张维为《这就是中国》第151期：俄乌冲突与国际秩序变革-张维为、黄仁伟
“俄乌冲突已经对世界秩序变革产生深远的影响。我个人认为，一个更为平等的多极国际秩序已经初步形成。”
“中国讲人类命运共同体，美国讲‘美国第一’，不同的理念决定了两种秩序的命运。未来的国际秩序，得人心者得天下。”
在东方卫视7月11日播出的《这就是中国》第151期节目中，复旦大学中国研究院的院长张维为教授和复旦大学“一带一路”及全球治理研究院的常务副院长黄仁伟教授，分析俄乌冲突之下未来的世界格局将如何演变。
张维为：
我们可以看到，俄乌冲突已经对世界秩序产生变革，而且将继续产生深远的影响。首先，“非西方世界”以更快的速度崛起。冲突爆发之后，跟随美国制裁俄罗斯的几乎只有美国的传统盟友，而“非西方世界”的大国，如中国、印度、巴西、南非、印尼、埃及、尼日利亚、巴基斯坦、墨西哥等都是反对的，整个伊斯兰世界也不掺和。在这个问题上，“西方世界”和“非西方世界”的立场可谓泾渭分明，用意大利前总理贝卢斯科尼的话就是，“俄罗斯被西方孤立，而西方被世界其他地方所孤立”。
这背后是一个简单的事实，也就是我们多次在这里讲过的，俄罗斯军事行动本身是有争议的，但俄罗斯行动的深层目标，也就是以一场革命推倒美国主导的单极霸权秩序，建立更为平等的多极的这个国际秩序，得到“非西方世界”的普遍支持或者至少是理解。
天下苦美久矣，大家能不支持吗？“非西方世界”已成为改变当今不合理的国际秩序的最大力量，对美国霸权说不的声音越来越响亮。实力强的国家，如中国和俄罗斯，当“四方安全对话”（QUAD）在东京举行峰会时，直接派出轰炸机在日本海和东海上空进行联合巡航演习，当然我们不针对第三国。墨西哥等20多个美国“后院”的拉美国家抵制或者抗议在美国举办的美洲国家峰会，因为美国不让古巴等国领导人与会。越来越多的非西方国家敢对美国说不，世界真的变了。
第二，俄乌冲突深度动摇了战后形成的“外围-中心依附体系”。在这个体系里，我们知道西方国家处于“中心”，非西方国家处于“外围”。中心国家对外围国家实行超级剥削，赚得盆满钵满，而外围国家长期处于贫穷落后的状况。我记得2019年我们就在节目中探讨过这个话题，我说中国成功地实现了“集四次工业革命为一体”的崛起，从而突破了这个体系，成为“外围-中心体系”之外的单独一极：中国既是“外围国家”最大的产品、资金、贸易、技术伙伴，也是“中心国家”最大的产品、资金、贸易、技术伙伴。基于这一理论框架，在中美贸易战爆发的2018年，我们和当时很多主流观点不一样，我们提出中美都会有损失，但美国损失会更大，美国将彻底输掉这场贸易战，这不就是今天的情况吗？
上世纪冷战期间，苏联为首的社会主义阵营本来也是“外围-中心依附体系”之外的一个独立板块。但随着苏联解体、东欧崩溃，美西方从前社会主义国家获得了一次“大的输血”，俄罗斯整个国家被降到了“外围国家”的地位。然而，从普京总统主政以来，俄罗斯的颓势开始被扭转。随着这次军事行动目标的逐步实现，特别是“卢布结算令”成功地把美西方发动的“货币战争”变成了“货”与“币”的战争，很快确立了卢布结算体系。
同时，世界范围内去美元化，去SWIFT（国际资金清算系统）化普遍提速。世界上主要国家现在几乎都在建立自己的跨境支付系统和数字货币系统。换言之，俄罗斯这次行动标志着俄罗斯也已经成为独立于“外围-中心依附体系”的单独一极。如果说，中国作为单独一极，展现出来的首先是世界需要的产品、资金、贸易、技术等等。那么俄罗斯作为单独一极，展现出来的则首先是世界所需要的能源、粮食等重要的资源，以及敢于颠覆旧秩序的军事实力。
俄罗斯与欧洲之间主要的能源通道 图片来源见水印
