守承诺。文章说，西方曾在半个多世纪前承诺过，将自己国民总收入的0.7%用于对外发展援助，但目前美国是七国集团中援助力度最差的一个国家。2021年，它的海外援助仅占自己国民总收入的0.18%。现在新冠肺炎疫情蔓延，就成为很多西方国家削减自己对外援助的借口。
文章还提到个别西方国家甚至“做假账”，把难民的安置、维和的军事计划这些成本通通计入自己国家的发展援助的成本，看上去他们很“慷慨大方”，但事实上西方国家在非洲的“信任赤字”日益严重。
第三，就是资金筹措问题。
美西方国家现在纷纷陷入重重危机，包括经济衰退，这号称六千亿美元的承诺计划，钱从哪里来？这个计划本希望利用公共资金来撬动私营部门的资金，但现在看来更像是画饼充饥——西方私营经济为主，谁愿意投资建设周期长、资本回收慢的基础设施呢？
非洲国家媒体也这样说，虽然这个计划好像看上去挺美好的，但各种条件、门槛、程序对非洲国家来说将会是沉重的负担。
第四，越来越多的发展中国家认为这个计划与其说是发展计划，还不如说是地缘政治计划，几乎没有发展中国家愿意参加美国对中国发动的“新冷战。
绝大多数发展中国家都是中国“一带一路”倡议的受益者，美国想用一张几近于空头支票的东西来替代给多数发展中国家带来实实在在利益的“一带一路”倡议，怎么可能做到？大家知道中国推出的“一带一路”倡议很快就赢得了除印度之外的整个非西方世界的普遍的欢迎和支持，一个重要的原因是中国了解发展中国家对基础设施的巨大需求，中国的有效供给回应了这种需求，所以产生了非常好的效果。
此外，中国是全世界公认的“基建狂魔”，我们每年培养的工程师比西方世界培养的加在一起还要多，在基础设施领域内为全世界树立了高不可攀的一个标杆。
坦率地说，美国之所以对中国耿耿于怀，很大程度上是因为中国提供了一整套的标准：在政治层面，中国确立了不干涉内政、不附加政治条件，“共商、共建、共享”等一系列深受欢迎的中国标准；在工程层面，中国是世界上唯一可以提供从设计到施工、从技术到管理运营，从资金筹措到人员培训等等，从第一次工业革命到第四次工业革命全产业链和产品服务，我们都能够提供，中国就是这么一个国家。
相比之下，美国国内基础设施大多还是上世纪50年代建的。根据美国土木工程师学会2021年的评估，美国今天的基础设施得分是C+，这还是40多年来得分最高的一次，此前多数时间是D。
美国基础设施建设面临三个“缺”：缺钱、缺人、缺共识。无底线的党争，导致高层决策达不成共识；社会分裂导致社会层面达不成共识。
实际上，基础设施投资往往带有社会主义性质，它受益者众多，但投资回报周期比较长，私营经济很难进行这种投资、规划和建设。美国和中国比基建，大概有点像美国要与中国比乒乓球，一个级差、代差的问题，这个难度实在是不小。
从项目的具体安排来看，我看一下美国现在公布的项目还很少，我看到一个安哥拉的太阳能项目、一个塞内加尔的国际疫苗生产设施项目、一个罗马尼亚的微型核反应堆开发项目等，大部分项目还处在规划阶段。相比之下，已运营多年的中国“一带一路”倡议，截至2022年7月，中国已经和149个国家、32个国际组织签署了200多份共建“一带一路”的合作文件，已经形成3000多个合作项目，投资规模将近一万亿美元。
美国这个国家确实很魔幻，它有过嘴瘾的言论自由，讲完了不需要考虑落实，也没人追查你的责任，一切都是作秀而已。
我个人认为美国这个规划最终可能就是一种言论自由而已：我讲过了，表明我努力了，我做过了，结果是经不起检验的。
以我对美国政治制度和基础设施建设能力的了解，从现在算起，今后五年内，美国不要说改善全球的基础设施，美国自己连把纽约那个“老、破、脏”的地铁网改造一遍，都不可能做到。所以不久前德国《奥格斯堡汇报》援引一位不愿意透露姓名的参加了七国集团峰会的德国官员的话，他这样说的：七国集团峰会经常公布一些宏伟的计划，但很快会被人遗忘。