今天，随着“新时代中俄全面战略协作伙伴关系”的发展，国际秩序中出现的不仅是中国极、俄国极，还是这两极相加——一加一大于二的“中俄极”。这意味着如果美国愚蠢到要对中国实施类似对俄实施的所谓“地狱式”制裁，那么他的结局一定会比中美贸易战输的还要惨，甚至可能是整个美国单极霸权秩序的终结。我个人认为，一个更为平等的多极国际秩序已经初步形成，东升西降的大势已不可逆转。
我还要补充一句，这次俄乌冲突再一次表明我们一定要超越西方指标体系和话语体系，特别是以美元计算的名义GDP体系。在大国竞争中，比的是国家综合实力、领导人水平、制度力量等等，而综合实力的比较，用美元计算的名义GDP最多只能是一个参考。用“购买力平价”的方法来计算可能更靠谱一些，尽管没有一种指标体系是十全十美的。这次俄罗斯的情况很能说明问题，卢布从西方制裁初期的暴跌85%到现在暴涨25%；如果按照美元计算GDP的话，这岂不是意味着俄罗斯的经济规模一两个月内就像过山车一样，一下子缩水85%，小于我们的安徽省，一下子又比原来高出25%，这显然是荒谬的。
俄罗斯能够顶住美西方的经济制裁、金融制裁，甚至某种意义上战而胜之，一个原因就是其实力被西方严重低估。按照目前通行的名义GDP计算，俄罗斯的经济规模小于中国广东省，小于西班牙，但根据法国经济学家雅克•萨皮尔根据购买力平价做的重新计算，他认为俄罗斯的经济规模应该在4.4万亿美元左右，接近欧洲最大的经济体德国，后者是4.6万亿美元。此外，西方国家GDP中三分之二以上都是服务业，价值普遍被高估。
雅克•萨皮尔也认为根据购买力平价，中国经济规模已近27万亿美元，高出美国20%，占世界经济将近30% 。我自己实地考察过一百多个国家，一直认为购买力平价比美元汇率评估更为靠谱一些。当然这也是相对更加靠谱一些，更加实事求是的、更好的指标体系有待我们中国学人去建构。
最后，从一个更大的历史视野来看，西方主流叙述一直认为，500多年前哥伦布“地理大发现”开启了西方的崛起，形成了“海权秩序”对“陆权秩序”的主导。当中国开始推动“一带一路”倡议的时候，西方也从地缘竞争的角度出发，认为中国企图控制“从欧洲到亚洲”的广大地盘，中国要改变西方“海权秩序”对“陆权秩序”的主导。其实，这不是中国人的思维，中国“一带一路”的核心理念是共商共建共享，本质上就是要把西方习惯的地缘竞争思维改变为地缘合作的思维，形成一种合作共赢的新的地缘文明。
俄乌冲突爆发以来，俄罗斯从政界、商界到学界，几乎都把眼光投向中国，都在鼓励全面扩大与中国在各个领域的合作。中俄贸易今年第一季度同比增长28.7%，达到381.73亿美元，人民币在俄罗斯现汇交易中的占比也从1月的0.5%升至4月的7%，增长了13倍。显而易见，就中俄两国货币交易量的上升说明俄罗斯人越来越多地转向中国商品，取代以前从西方进口的商品。
这个过程中，中国“一带一路”与俄罗斯“大欧亚伙伴关系”的对接，发挥了很好的作用。俄罗斯“大欧亚伙伴关系”核心理念包括“重返东方”“重返亚洲”，认为世界的未来在亚洲、在中国这样的经济新兴国家，它背后的指导思想包括欧亚主义。欧亚主义有不同的版本，但共同特点是立足于横跨欧亚的“俄罗斯文明”。俄罗斯今天称自己是文明型国家，印度、土耳其、伊朗等国家今天也都称自己是文明型国家。换言之，整个欧亚板块上的非西方大国几乎都称自己为文明型国家。
坦率讲“文明型国家话语”正在成为全球政治叙事的一种主要话语。西方世界很多人承认他们遇到了挑战，甚至提出世界正在进入文明型国家与所谓“自由世界”的竞争。我们以后可以就这个题目专门做一期节目，如果大家有兴趣的话。不管定义等方面存有什么争议，但有一点是肯定的：中华文明、俄罗斯文明、伊斯兰文明、印度文明、伊朗文明等，都非常反感西方世界的唯我独尊、颐指气使。我们“非西方世界”不同的文明可以携起手来，多多交流，共同抵制西方世界对东方文明的傲慢和偏见。