“很快被人遗忘”，我想这将是这个最新的美版“一带一路”计划的宿命。
李波：
我非常赞同张老师的判断，就是西方自己已经是问题缠身，陷入了种种政治和经济的危机。我这里想再补充一些数据和例子，让我们来看一看这一张承诺的“大饼”，它号称有六千亿美元是多么不靠谱。
第一个例子是在哥本哈根的2009年气候大会上，发达国家包括美国就信誓旦旦地承诺，每年要向发展中国家提供一千亿美元的资金来应对气候变化的挑战。但是十年过去了，在这个承诺中，西方没有完全实现，欠账最多的是谁呢？是美国。
按道理讲，推动全球的气候目标和清洁能源目标的实现，发达国家和南方国家都有共同利益，也有共同责任。而且，这个项目本来是西方国家在“政治正确”氛围下推出的应该是很高优先级的一个项目，要保护他们话语垄断、技术垄断的地位。测算一下，（占用西方国家）GDP不到0.5%就可以把这气候资金筹集完。可是，过去的十年它就做不到。
为什么做不到？
一个是社会政治矛盾的加剧，再一个是利益集团的绑架，第三我觉得他们是真的不关心南方国家的发展。
连气候资金的承诺都是这个样子，对发展中国家的基础建设的承诺难道会被放到西方的精英和决策者的优先级目录上吗？肯定不会的。可能会有一块饼给你吃，来拉拢那些靠近中国的发展中国家，通过这个来干扰中国主导的、已经实施得很成功的“一带一路”倡议的合作。
西方人怕什么？他们怕这种合作深入下去，会创新出一种脱离西方的全球的发展模式。
我们有一位印度朋友，也是和张老师做过对话的，即三大洲研究所的所长维贾伊·普拉萨德，他就经常说，只要美国人每年把七千亿美元的军费开支减少三分之一，全球的气候问题、南方国家的贫困问题、基础建设的问题都解决了。但美国能做到吗？做不到。拜登政府还加大了明年军费预算的投入，来对付所谓的“中国威胁”。欧盟能做到吗？也不行，被俄乌冲突绑架的欧盟，大批购买美国的军火，还要对付俄罗斯。
维贾伊·普拉萨德（资料图）
我有一位来自马里的学者朋友，他很多年来在马里的外交部国际合作司负责来自欧洲的“发展援助”项目。他告诉过我一些事情。一个是在2018年的时候，欧盟就曾为了干扰中非领导人峰会的气氛，在会议前放出消息称要援助马里20亿欧元，但这笔钱至今没有下落，没人问了，没人提了。他说其实这些援助不来也好，援助来了，他们挣得了名头，但是，大部分承诺的资金还是会回流到欧盟去。
欧洲的这个项目，他搞过可行性研究：
飞过来这批专家，一个人的工资相当于本地20-30个本地员工的工资，好几个还住在高级酒店，花费大手大脚，这么一来，这个项目3%-5%的资金就先被糟蹋没了；
然后，设计的项目实施书里一般都规定，技术的采购来源、关键设备的采购来源都得由欧洲公司提供，项目管理、后期调试安装也都要让欧洲人来做，这样滚下来，70%的资金又回到欧洲了；
最后还剩下不到20%的资金用在本地员工培训、本地配套的建设上，而项目一旦建成，因为从欧洲买的这个项目服务太贵，技术又不符合本地情况，也就搁置到一边了。
所以我们在想，这些项目真正所谓“落地”以后，其实也是“养肥”了欧美的这些承包公司和他们的设备供应商、运营商，非洲人民的真正的发展问题是得不到解决的。
这个朋友还告诉我，在他们马里的外交部里流传着一个笑话，是基于真实的故事——
他服务的那一届马里总统曾经和欧洲人谈，要援建一条其实不长的公路，连接几个乡镇到市场上来。欧盟就派了专家，花了三个月完成了这个项目的可行性研究。而这份可行性研究的结论是什么呢？这条路的经济价值不大，不会有太多的车流，因此这个项目就被否定掉了。那总统很生气，说能不能找中国人来商量商量。中国大使馆马上找了几个工程公司看一看，商量什么呀？干！三个月后这条路就完工了。这个朋友告诉我，今天这条路上的车流已经是拥挤不堪了，设计得都有点保守了。