今天欧亚大陆拥有世界75%的人口，全球GDP的60%，已知能源的75%。中国“一带一路”倡议与俄罗斯的“大欧亚伙伴关系”对接，可以辐射整个欧亚大陆。最近中蒙俄铁路、中吉乌铁路建设都传来了好消息。推动中俄方方面面的合作、推动欧亚板块不同国家之间的合作以及文明的交流，实现合作共赢，我想是欧亚板块大多数国家的共识。可以说，一种新的地缘文明观正在这里涌现。
在这个意义上，我们中国人推动的西部大开发、国民经济双循环，我们不仅拥有连接整个欧亚的大陆通道，也拥有1.8万公里的大陆的海岸线，特殊的地理位置决定了我们可以推动海、陆文明的再平衡，做到“海陆共济”。这将为中国自己，为欧亚板块各个国家，乃至为整个世界创造大量的新的发展机遇和和平的机遇。至于美国领导人最近提出的“要重塑中国周边的战略环境”，更像是螳臂当车，自不量力。
延宕20多年的中吉乌铁路将开始修建，图为吉尔吉斯斯坦总统扎帕罗夫/视频截图
王毅国务委员曾经说过这么一番话：“我们坚信，只要中俄两个大国肩并肩站在一起、背靠背深化协作，国际秩序就乱不了，世界公理就倒不了，霸权主义就赢不了。” 从一个更广泛的范围看，美国输掉了中美贸易战，美国输掉了俄美金融战，看来也可能输掉俄乌冲突战；它国内还输掉了疫情防控战、通货膨胀战等等，这些都再一次表明世界已经进入了“后美国时代”。
面对百年未有大变局的今天，在“后美国时代”，我们务必把握时机，奋发有为，推动国际秩序朝着更有利于和平和发展的方向发展，朝着更有利于人类命运共同体的方向发展。同时，我们也期望俄乌两国能够排除外来干扰，通过和平谈判，解决分歧，重归于好。这将符合俄乌两国人民的共同利益和全世界人民的共同利益。
我今天就和大家分享这些。谢谢大家。
黄仁伟：
国际秩序变化从冷战结束苏联解体就开始发生变化。美国推动北约东扩，就是要把原苏联国家或者原华约国家都扩到北约的范围内。这次就乌克兰加入北约的问题，威胁到俄罗斯根本的生存、根本的安全。所以俄罗斯反击北约东扩，就是反击美国霸权。这是这次秩序改变的一个根本转折点。
美国本来想得很好，不仅要东扩，还要全球化；就是说北约的范围从欧洲扩大到印度-太平洋地区。最近的北约峰会，将韩国、日本、澳大利亚都“扩进来”，这样北约的力量可以延伸到印度洋、太平洋，目标就是对准中国。
实际上北约在此以前已经进入印度洋地区，中东的阿富汗战争、叙利亚战争、伊拉克战争都是北约在东扩过程及全球化过程中的一些表现。但是这些战争都是失败的。
本来北约是个军事集团，现在美国要把北约、欧盟以及“印太四国”都连接起来，组成一个经济同盟，签订一系列经济协定，其中包括技术标准协定、自由贸易协定、“印太经济框架”，还有“重建更美好世界计划”，这些加在一起，搞成一个排斥中国的全球经济体系。这三个方面加起来，就是俄乌冲突后美国要搞的国际秩序，它把中俄作为这个秩序的对立面。但这只能算是黄粱美梦。
美国这么做已经开始出现反作用力。第一个表现就是导致欧洲经济的结构性解体。欧洲的供应链、产业链、资金链发生了中断。首先是从能源供应链断裂开始，能源供应链的断裂又会带来产业链的断裂。特别像德国的化学工业，都是依赖俄罗斯的石油天然气。如果石油天然气停止供应，德国那些最大的化学公司恐怕都要停产。还包括俄罗斯出口的重要矿产、大量稀有金属，在世界上占有很大比重，超过30%、40%甚至50%的矿产来自俄罗斯。美欧制裁也把这些相关产业链放置于“休克”状态。
第二个反作用就是制裁俄罗斯引起的粮食供应链的变化。俄罗斯和乌克兰是全世界小麦的主要产地。如果战争再持续半年，那么今年粮食收成会有很大麻烦。粮食危机持续的时间可能比能源危机还要长，对人类的生存威胁还要大。
第三个反作用就是金融和货币制裁，这是历史上没有过的，其打击力度超过了二次大战中对纳粹德国的打击。这不仅打击俄罗斯，还影响到整个世界资金链条。因为你没收了俄罗斯的财产，俄罗斯也就没收欧美在俄罗斯的财产，而欧美在俄罗斯的财产就影响到欧美的相当一部分资金链。
俄罗斯为了防止卢布大幅度贬值，采取了很多措施。战争前是1美元兑80卢布，现在升到1美元兑60卢布。卢布比原来更值钱了。卢布绑定石油，欧洲不用卢布，它就没有石油和天然气，于是欧洲只好用卢布。这就损害了美元本身的流通和价值，它不仅没有摧毁卢布，反而加快了去美元化的进程。
第二个打击就是美国冻结俄罗斯财产或没收其中一部分，不许俄罗斯使用SWIFT（国际资金清算系统），最重要的后果就是人们对财产存放在美国的信用丧失了。为了防止今后美国的制裁，不管是不是美国盟国都要减少美元储备，都要减少对SWIFT的依赖。这是美元霸权系统的最大损害，这个损害在短期内还不明显，但如果大家一年接一年的减少美元储备，一年接一年的增加别的结算系统，那么美元储备和SWIFT这两个最重要的美元工具就会有崩溃威胁。
国际秩序的变化，再有一个就是美国的领导权问题。现在美国最大的尴尬就是发展中国家不跟你走，不跟着你制裁俄罗斯。这些国家不管是“金砖国家”还是新兴经济体，还是发展中国家，加在一起占世界经济总量的50%以上，也就是说有一半以上的世界经济保与俄罗斯保持往来。
最后一个就是联合国。联合国在俄乌冲突危机中也有很大的一个变化，就是美国想把俄罗斯从常任理事国里头赶出去，还想把德国和日本加进来，这就成西方俱乐部了，但实际上做不到。第一，这是二战中联合国宪章规定的东西，不能随便改，要改的话需要联合国成员国投票，改宪章，四分之三以上的票他们拿不到。第二，美国在联合国里头的作用越来越小，首先它不尽义务，欠债10多亿美元会费；因为它赖账，联合国现在拿了一个新的决议，就是由于美国不交会费，所以相关特权被解除。所以改来改去，结果是美国在联合国里头的地位、特权、作用都越来越小。
总的来说，美国建立新秩序想孤立俄罗斯，进而最后是孤立中国。这种新秩序，注定是要失败，是没有前途的。中国讲人类命运共同体，美国讲“美国第一”，这两个根本不同的理念决定了两种秩序的命运。前一种中国的人类命运共同体是得人心的，所以得人心者得天下；“美国第一”这种秩序最后是失人心的，所以失人心者失天下。未来的天下，国际秩序，就是如此。
【圆桌讨论】
主持人：谢谢两位的演讲。张老师演讲中说过，几百年来西方主导的所谓世界秩序，是“海权秩序”对“陆权秩序”的主导，在这种秩序的主导之下是不是陆权国家就是海权体系的一个附属部分？
**张教授：**哥伦布发现美洲大陆之后的西方崛起，很大程度上就是一个海洋文明的崛起。世界上的发达板块几乎都在沿海地区，像美国、英国、法国等等，它都是首先考虑控制海上的通道；美国11艘航空母舰，从马六甲到巴拿马运河，它都要有军事存在。这就是海权对陆权的主导。同时陆权也是从那时候开始慢慢走下坡了，衰落了。我们希望通过“一带一路”能够海陆共济。因为中国既有庞大的内陆中西部地区，同时又有广阔的沿海线。这是一个我称之为“海陆共济”的文明，然后把它复兴起来。
**黄教授：**实际上现在大家越来越看到，世界最大的市场在亚洲。欧洲市场某种程度上是连接亚洲市场。整个亚洲市场内部和欧亚大陆内部的贸易，要超过他们同美国贸易的几倍以上。亚洲国家跟中国贸易是美国贸易的一到两倍，所以陆上的交通、连接、各种链条，慢慢就比海上运输还要繁忙。公路网、铁路网，长距离的输变电、通讯网，现在是立体的；甚至于在太空，有北斗卫星导航系统，这些全部有了，摆脱了对美国的依赖，摆脱了对北大西洋的依赖，形成了一个欧亚大市场。这个市场太大了。
其实欧盟是知道这一点的，它不仅要和俄罗斯连接，更要和中国、东亚市场连接，这是它最后发展的根本出路。