所以他说：“你看，欧洲人在我们这搞了100多年，前面想的是奴役我们，这50年又是间接地控制我们；中国人到非洲就20年，但中国人干了这么多事。100年和20年，我们明白谁在真正地帮助我们。”
我们再看看中国在投资方面落实的数据。
过去八年里，中国直接投资的金额达到了1360亿美元。拿疫情严重的2020年来看，我们对这些国家的外国直接投资（FDI）就增加了178亿美元；仅2021年一季度，我们对沿线国家的投资就已经达到44.2亿美元。
去年我们国家商务部和国家统计局联合发布了一份对外直接投资公报。投资公报显示，我们2020年当年对外直接投资已经达到了1537亿美元，同比增长12%；流量规模首次位居全球第一，在投资存量上我们是后起之秀，排在全球第三。考虑到我们技术工艺的性价比，以及我们和“一带一路”沿线国家的高度的互补性和互惠性，我相信我们的投资存量有一天一定会超过美国和欧洲国家。
通过这些历史经验，非洲和拉美的这些第三世界国家已经看清楚了西方援助的本质是带有价值观和强烈的政治控制意图的，而这种控制就包装在高标准下面。什么高标准呢？是社会的高标准、环境的高标准、劳工的高标准、金融安全等等，但是实际上他们要用这种价值观给南方国家戴上新殖民主义统治的套子，为他们的工业化道路设置了新的障碍，目的是要巩固自己的“垄断的地位”。
所以，南方国家已经看透了西方这套把戏，虽然他们有的时候嘴上不大声嚷嚷，但是在行动上会与中国的“一带一路”倡议走得更近，绝不会轻易落入西方六千亿美元的“大饼陷阱”里面去。
圆桌讨论
**主持人：**张老师您开篇就列举了很多美国之前提出过的形形色色的计划，听着眼花缭乱的。我就在想，美国有的时候提出这个计划、那个说法，有点像公关行为——可能为了解决一个短期问题，它会提出一个计划，一度上了把热搜，收割一点流量，然后就没有下文了。
**张维为：**这是选举政治使然，它需要对一部分利益集团、一部分人作秀，所以说英文中那个单词很贴切——showmanship，就是专门作秀，与它相反的单词叫leadership，就是领导力。美国政治变得越来越着重于showmanship，表演作秀，而不是真正leadership，展现领导力，这是美国政治的悲哀。
这是选举政治的基因缺陷使然，欧洲也这样，所以导致民粹主义泛滥，导致决策质量每况愈下，一切多是讲讲，表示言论自由而已；不像我们中国人一诺千金，我们的政府工作报告审议，每年要对着去年的承诺，今年哪些完成了，完成了多少，一项一项的。实事求是地说，西方真的差得很远。
**主持人：**这次他提出所谓未来五年六千亿（美元）基础设施的投入，我们先来分析一下动机。美国是不是出台一些东西，因为它的动机很复杂，所以常导致它很难沿着最初设计的目标走下去？
**张维为：**美国心乱，现在乱得厉害，有点病急乱投医的样子，就是我抓到什么东西能作秀就作秀，最后结果都不管了。这个计划，你一看就知道不可能执行的，基础设施你怎么和中国竞争呢？但是它也要做，有机会就要提出个方案，对中国产生一种负面的影响；要是不行，还可以进行破坏，破坏中国的“一带一路”。
**李波：**因为事情做成功难，但是破坏事情容易，把发展中国家、新兴经济体也搞乱。我记得好像是修坦赞铁路的时候，西方人也来干扰我们中国的决策，他们（坦桑尼亚）犹豫了一阵子，最后又找回中国。
主持人：对，就像刚才张老师说的，这个动机一方面可能是自己决策的时候心就很乱，它的想法很多，可能安抚国内的一些利益集团的诉求，当然它也要打乱它认为是对手的这些国家的一些部署和原有的发展节奏；但问题就在于，这个动机太不纯、太复杂了之后，你就很难沿着最初想的这条路走下去。
**张维为：**他们这个动机就不纯，从中国人的角度来看，就是品质恶劣。中国人与人为善，希望大家都好，你好我好大家好；他们文化中确实没有这个基因，就是零和游戏、一神教的传统，如果你代表真理，那我就是黑暗了，所以不行，那我必须是真理，你是黑暗。这是一个最根本的问题。
但我一直讲，西方国家包括美国在内是最承认实力的。包括这次台湾问题我们的处理方式，我们的导弹打到台湾的东面去，美国航空母舰就不敢来了。就这么回事，它只承认实力。
**主持人：**说完它的动机，我们再来分析美国的能力问题。其实美国比较强的领域还是有很多的，优秀的做法也有不少，但基础建设领域是比较短板的一个领域。刚才张老师也说缺人、缺钱、缺共识，我在想除了这几缺之外，可能它还有一个非常大的问题，就是它即便有一张蓝图，它也很难根据这张蓝图一路画到底。所以这是一个非常大的障碍，能力问题。
张维为：这个背后确实是制度问题和意识形态问题。比方说缺钱，实际上它不缺军费。为什么说它不缺？阿富汗战争花费2.3万亿美元，说投就投了，你看现在又拨出这么多钱来支持乌克兰。背后是军工利益集团，这是个庞大的利益集团，这钱你完全可以用做其他事情的，包括全民医保什么都可以做，为什么不做呢？
另外就是缺人，这跟里根当时推行的新自由主义政策有关。从上世纪80年代初开始到今天40年了，一代半人，你看美国经济就这样空心化了。它缺工程师，大量地缺少，美国人不愿意学STEM（Science科学、Technology技术、Engineering工程，以及Mathematics数学）。美国严重短缺这种硬科学的人才，这样一来，它做工程就很累。工人的素质也是个问题，现在美国想把台积电、三星弄到美国去办厂，他们要应付美国，也不得不办，但是他们心中都知道最终将是得不偿失。
主持人：对，产业工人在哪里？工程师在哪里？
张维为：这些企业许多实际上是半军事化管理的，在美国你做不到这个要求，三班倒的工作诸如此类，这些会使企业的竞争力受到严重的影响。
**李波：**三十多年前克林顿内阁时期，有一个美国的劳工部长，叫罗伯特·赖克，他还是一个经济学家，哈佛大学的。他那个时候就说美国（产业）空心化已经导致产业工人不足了，所以他希望美国的教育制度向德国学习，搞双元制。这个想法三十年前就提出来了，但是到现在都没有执行。美国的金融资本因为利润，不让美国本土有实体经济，就把它迁出去了。
**主持人：**所以经济严重的脱实向虚，背后是人才严重的脱实向虚。我估计美国的这么多人才里头，学金融、经济、法律这些的不少，只是扎扎实实学工程的太少了，因为利润不在这一块里。
所以我们分析它到底有没有能力去实现（计划），这一块就是非常大的一个缺陷。事实上我觉得更大的缺陷就是我们刚才说的，它不可能做到一张蓝图绘到底，没有这样的定力，也没有这样的耐力。
**张维为：**用中国话讲，就是这个制度是一个“翻烧饼”的制度，不同的党派竞争，这个党上来就把前一任做的事情都推翻掉，所以它没有连续性，没能力执行规划，规划往往是谈谈而已。
不过它给老百姓洗脑，让他们觉得这就是一个好制度，最不坏的制度就是这样的。你看它枪支暴力问题一百年都解决不了，但有一整套完整的仪式，表示哀悼、献花、伤心流泪、议员发表演讲，然后第二天枪伤更多。就是这样不间断地继续下去，但没人对这个制度“造反”。不过我想，终有一天美国人民会觉醒过来。