**主持人：**但欧洲的明白跟它实际做出来之间的差距有点大啊。
**黄教授：**美国、欧洲的政客们，特别是议员们的言论和行为是最没有远见的，是最不讲发展规律的，是最情绪化的。有时候看起来欧洲议会会议一致投票反对中国，他们有道理吗？他们知道自己没道理，但就要这么做。这是害自己。像基辛格还有一些欧洲国家的前总理就比较冷静，就看得比较远，但是他们说了不算。
**主持人：**用张老师的话说，就是欧洲理智的政治人物越来越少。
**黄教授：**俄乌冲突对我们现有的“一带一路”是有影响的，但这个影响是短期的、暂时的，因为欧盟还在考虑要把这条通道保持下去。现在中欧班列确实受到俄乌冲突的影响。但是有几条，第一条如果通俄罗斯的这条线被阻断了，就走中亚里海这条线再走中吉乌到伊朗 、土耳其这条线，那么中线和南线就加大力度取代北线。也许南线中线刚刚修好的时候，北线又通了，这也有可能，这样就三条线路都通了。所以，将来有一天我们会突然发现欧亚大陆第一大陆桥、第二大陆桥、第三大陆桥全都通了。这时候美国的大西洋通道就非常没有价值。
特别是现在中国和东盟的关系。美国开了个“东盟十国华盛顿峰会”，声称投资1.5个亿，但一点用都没有。我们在东南亚的贸易一年大概要8000亿，每年的投资是200亿，加上东南亚对中国的投资100多亿，双向是300多亿；一年300多亿，10年就是3000多亿，所以美国1.5亿，分给10个国家，一个国家1000多万，对他们来说实在是毛毛雨，不起什么作用。
**主持人：**更何况就这点钱，可能还是口惠而实不至。
**黄教授：**对，也到不了账，这是一个原因。更重要的是，现在中老铁路已经通车了，接着就是中老泰，也就是到泰国，再接着到马来西亚，旁边的中缅铁路和东面的中越铁路，这三条铁路是一个网，连成一体。高速公路也在修，中泰高速公路已经通车了，跨过湄公河大桥。这样以来，硬件有了，软件有 RCEP（区域全面经济伙伴关系协定）、“中国东盟自贸协定”，规则都已经很清楚了。所以，美国说要让东盟脱离中国市场，这是完全做不到的事情。东盟非常聪明，它说我们不选边站，这是一条。
第二，东盟十国在这次华盛顿峰会上根本没提俄罗斯，一个字没提，美国很郁闷；更不要说在这个文件里头谴责中国，根本不可能。所以我们不要担心东盟国家会倒向美国，它已经紧紧地和中国市场绑在一起，它们不会那么蠢；即便新加坡也表面上帮美国说几句，但实际上讲得很清楚。美国又要加上以民主价值观为基础，要所有国家站在这一基础上和它建立产业链，不太可能。
**主持人：**再回过头来讲，俄乌冲突对国际局势带来什么变化？北约东扩是阻止了，但是作为一股“洪水”，它好像一直在寻找出口，会在其它方向扩。我们最近也注意到，在太平洋也有很多很多的行动框架等等，会不会搞出一些名堂来？
**黄教授：**有。因为美国不在欧洲和亚洲搞一点危机冲突，国内矛盾就会上升，和盟国之间的分歧就会加深。它一定要制造一个敌人，或者制造若干个敌人，让他们和盟国和那些中间国家发生矛盾。然后美国在背后，像现在支持乌克兰那样来一下，这对美国最有利。所以我们要防止美国不停地制造“代理人战争”。“代理人战争”是美国高技术援助下的“代理人战争”，乌克兰就是这样。如果没有美国的高技术援助，乌克兰早就打败了。所以乌克兰就是一场新的“代理人战争”。美国现在四面八方拱火，目的就是制造“代理人战争”。
**张教授：**我们是希望美国能够汲取俄乌冲突的教训。他们显然是点火、拱火。但没想到普京看准了你不敢自己下场作战，我就将计就计，打得你没办法，国际秩序都可能变动。所以美国在朝鲜也想拱点火，台湾海峡也想拱点火，但是可以看得很清楚，它自己不想下场打仗。你抓住这个特点，真的拱起火来，它最后怎么吃得消。
我想起他们的一些记者上次问我说，你们担心不担心北约东扩到亚洲。我说俄罗斯居然让北约东扩了五次，它都能“忍下”，这第六次不允许了；我说我们中国一次都不允许。从技术角度来讲，如果你真的把亚洲某个国家的合作或者某几国合作变成北约的一部分，那你要修改北约的章程，修改章程太难了。北约里面很多成员都是中国的朋友，做不到的。另外军事上也有对付它的手段。所以我觉得战略上我们要看得非常清楚。