**主持人：**您刚才演讲开篇的时候就说,美国很多问题都解决不了。其实除了解决不了问题之外，它也很会给其他地方制造问题。所以从发展中国家的角度来说，可能它们已经比较能够看懂美国的一些做法。
张维为：对，就是发展中国家觉醒了，再加上美国总体实力的下降、中国的全面崛起、其他非西方国家的崛起，对发展中国家真的是有启迪的。你可以感觉得出来，十几年前我们开始与非洲合作，我们在北京开中非合作论坛峰会的时候，来中国参加会议的非洲领导人比参加非洲自己峰会的领导人还要多，因为他们到中国来取经，学习你们怎么做的、怎么成功的。这个也是美国现在最害怕的，它突然发觉在软实力方面，美国也不行了。
李波：这个是美国最担心的，因为我们跟发展中国家的这种模式，一个是长期性，还有一个就是义利观——习总书记说“义”要放在前面，越是在困难的时候，发展中国家越能够感受到中国的这种诚意，而美西方国家先就撤了。现在发展中国家在发展区域经济的时候，心里想的是怎么去美元化。如果发展用美元，自己的经济安全难以保障，因为人家一下子就“薅羊毛”了，一次经济危机，它几年的发展成果就没有了。
所以习总书记提出来全球发展倡议和全球安全倡议，是两个结合在一起，因为若不结合在一起，发展不起来。大家也意识到这一点，谁在捣乱？西方国家在捣乱。
**张维为：**非洲国家说，如果中国不来我们这投资，不来我们这做项目，整个非洲早就被你们忘记了，你们根本不知道世界上还有非洲的存在。美国领导人几乎从来不去非洲访问，而我们中国领导人，例如我们的外长，每年第一次出访，一定是去非洲国家，这已经是20多年的习惯了。现在中国帮助整个非洲发展起来，我们也是获益的，这是互利的。西方突然不知不觉地发现“非洲怎么被中国拿去”，他们是从这样的角度来看的。
**主持人：**我们跟非洲的合作是出于平等、尊重的，他们完全不看，他们老在想你是用了什么办法、要赶紧消除中国在这个地区的影响，它要搞出一套东西来。
张维为：非洲国家我走了不少，比方我到肯尼亚去，肯尼亚的非政府组织，甚至大学的教授，很多都是亲西方的，但是中国给他们修的路，他们一看，哇，这个真了不起，你实打实的成绩放在那。
英国人统治这么多年，美国人战后这么多年，没有多少成功的项目；现在中国人来了，几年时间里就把一条高速公路修好了，这开始改变他们很多人的观点，觉得中国人真的在做事情，而且背后是模式的不同。这个模式就是他们讲的，北约的英文缩写叫NATO，他们说欧洲和美国到非洲来叫No Action Talk Only，即只说不做，谈谈而已；中国不一样，按照他们肯尼亚人的说法，跟中国一个项目或者三个项目做完了，跟欧洲一个项目还没有谈成。效率大概就是这么一个差别。
主持人：所以我在想，其实时间会让大家看明白很多。您刚刚说了中国的一种模式，其实也能让大家看明白中国的文化和文明，我们是这样做事情的。但是我们说得很少，中国人光做不说。
李波：这块是短板。非洲老百姓他们感受到中国的产品、中国的项目带来的变化，政治家也感觉到了，但是刚才张老师讲了，这NGO（非政府组织）里边被西方控制得比较多，它们的影响很大。所以你如果看社交媒体的话，会发现其实我们的形象跟我们作出的贡献还是不匹配的。所以对外传播，讲好中国故事，还有很长的路走，大家都要参与。
观众互动
观众：拜登的计划重点关注了四个领域，分别是清洁能源、卫生系统、性别平等及信息通信技术，他们认为这些项目将重新定义21世纪下半叶。两位老师如何解读？另外，美国有意地避开中国实力发展强劲的一些领域，转而去发展这些“软基建”项目，他们这种投机取巧能否获得成功？
**张维为：**我注意到他们这次计划中专门提到你讲的“软基建”——西方人喜欢创造概念，除了修道路、桥梁、铁路，还有这个东西。但实际上，我们可以把这个概念接过来，这方面我们做得也比你好。
真就是这么回事。现在清洁能源技术，无论是产量、质量还是品种，我们都是世界第一；通信技术更是世界领先。所以我觉得有些东西也不一定让他在那里主讲，我们可以接过来讲，我们可以讲得谦虚一点。你只要是公开竞争，无论是“软基建”还是“硬基建”，你让中国企业参加投标，我们没有问题，如果你们做得好就你们来做，我们是开放的。我们整个“一带一路”倡议的项目对美国公司、欧洲公司都是开放的，你愿意来，就一起来做，大家一起把这蛋糕做大有什么不好。
李波：它也有点跟我们迎头竞争的味道，因为它肯定知道在新能源领域，中国在很多地方都是领先的；但是它有个标准的问题，它的援助都是要买它自己的产品、它自己的技术，所以它其实是用官方的援助去撬动私人的技术，以便（按照）它的标准去占领这些国家，跟我们竞争，想把我们赶走。否则就等于用我们的标准了，它就麻烦了。
在通信技术（领域）一样如此，它们也想把华为挤出去。西方人的系统太贵，实施过程又太慢，服务也不好，谁要呀？所以现在它们这个计划里包括通信技术，也是想报这一箭之仇。
至于卫生系统，说起来美国在生物医药方面是很强，不过让它把疫苗卖给非洲试试看？我觉得这一块它实施起来也非常困难，但它还是得这么做。美国最有钱的是医疗保险，跟军工集团一样大，所以它一定要讲，说我这个计划里包括你们。
**主持人：**所以我们一直说，它出台各种各样的计划、规划等等，其实动机很复杂，比如说它要安抚国内的利益集团，因为利益集团在背后支持它。这个出发点完全不一样，是纯经济的一种考量。
观众：我是一名助理景观设计师，目前就职于一家知名外企，因为工作的缘故，持续关注着“一带一路”这方面的一些进度。就正如刚刚李波老师演讲中提到的，除了美国这次的计划，西方集团这些年也提出了很多“一带一路”替补计划，比如说欧盟想要跟印度乃至东盟搞基建开发项目，日本也想要跟东南亚实现互联互通等等。我想问这些计划的目的是一样的吗？
**张维为：**欧洲、日本都和发展中国家有很多项目，但是在基建方面，由于种种原因，它们现在也感觉力不从心。你看我们给印度尼西亚建的雅万高速铁路，雅加达到万隆，140多公里，大概上海到无锡的距离，已经基本全线贯通，耗时六年时间。而日本给印度建的孟买高铁，比我们还早一年，2015年开始的，现在只建了10公里。所以我想印度尼西亚一定非常庆幸，他们最后选了中国——当时日本有跟我们竞争这个项目，最后一刻他们选择了中国，这个选择无比正确。
当然，日本也犯了一个错误，它为了和中国竞争，也给印度提供了很优惠的条件，包括无息贷款、优惠贷款等，但它不了解印度这个国家。在印度做项目，有一点你要注意，不要跨邦。印度中央政府的权威不够，各个邦要这个那个，处处给你做梗，导致项目进展困难重重。
**李波：**我听一位在日本的老师讲，日本在海外特别是在发展中国家做的这种基建项目里，真正的实施，50%都是由中国公司来承担的。他说日本人做就太慢了，他们的实施能力是很差的。
张维为：最新还有一个案例很能说明问题，就是克罗地亚，一个从南斯拉夫独立出来的共和国，它建了一座跨海大桥，中国路桥公司给它建的。它是欧盟（出资）的项目，而欧盟一直反对中国公司参加，但是克罗地亚坚持说可以公开招标，结果是中国路桥公司中标了，建好了，克罗地亚高兴得不得了。
也就是说，只要是公平竞争，中国、美国、日本、欧洲大家一起参与，我们不担心，我们可以把项目做好的，大家真的按照市场经济规律去做；但西方硬要融入政治因素，而这次克罗地亚坚持了原则：我们的做法符合欧盟的规定，结果就做成了，这也会产生示范效应。
主持人：刚才李老师说到一个词叫实施能力——就是你这个项目拿到手，最后把它落地实施好，保质保量——这种能力强不强，很重要。而且这个能力强不强的背后，还是一种发展模式和制度。