**主持人：**俄罗斯是不是在跟美西方国家在对话的时候，也掌握了一套自己的话语体系？
**黄教授：**俄罗斯有自己的打法，有自己的战略，也有自己各种优势的地方。但是因为北约和美国不停地给乌克兰加油、加武器、加钱，让乌克兰倒不下去，所以俄罗斯跟乌克兰冲突的长期化可能是一个结果，冲突不会轻易结束。但是俄罗斯已经把该占领的地方占领了，乌克兰想把他们夺回去也很难。
俄乌冲突长期化，引起了欧洲安全的长期危机。这时候如果美国还是不介入，只是用武器和情报来参与，“代理人战争”进一步扩大，扩大到波罗的海三国，还有罗马尼亚，所有前华约的国家之间，所以俄乌战争还会持续很长时间。就像我们抗美援朝，其实打到“三八线”在1951年就打到了，一直谈判（签订《朝鲜停战协议》）到1953年。这是一个很大的考验。
普京有他自己的一套战略，这套战略是西方很难想象。他们总以为普京的基础不牢有一天要倒台，没想到俄罗斯民众80%多到90%是支持他的，所以这也是西方的失算。
当地时间6月16日，自俄乌战争以来德、法、意领导人首次访问基辅。图自AP
**张教授：**今年10月左右是一个关键点，就是欧洲天气要开始冷了，需要用能源取暖了。我估计普京无论如何要拖到这个时候，到时候看你欧洲内部爆发各种各样危机，政府恐怕马上找他谈判如何赶快停战。
**主持人：**目前国际格局的变化可能需要很长的一段时间才会重新来定型，现在还在一个变化过程中。可能摩擦或是一定程度的交锋都会发生，最先变的可能会是哪些？在哪些领域会发生变化，最后可能会形成一个相对比较稳定的局面？
**张教授：**总的特点是都是要变。如果俄乌冲突像现在这样发展总体上对俄罗斯更有利的话，那么西方这个秩序将跌倒得更快。俄罗斯建议是G8（新八国集团），如果大家普遍都响应，包括印度也加入的话，那会产生巨大影响。中国、俄罗斯等现在也提“金砖+”，也就是 5个金砖国家，再加一些其它国家，基本思路都是把更多的国家拉进来。
所以我基本上界定：一个是西方板块，另一个是非西方板块，今天讲的第一点，泾渭分明。非西方板块大有作为，天下苦美久矣，看到这个机会，从美国的“后院”南美洲开始造反、连中美洲都跟进，再到东南亚心里也都不服美国，而且表示出来，再到伊斯兰国家一直对它不满。所以大家都开始对美国说不，世界已经很不一样了。
【问答环节】
观众1：两位老师好，主持人好。近期美西方国家对俄罗斯采取了一系列的制裁措施，同样的俄罗斯也进行了有力的反制裁。这种程度的互相制裁，照理说一定程度上肯定会削弱国家的金融信用，那么在当前背景下，会不会进一步提高人民币的国际化程度？
**张教授：**金融归根到底就是信誉。如果美国也用对俄罗斯的方法对中国进行金融制裁的话，那我的判断是人民币很快就国际化了。因为中国是世界最大的贸易国，最大的工业品生产国、出口国，所有国家都要和中国做贸易，一瞬间美元不能支付了，只能用人民币买。所以美国估计不会愚蠢到做这个事情，实际上我们可能也不一定希望这么快变化，我们需要逐步变化，我们还有这么多美元，还要用掉它，一步步来。
**黄教授：**中国的经济盘子太大，能量太大，和中国相联系的国家太多。2000年的时候和中国贸易伙伴只有20来个国家，现在都不止120个了。所以我们有些学者简单地说俄罗斯的GDP相当于一个广东，但是广东有世界上这么多的能源和粮食吗？不是一回事，不能简单用GDP来衡量。中国不仅是GDP，还有制造业，而且是全世界的贸易量，还有全世界的外汇储备，所有这些都是世界第一，所以你要切断中国，就切断了整个世界市场。首先受到最大打击的是美元，底下实体经济的部分全部没了，就剩虚的美元。所以我相信今后要是打一场超级经济战，会加速美国霸权的终结。
观众2：主持人好，两位老师好。西方在针对中国的金融战当中，人民币是否具有潜在的抗冲击的能力？它和卢布又有哪些区别？谢谢。