张维为：“一带一路”倡议，现在我们可以看出它的意义。单是从整个世界大格局来看，整个发展中国家都看到，这是中国模式的具体的成功的展现，它很大程度上就是中国国内做法的外延。我们国内就是这样做的：规划，实施，核查，完成。如果你落实到位，你要承担责任的，目标就是民生改善，就是以人民为中心。这就是中国模式的外延。
主持人：有科学的方法，有丰富的经验，有大型工程复杂地貌运作的能力，同时绝不附带价值观的推进，你想想看这样的合作对象，时间长了确实会被大家认为这就是朋友。
**李波：**刚才说到实施能力，咱们也要尊重一下西方国家，他们在早年工业化到达顶峰的时候也做了很多大的项目，也能够持之以恒。当时欧洲也有这种情况，它们在本国、在欧洲大陆、在美国和非洲也做了很多项目，我们要承认别人。
主持人：今天我们之所以会讨论这个话题，就是从这一个个案例当中，我们也要看到别人有成功的地方，但是我们也要看，如果有问题，那是哪些地方有问题，我们要客观分析目前它们遇到的问题。
**观众：**美国想推行美国版的“一带一路”，在发展中国家必然也会面临发展中国家遇到的一些困境，比如说一些发展中国家存在的权力腐败、地区的和平安全稳定，甚至包括恐怖主义的威胁等一系列问题。美西方毕竟是老牌发达国家，它们有没有一些具体的手法，去实现它们的这种影响力和控制力？在未来支援发展中国家的基础设施建设的过程当中，中国还会有和美西方存在某种合作的可能吗？
**张维为：**你问题的前半部分，对于美国和西方国家的了解恐怕有一点点理想化，实际上很多矛盾都是西方挑起来的。
从殖民主义时期开始，它们就是分而治之。比方最典型的，对于非洲国家，它所谓的科学理性的决策，就是发现某个部落人更聪明一点、某个部落人笨一点，对于所谓聪明的人，它就培植当领袖，这就造成了当地的族裔矛盾，而这个矛盾到现在都没有解决。
你看非洲国家边界的划分，很多是一条条直线，把多少不同部落、不同民族划在两个或多个国家里面，导致很多矛盾，然后又支持大量的非政府组织，只要这个政权它不喜欢，就通过非政府组织造势直至推翻。所以非洲国家政变最多，而政变后边往往有西方国家的影子，别以为都是发展中国家自己在搞。
非洲地图（资料图/Google Map）
中国去很多发展中国家做项目，这些国家很多西方国家原来都不去的。发展条件比较好的国家，西方国家的公司早就全部霸占、占领了，不让你去分一杯羹的，所以我们不得不去很多政治条件、安全条件非常差的地方。
但我们也做下来了，也形成一整套经验。比方说现在中国“一带一路”做得最多的就是园区建设，园区里相对安全、稳定，里边有必要的法律服务、中介服务等等。另外现在安保公司也有了，中国人自己组织的安保公司。总之，逐步地适应挑战，在斗争中学习斗争，在战争中学习战争，逐步形成中国自己的一些管用的做法。
李波：我看现在有很多企业正在关注安保这个市场。海外利益的保护是一个新的领域，不管是央企还是民营企业出去，他们现在都能得到本地的中国安保公司的支持。
在安保上，我们跟西方有区别。前阵子法国有支几百人的外籍军团被从马里赶出去了，因为这支队伍在非洲总被用来支持一些政变。我们中国人肯定不会做这事。
我们是以开放性的心态来做“一带一路”的，条件允许的情况下，和西方能合作就合作。但很多时候，我们要小心它们布下的陷阱，合作不是那么轻易的事情。
**张维为：**实际上我们这个“一带一路”倡议，你仔细看，我们在规划过程中是有一定区分的，每个地区有支点国家，就是最重要的国家，这些国家相对而言跟我们的关系比较稳固，政府的关系、军队的关系等等都比较稳固，这样做也是减少风险的方法之一。确实，你不能全面铺开，什么都做，我们一定要有所为有所不为，分重点和次要。
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