**张教授：**我一直说人民币是世界上最好的货币，很大程度上是因为我们是真正的社会主义国家。这意味着什么？就是我们整个的国家的资产，矿产，资源，土地，它们都属于公有制体系之下的，这些都是整个中国货币的支撑体系，不会倒的。
俄罗斯给我们的最大启发，就它明确把“货”与“币”战争点出来，我站在货一边。特别在大变动、大混乱的时候，货特别管用。我觉得我们比俄罗斯的回旋余地还要大。我老讲中国是嵌入式发展，嵌入到世界经济体系里面的发展，我们是西方国家最大的贸易伙伴、资金伙伴、产品伙伴，也是非西方国家在这些方面走愈大伙伴。所以世界离不开中国。这就是人民币自信的道理。
**黄教授：**人民币和卢布当然有很大的区别。卢布现在是自由兑换的，人民币不是自由兑换的。卢布有一定的外汇储备，大概5000多亿，现在被冻结了3000亿。但是中国是3万多亿，是它的6倍以上，还不算1万多亿的美国债券。
俄罗斯知道自己和美国早晚要有一场冲突，所以它把在美国的资产已经清理得差不多了。但是我们还有很大一块在美国，还没到跟它清仓的时候。这一点上来说，我们既强于俄罗斯，但某种程度也弱，因为我们的很大一块资产在美国。反过来这也是制约美国，如果美国把我们的资产都清空了，那么和这些资产有关的美国金融也就崩溃了。
2021年9月28日，基辅，首列“乌克兰—中国”中欧班列发车。图自人民网
观众3：两位老师好，主持人好。当前适逢我国正在深入地推进“一带一路”倡议，中东欧地区是我国在“一带一路”倡议当中的一个重要的战略支点。如果俄乌冲突久拖不决的话，会对我们“一带一路”产生一定的影响。这种影响表现在哪些方面？我们国家应该去如何应对？谢谢。
**黄教授：**俄乌冲突直接影响第一位的就是大通道。一般都要经过俄罗斯进入欧洲，从白俄罗斯到波兰或者到波罗的海，然后进入欧洲。这条大通道目前是受影响的。
第二个影响就是投资，我们在乌克兰有投资，在波罗的海有投资，当然在俄罗斯、白俄罗斯都有投资。这些投资收益的稳定性，这些投资项目能不能做完，都有影响。特别是在乌克兰目前作为战场的情况下，在乌克兰的一些基础设施和大的工程都会停下来。
第三个当然有贸易问题，贸易总体上还是正常进行，但是因为前景不明，所以从中国本身的利益和东欧国家、俄罗斯的利益来说，希望战争能够尽早结束，能够尽快恢复和平，用谈判来解决问题，让正常的经济运作可以恢复起来。
如果战争在几个月里头结束，那么半年以后就可以恢复正常，损失也就半年多。但是如果战场形势长期化，那么“一带一路”就要调整，原来走西面这一块的要向西南、东南或者中亚、南亚、西亚、东南亚、东北亚，还有非洲、拉美这些板块投放。所以中国回旋余地大，过去叫东方不亮西方亮，黑了南方有北方。
**张教授：**黄老师讲的我都同意的。很多问题是相对比较短期的，但是更大的面是中俄的合作，中俄贸易的增量几乎现在一个季度增20%都不止。现在一个是中国、蒙古、俄罗斯铁路这条线有好消息，中国、吉尔吉斯坦、乌兹别克斯坦铁路也传来了好消息，就要开始建了，这边又和伊朗板块连在一起的。这一切都是新的增量。整个欧亚板块，如果西欧不算的话，从俄罗斯一直到整个中国、东南亚到伊朗，还有整个中亚，这么大一个板块都活跃起来，从中长期看是很有意义的。
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